十年了，畢贛第一次說這么多

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將畢贛作為“新世相的視頻播客”的第一期嘉賓首先是偶然，因為它恰好發(fā)生在《狂野時代》上映、畢贛愿意出來表達的時刻。

但它主要不是出于偶然。在《狂野時代》戛納得獎和上映前，他就是我在談論過去十年時最想交談的人之一。這里用的是“最想”而不是“最值得”，是因為對一次長聊來說，想聊是最重要的。他年少成名，恰好是十年前因為《路邊野餐》成為談論中國藝術(shù)電影繞不開的名字。但他接下來變得沉默，作品和發(fā)言都很少，可以說很少參與過去十年的熱鬧。他作為一個導演，與他作為一個人，都很少有完整的表達。

一個人為什么、以怎樣的態(tài)度參與行業(yè)、社會、時代，他生活過得怎么樣，腦子里在思考什么，他能讓別人看到什么不一樣的選擇的可能，提供什么能夠普遍共鳴的體驗——這是新世相的視頻播客想探討的主要內(nèi)容。

這是截至發(fā)布時為止，畢贛最長的一次公開對話。我們聊的過程，內(nèi)容有點抽象，有時候也會陷入卡頓甚至晦澀曲折，不是一個簡單的爆款故事邏輯，但這是我自己相信抵達完整表達最好的方式，只不過不管是聊，還是觀看，都需要一點耐心和時間——這跟他的電影有點相似。

他一直奉行的電影工作邏輯是：簡單地做電影，把復雜的欲望投入到藝術(shù)里面，然后付出所有去做到。面對行業(yè)的下行、低潮，他鼓勵朋友：想拍廣告掙錢就多拍一點，沒關系，現(xiàn)在不好干是事實，但十年前也不好做，不都是大家一步步做出來的嘛。

對于當下和未來，畢贛的想法是：“只有當每個個體足夠的穩(wěn)定，好的那場舞會才能重新回來，不然就會逐漸走向崩潰，然后大家總處在很差的情緒里面。我希望行業(yè)很好，希望大家好好地跳舞，我偶爾回來一下。”

視頻播客這個形態(tài)，可能會成為內(nèi)容行業(yè)的一個小小變量，因為是播客，它可以長，完整，允許表現(xiàn)人真實的交流狀態(tài)，因為又是視頻，它對人的真實自然狀態(tài)下的吸引力和信息量又有要求。這是我第一次錄制，所以雖然有近 4 個小時的聊天，但因為種種原因只保留了 80 分鐘。我想在之后的交談里，這個時間可以更長。

希望這場對話也能讓你想起自己的十年，或起碼相信，這十年你絕不是沒有獲得。

張偉：對你來說，十年前是不是處在一個很特別的狀態(tài)里面？因為你的電影忽然就被很多人看到，應該可以說是爆紅，對吧？

畢贛：我覺得首先它有一個背景，就是十年前的媒體環(huán)境和今天的媒體環(huán)境特別不一樣。在我的印象里面，十年前自媒體剛好發(fā)展起來，差不多在2016 年。《路邊野餐》雖然是一部藝術(shù)電影，但是它在很多大眾化的場域里不斷地露面，一下子就被很多人看到，被很多人討論。它里面的終極命題是關于普通人和時間的關系，關于告別、關于遺憾，人們有能共情的地方。但現(xiàn)在大家的共同記憶的主題好像變得非常零散，彼此之間的距離變得越來越遠，可能人和人之間的情分關系我覺得都在改變。

張偉：你個人的表達里面，有什么被這個關系的改變所影響嗎？

畢贛：人的困境變了。之前人可能在一個非常激動的過程里面，有一種沖勁，但現(xiàn)在人面對困境的時候，解決困境的能力、面對困境的勇氣都在改變，所以這個時候，電影藝術(shù)它會有一些其他的滋味在里面，跟之前確實有一點點不一樣。

張偉：《路邊野餐》之后，你可能忽然獲得了更大的影響力和可能性。你自己能感覺到這十年，自己的面臨的環(huán)境有哪些變化嗎？

畢贛：對我個人來說變化會特別少，因為本身我的作品數(shù)量很少，其實這十年也就三部電影，然后每部電影它涉及到的都是很終極的命題。所以從我主觀的角度看，它肯定變化很少。

但是對每個項目有沒有很大的影響？當然，它（環(huán)境）到高點的時候你就更容易一點，到稍微低潮的時候你就更難一點，包括資金、資源。當寬裕的時候大家就多拍點，不寬裕的時候大家就想辦法少拍點，所以這個倒不是真正影響電影本體的，是這些看電影的人和電影本身之間的關系在改變，而不是做項目上的。

張偉：你怎么去觀察或者去體會這個“看電影的人和電影”的關系的變化？你怎么樣才能知道這種變化？

畢贛：（就是感覺到）大家的注意力從核心命題轉(zhuǎn)移到了生活當中的困境。我覺得我們精神上面的余力會變得越來越少。比如說之前很有余力，就是睡醒了趕緊去看看電影，現(xiàn)在我能感覺到大家沒有余力去再做別的事。可能生活成了挺消耗、挺內(nèi)耗的一件事情。

張偉：你一開始意識到自己特別想拍電影，這是一個自然而然的過程嗎？

畢贛：我覺得有很多很多運氣的成分在這里面，有很多偶然的成分。因為本身我生活的整個環(huán)境都跟文化背景有距離，是成長在一個工薪個體戶家庭里面，所以從小就沒有這樣的熏陶訓練。我們家喜歡打麻將，所以也沒有談論藝術(shù)的環(huán)境。

但是到了初中，我家門口有了一個書店，因為我性格的原因，我很少跟別人打交道，所以我一到下午就去那個書店，在那個書店里面度過了青少年時期很重要的一段時光，一方面和大家玩，一方面上課，一方面在那個書店看很多東西。因為沒有人在旁邊，遇到不理解，你只能困惑。不像現(xiàn)在可以在手機上查。但我是一個邏輯化很強的人，比如說一本書寫著“茅盾文學獎”，我會想人家為什么能拿獎？你得去探究一些事情嘛，你就翻開那本作品，你要看到好的地方，不好的地方。

當時有那個書店以后，我就回來就跟我奶奶說，我奶奶很支持我這些方面，幫我訂了很多書，很多雜志，包括文學的，所以從那個時候開始，我就對文學感興趣了，這些都是偶然。學電影也是偶然，只是想找一個離家很遠的地方，就剛好去了那個學校。我們學校雖然是個電視學校，但老教電影，而且那里剛好有一群老師，很看重讓我成為一個導演這件事，所以這一切有很多偶然的成分。

而且那時在書店，當你看完一個東西，它就存在在你的世界觀里面，存在在你的藝術(shù)觀里面，直到有一天你成熟了以后，你在調(diào)取這個經(jīng)驗的時候，你可以去享用它。但是現(xiàn)在不是這樣，你會上網(wǎng)搜誰的流量大，講了什么話，根據(jù)這些定義這個作品的生死。

張偉：現(xiàn)在一個人很難擁有主觀上完全跟其他人不一樣的東西，感覺你那個時候形成自己的判斷是個很自然的過程。

畢贛：我覺得形成自己的判斷是需要很長的一個周期的，我們現(xiàn)在沒有那樣的周期。我在那樣一個和文化脫節(jié)的地方，有一家書店就夠了，就可以有我這樣的一個人。如果沒有那家書店，我肯定不是今天這個樣子，肯定是另外一種樣子。

張偉：《路邊野餐》之后，你的電影獲得了很多關注，你也成為了一個非常重要的導演。這十年里，應該會有很多人帶著很多機會來找你，對吧？

畢贛：對，因為大家很興奮，所以有很多很多合作。不過有時候是時間不吻合，可能那段時間我在閉關沒出來，就錯過了。它其實就是個緣分。

張偉：你這個“閉關”是什么意思？

畢贛：閉關就是不回別人微信。

張偉：經(jīng)常發(fā)生嗎？

畢贛：時有發(fā)生。就是我硬盤小，我就滿了，我就不回了，等它格式化了以后再和大家溝通。因為現(xiàn)在只要不回微信，你就可以消失了。我覺得停止交流是一件很重要的事情，就是很多的交流都沒有效。大家可以不交流，可以不說話，現(xiàn)在的問題就是信息量太大，其中關注的命題我不太感興趣。我最理想的一種環(huán)境是，希望大家都熱熱鬧鬧的，然后我不用在場。

張偉：所以你也不看別人的朋友圈嗎？

畢贛：我沒有開朋友圈的功能，我沒有的話我就點不進去嘛。我是在《路邊野餐》去洛迦諾電影節(jié)的那一天，把朋友圈給關掉的，雖然這個直覺今天看起來是對的，但當時是很莫名其妙的。那種直覺，就是能感覺到接下來這場舞會很盛大，大家都很開心，我就早點回家了。現(xiàn)在是大家都不在了，我回來再召集一些人進來跳一跳。

張偉：那你從哪里得到對于現(xiàn)在這個世界上正在發(fā)生的事和人們所面對的處境的理解呢？

畢贛：我覺得這個問題恰恰又反過來，我們在朋友圈也好，在網(wǎng)絡上也好，得到的信息可能是一種變異的結(jié)果，是一種異化的結(jié)果，所以沒有那些信息，反而有時候會感受得更真切一些。

張偉：包括《路邊野餐》，《地球最后的夜晚》，其實你的片子都有很強烈的輿論。你在乎別人怎么說嗎？

畢贛：你應對爭議、應對討論肯定有波動，但是對我來說，睡一覺馬上就好了。

張偉：你自己有渴望被理解的沖動嗎？

畢贛：我沒有，我很少被理解，所以我非常習慣不被理解。每次電影都在全世界放，總有理解的人，總有不理解的人。我覺得盡可能地把欲望放在藝術(shù)創(chuàng)作的核心里面，然后把生活當中的欲望盡可能地調(diào)整，這是藝術(shù)家都要面對的事情。

張偉：開拍一部電影時，你的素材或故事來自哪里？

畢贛：首先每個導演不同，有些導演有自己的素材庫，里面有很多主題，很多故事，但對我來說，是我想要去拍電影這件事情完全觸發(fā)了我的本能，我才會動筆去寫。平時會有很多的碎片素材，但這些素材都不是我的主題。它只是對一些人的觀察，對一些事件的觀察，但真真正正變成一個主題，是我自己首先得被震撼到，被感動到。前幾年開始創(chuàng)作《狂野時代》，一開始處理這個文本的時候，它的核心就是如何抽象地概括一個世紀，然后就開始寫這個故事。

張偉：那你在什么時候會非常具體地看到人的困境？

畢贛：其實我在拍《狂野時代》的過程當中，有個事情對我影響非常大。就是有一天我接到我表哥電話，說我爸爸查出了癌癥，當時我們正在拍戲，所以我就在外面接的這個電話，就想怎么辦？因為快過年了，我必須要安排他去迅速做檢查來確認這件事情，那個癌癥還是一個很危險的癌癥。 我就非常理性地在想，拍完這個電影還得需要三個月，但他會迅速地變化，對于一個病重的人，三個月可能是難以承受的一個時期。當時正好拍的是父子之間的故事，所以每天我去到那個片場的時候，就特別不知道怎么辦，因為我得盡快忘掉這件事情，否則大家都會被動搖。所以我每天在車上就建設自己：先忘記這個事，因為今天的戲一定先拍好，拍完回去再說。然后我們就安排了檢查，在北京做完檢查以后，發(fā)現(xiàn)不是，特別慶幸，非常的幸運。

張偉：在這種時候人的困境是相通的。

畢贛：肯定是相通的。我特別能理解那些生活不容易的人，因為我也會遭遇那些事情，我也解決不了。在那樣的時刻是沒有任何方法的，其實很恐懼，然后每天還得調(diào)整心態(tài)，因為你去到現(xiàn)場工作是非常復雜的。

張偉：因為《狂野時代》全球發(fā)行，在其他的地區(qū)應該也會有很多交流，不管是和專業(yè)媒體還是和觀眾，這種交流會隨著地區(qū)的變化帶給你不同的體驗嗎？

畢贛：大家說的話不一樣，但是在交流時能直觀感受到一種很大的很失落的情緒，然后電影會帶給大家慰藉。

張偉：這個巨大的失落是什么？

畢贛：就是這十年里的變化，不只發(fā)生在海外，發(fā)生在行業(yè)里，它是一種發(fā)生在全世界的，關于全球化的巨大改變。地區(qū)與地區(qū)之間差異很大，彼此間觀點（競爭）激烈，人和人之間的差異也非常大。這種現(xiàn)象會造成很多矛盾、很多沖突，人們就很失落很傷感。

張偉：電影是以什么方式給人慰藉的？

畢贛：它肯定不是心靈雞湯，可能是電影極度的藝術(shù)化，它很宏大的抒情的一面，會給別人帶來的慰藉。我們非要讓藝術(shù)有功能的話，它的功能肯定不是安慰別人，這部分是要交給心理醫(yī)生，藝術(shù)只承擔一小部分。藝術(shù)其實是會帶來一個很真實的處境，在這個真實的處境里面，讓大家回到自己的思想里面去考慮問題。

張偉：可是現(xiàn)在會有很多人說我哪有心思看電影，尤其是藝術(shù)電影。

畢贛：我覺得在這個時候恰恰是相反的，當整個生活上面的內(nèi)耗太高的時候，恰恰是需要與藝術(shù)對話。因為大家都在面臨著剛剛我們在聊的那個終極的命題，大家沒有答案，但是在共同面對那個問題。

張偉：那這個時候拍藝術(shù)電影到底還有沒有人看？大家還想不想看？還需不需要？

畢贛：倒沒有過這樣的疑問，因為一個電影它其實分好多個層面。它對整個運營的團隊來說是一個項目，對我來說是一門藝術(shù)。我反反復復說過，拍電影是因為我們喜歡拍電影，不是因為電影特別能賺，或者電影完全沒人看。客觀的環(huán)境不是我們所能決定的，但拍電影這件事是我們的興趣。

張偉：有的人可能會覺得藝術(shù)電影，更多是抽象的和純粹自我表達的，但是在你看來不是這樣。

畢贛：應該是大家覺得藝術(shù)的東西與自己無關，但恰恰藝術(shù)的東西是和普通人最有關系的。藝術(shù)家本人其實是最普通的那個人，是最能感受到普通人的，所以我能感受到我的信念和普通的信念是一樣的，這也是很多藝術(shù)工作者幸運的地方：能把信念變得具體。

另外，大家總以為藝術(shù)家非常任性，在劇組千呼百應，然后所有人為你的一個奇思妙想去奔波，但顯然不是這樣的。事實上每天從起床開始就有很多事要做，我們在實現(xiàn)每一顆鏡頭、每一個場景時都需要不斷去溝通，那是很實地投入到一個工程里面去實現(xiàn)它的想象力。

張偉：你能完整地享受沒有電影的生活嗎？

畢贛：我很享受，因為生活里面我想看電影就看電影，不想看就不看，那是一個很日常的躺平的生活。

張偉：這十年里面你并不是一個經(jīng)常露面的人。

畢贛：在公共表達里面我基本上不露面，我每次出來，都是因為電影上映。不拍電影的時候我不出來。當很多人聽你說話，很多人贊美你，甚至很多人關注你，哪怕批評你，那你開始變得很有影響力，這之后人會不由自主地想要行使話語權(quán)。我在刻意避免這些事情。我喜歡把所有的表達都放到電影里面。

張偉：《狂野時代》不管從配置到投資，跟《路邊野餐》相比還是要大很多，可能想當然地，會覺得它一定背負著更多商業(yè)上的包袱，對你來說是嗎？

畢贛：我也不知道它會有什么樣一個結(jié)果，只是希望它是一個很興奮的事件，讓大家把注意力從那些虛無縹緲的、筋頭巴腦的話題里面拉回來，放到電影里來，放到藝術(shù)里來，討論藝術(shù)里面的每一個時代大家要面臨的那些困境，然后再對應到自己生活里。

電影里沒有解決的方案，也沒有解決的方法，但可能是在和大家一起討論一些更真實的東西。因為大的感受是每個人——不管是不是創(chuàng)作者，大家肯定都已經(jīng)破碎了，所以討論是我們重構(gòu)自我的一個基礎。

張偉：國內(nèi)的娛樂化要徹底得多，這就帶來一個問題，就是藝術(shù)家或者藝術(shù)創(chuàng)作到底在多大的程度上要跟新的傳播媒介來交互？要去響應嗎？如果不響應的話，電影這個形式本身會不會遇到挑戰(zhàn)？

畢贛：不響應，該怎么樣就怎么樣，被大家忘記就被大家忘記。還是剛剛說的那個問題，拍電影只是因為我喜歡拍電影，不是因為要把電影怎么樣。每次機緣巧合不同，所以對很多結(jié)果我們沒辦法做那么多要求。

就比如說你做媒體，做現(xiàn)在手頭上的這些工作，只是因為有興趣做，至于有一天它有變化，那是無可奈何的事情。當然大家會感嘆嘛，就說你看現(xiàn)在這電影怎么樣、自媒體的環(huán)境怎么樣。但是不管感不感嘆，它不影響我們手頭上的這件事情。至于增長的壓力，很像桌上有很多東西，人性就是各種拿，你不拿你就慌，反正我是不拿，你們愛誰拿誰拿吧。

張偉：短視頻是這十年里面非常重要的一個媒介變化的代表，它確實搶走了觀眾的很多時間，這過程里你自己會有這種挫敗感嗎？

畢贛：不能用“搶走”，因為“搶走”就是一種極大的態(tài)度，這種態(tài)度肯定是我們作為傳統(tǒng)新聞行業(yè)的人的一種反應。至于”挫敗“，我很難描述這種感覺，因為每次做電影，每一步都是自己愿意的，自己認可的，然后我也鼓勵每一個人，不管哪個行業(yè)，做什么也好，想干什么干什么，但是這件事情一定要是自己想干的，這樣的話就不會有很強烈的挫敗感。

我鼓勵每一個人，鼓勵我的朋友，大家在做事情的時候，想賺錢就賺錢，如果想拍廣告，就去拍廣告掙錢，現(xiàn)在難，沒關系，多拍一點。現(xiàn)在不好干、不好做是事實，但十年前也不好做，不都是大家一步步做出來的嘛。當然也有很多客觀的原因，這是我們沒辦法否定的，但是只有當每個個體足夠地穩(wěn)定，好的那場舞會才能重新回來，要不然就逐漸走向崩潰，然后大家總在一個很差的情緒里面。我理解大家的失落，我也希望行業(yè)很好，希望大家好好地跳舞，我偶爾回來一下。

編導：黃怡

策劃 ：小武、 黃怡、宋

助攻：雨荷

晚禱時刻 ：

過去十年，

你得到和失去了什么？