陳嘉映、西川、許知遠：就是要活在問題中啊

許知遠：哎呦，我一下不知道怎么開始。二位老師可能很難想象你們在我們心目中的位置，借二十周年這個節點，我想充分表達一下。二十年來我們最強烈的一種沖動，就是要與時代困惑站在一起。2005年，單向剛剛成立，我記得西川老師來參加我們第一場活動，拿著他當年新出的《深淺》(1)那本藍色的、方皮的書，在我們圓明園門店那棵核桃樹下念詩。那時候我們的內心好像對人文精神只是有種冥冥中的感覺，但它是清晰的。但到今天，一切變得模糊起來了，甚至很多內心確信的東西好像開始動搖了。“一切堅固的東西都在煙消云散”，我很想和兩位師哥聊聊這種感受。

在圓明園東門邊的院落里，單向街書店辦起各種讀書沙龍，圖為西川在分享。

/ 圖源Ohmymedia.com，作者 maomy

在此之前，我想先分享一首歌《翻滾吧，貝多芬》。來自我很喜歡的一個美國搖滾樂手，Chuck Berry。我發現兩位師哥常常讓過去那些偉大的靈魂重新翻滾起來，比如西川老師，最近又讓杜甫“翻滾”回來了，嘉映則讓海德格爾“翻滾”回來，重新跟我們的生活產生新的連接體驗，來應對這個新的時代。歌聽完，我們讓二位老師來“翻滾”一下。

第一個問題可能有點陳詞濫調，在你們各自的思考領域，在過去的二十年中你們認為發生的最讓你們驚奇的變化會是什么？你們會如何描繪這二十年呢？

陳嘉映: 對我來說，好像這不見得是一個特別重要的節點……我想臺下的各位都二、三十歲，三、四十歲，像我們這七、八十歲的人不多?？赡艿囊粋€變化，是生活變得更富裕、更方便了，但一個變化則完全是另一個維度，好像我們都不再朝氣蓬勃，不再是自由的精神和心靈，這形成了一個特別強烈的反差……我沒有特別想好。

西川: 我想想。當然，我肯定經歷了自己的年齡的變化，二十年前我還是一小青年呢，按說現在都已經進入老年了。理解世界的方式也不一樣了。我突然想到2011年，我正好在埃及，趕上當時中東經歷的巨變，我還寫了一首詩。包括前幾年經歷的疫情，當下科技的劇烈演變，這些是外在因素的變化。這些東西對我的內在而言，都是會產生影響的。你看世界的角度，你的表達方式，你用哪些詞匯來表達你的感受？

生活或許分近景、中景和遠景，遠景的變化我不知道，比如說每次看到西山，似乎也是沒什么變化的，這個西山，這個山的這個樣子沒什么變化。近景，因為它們隨我而變，也很難有非常直觀的感受。中景變化是最大的，比如家里人的離開，父母變老。我只能先說到這。

許知遠

我挺想知道二位在這個現在的年齡階段，青春的記憶會變成什么樣的一種存在。嘉映最近再版了年輕時的書信往來集子，是關于那時到處游蕩的隨手記下的真切的感受，我現在讀來也非常喜歡；西川跟海子、駱一禾的詩集也出了意大利文版，我看到有個描述特別可愛，說有一次海子跟他說，“西川我們要熱愛胡作非為”?，F在來看，這些青春的記憶又會變得不一樣，它跟此刻的生活又是怎樣的一種關系呢？

西川: 對，當時出這本書要接受意大利媒體的采訪，他們正計劃拍一個海子的紀錄片就問我一些相處的細節。我說有一次海子喝多了，跟我說要“熱愛胡作非為”，這個“胡作非為”是打引號的一個說法。其實回憶起來我有點害羞，我都到這個年齡了，但我依然保持著一個優點，就是我還知道害羞。回想八十年代干的那些事情，到今天我可能也干不來了，但是它養成了我的一個精神底色。我很少跟別人主動聊起，因為我一直都是一個往前沖的人，一直往前走，一直希望能夠打開新的可能性，很少往回看。

這些東西可能都受益于那個時候的 “胡作非為”，這個“胡作非為”，不是某一個人的狀態，是當時我的同學、朋友們都這個狀態。我是81級的，入學四十周年時，我們班同學聚會，在北京、在外地甚至國外的朋友們都回來了。離開學校那么長時間，大家的生活可以說幾乎完全不一樣了，但一說起當年的事，那個狀態你依然能夠馬上辨認出他來。即便現在模樣大變，體型也變了，可是一說起當年的事情，那個神態是沒有變的。我想一個人的神態其實就是你的精神底色。好了，深刻的思想由嘉映老師來說。

陳嘉映: 我個人其實很少去回憶這些事情，這不是一個優點，我覺得挺遺憾的。我一直想著什么時候能夠稍微得閑一點，去悠悠哉哉地回憶一下自己的青春，最主要是回憶一下自己居然也有過青春。

就像是知遠說的這個《旅行人信扎》，其實我自己也沒看。我寫過的東西都不會去看，除非出版校稿時需要討論的那些我會看，否則我就放在那。當然，我還是經常會講到七八十年代，但聊到也不是我自己的感受，你可以說比較抽象或者比較社會化的那部分。最近的幾十年里面，甚至在中國歷史上，這段時期都是一個非常獨特的時代。雖然我也不想夸張它的特殊性，但那種被統治者和統治者都不知道下一步要怎么走的時期，這種情況非常之少，所以我們那代人心智的生長和這種大環境非常有關系，此前和此后的人心不大見得是這樣生長的。

西川: 我突然想起一件趣事。我的一個學妹，后來做生意開始賣汽車，某天忽然接了一個電話，是一個男士打來的，和她說自己之前在北大校園里“截”過她，就是追求過她。這個女孩特別感動，結果男的說，我當時真的很喜歡你，這個汽車能不能便宜點賣給我？哈哈，把青春和現實全連在一塊了。

許知遠：，三角地在我們心中還是有一個位置的。但后來那里貼的都是托福的廣告了，那些抽象問題的討論就越來越少了……那時候大家對“卓越”還是有一種執念的。二位來看當時對“卓越”的追求具體是什么？包括現在回看，那種精神氣質到底是一種什么東西？

北大舊日的三角地，由學三南墻的信息欄和南面的兩塊信息欄組成，于 2007 年被拆除。

陳嘉映: 我剛剛講到，當時面臨的是一個完全不定型的社會，可以說是百廢俱興，待興。在讀書的時候，說去做金融，但其實沒有具體的金融行業，是吧？你想自己干，但沒有民營企業，是吧？你去什么申請項目，那時候沒有項目，所以如果你有什么向往的話，只能是一種高遠的追求，因為近處沒得東西可追。青年人的心智，就向高遠處去追求，在這點上我覺得跟現在的情形有點顛倒過來了，但各有各的好處?，F在是你無論去做（什么），有什么追求，你馬上就會想去尋找非常具體的方法論，路是一條一條地畫好的。

（西川老師鎖眉）

許知遠：您假裝說一下唄。

西川: 假裝不出來。我年輕的時候，夢想著卓越時刻不需要拿話筒。現在還得把“卓越”在話筒里說出來……每個人年輕時期至少還是有點想法的，未來還沒到來。我把未來分成“遠未來”和“近未來”，那么你當年想象的這個“近未來”，至少一個“近未來”已經在你身邊了，有部分人的確達到了他們的一個預想，但是總會有一種東西叫做事與愿違。

我是詩人，更關心人文領域里的內容。但我自己心里也一直非常敬重一位數學家，叫哥德爾(2)。他有一個理論叫做“不完全性定理”，引申出來一個觀點很有意思，就是生活的事與愿違?！笆屡c愿違”之事，你可以不關注它，隨著它走，走著走著就開始去往岔路；但如果你關注它，你會發現生活本質是事與愿違。

我回看過去，還會有一些哲學上的思考。比如我想到“我”這個主語，中國有很多關于“我”說法，“我”“咱”“俺”“阿拉”“在下”什么什么，這都關于“我”，但是在中國傳統的思想當中，關于“我”這一塊實際上是沒有被做過深入的、哲學意義上的開辟。

許知遠 :剛才說到未來，我想我們對未來的態度其實發生了很大的變化。比如說八九十年代，未來大多仍是充滿希望的，我們很自然地要去擁抱和迎接。但在過去幾年里，未來突然變成一個令人恐懼的事情——可能意味著你在一個新的秩序里找不著自己的身份，甚至也不是恐懼，或許是另一種全新的情緒。二位是怎么看待這種變化的？

陳嘉映: 我回過頭來看，中國甚至對于全世界而言，八十年代就是充滿希望的一代，其發展的程度我相信是很多八零后完全沒有想到的。美國人、歐洲人、東歐人、俄羅斯人，恐怕也是如此。在這個程度上，的確就是有所謂一個客觀的趨勢。我可能是等不到了哈哈，也許你們過了三十年回頭看，就會發現的確就沒有那么甜蜜、美好的未來，歷史就是有起起伏伏。

剛才西川也提到了一個非常突出的（變化），就是技術的發展。八十年代，人們感覺到技術還是在自己的掌控之中，到今天，無論AI還是基因編輯這兩發展起來的技術，都讓人感覺到它們恐怕是人控制不了的東西，一旦發展起來，它會帶著我們走，而不是我們帶著它走。這個也會讓我們對在未來感覺到更為擔憂。

陳嘉映在第十一屆單向街書店文學節現場

西川: 我最近讀到一個觀點很有意思。他在講進步始終還在進行著，我們還在發展這個，發展那個，我們處在進步當中，但我們已經不知道為什么要進步了。我覺得這個說法嚇我一跳，說得非常的好。

陳嘉映: 我插一句，就是這個“進步”的觀念，是一個非常近代的觀念，就是古人是沒有這個觀念的，這是一個帶有啟蒙性的觀念。我們的現代性中，“進步”是一個特別核心的觀念。那么我們當然受益于這些進步，但如同剛剛西川老師說，進步著進步（著）我們就發現我們到底要進步到哪去，是吧？大概有這個問題。眼下的情況我們可以這么說，到底什么東西是在進步？這個爭論也是蠻多的，可能最突出的進步就是所謂的物質文明的進步。但是在人心上、道德上、社會形態是在進步還是起起伏伏，甚至是退步？在《人類簡史》中的討論，就是這樣的論調。

許知遠：回到這個“進步”和“啟蒙”這兩個概念。我們幾代人都深受歐洲的啟蒙思想影響，但近二十年，好像啟蒙作為一種思維方式在消散。二位作為國內“啟蒙運動”的親歷者，你們是什么感覺呢？你們又怎么看待這么一個很宏大的詞匯，但實際上它又是非常非常具體的。

陳嘉映: 一般來說，我們會把八十年代看作是一個新的啟蒙時代。在那之前的六十年里，二十世紀二十年代前后就有過一次啟蒙。到二戰之后，啟蒙仍然是作為官方語言被接受下來的，但從思想界開始，對啟蒙的反思越來越多。

所以這種質疑并非近幾年才有的聲音，只是現在大家說得更多更深入了。很多不同的觀念同時打開我們的心智。但我相信，我們在七八十年代通過思想的巨大努力所獲得的東西，一直保留至今的，就是“人文精神”。它仍是我看來啟蒙思想中最為重要的和最為珍貴的。

1983年始，由中國四川人民出版社出版印行，包遵信、金觀濤等人組織編纂的《走向未來》叢書，成為八十年代國內思想解放的重要推手，啟蒙一代人。

西川: 嘉映老師那時候是啟蒙者，我覺得自己是作為被啟蒙的一邊。什么樣的人可以被啟蒙呢？你愿意接受，你就被啟蒙，你覺得自己無知你就被啟蒙，你覺得你自己沒有理性，你就被啟蒙。通過被啟蒙，也能夠加入到整個關于啟蒙的討論當中去。所以我在想有些人在批判啟蒙這些思想，那里邊可能蘊含著一個潛臺詞，就是被啟蒙者的心態。事關他所在的社會環境、經濟背景、生活條件，是這些外在因素的總和。我發現有很多的人是排斥這個啟蒙的，就是我從一個被啟蒙的人的這個角度看，我知道身邊有很多人其實是不愿意被啟蒙的。

陳嘉映: 對，從這個角度說，我對“啟蒙”這個詞本身是有所保留的。在漢語語境中，啟蒙對應野蠻、蒙昧，這種啟蒙，類似于上智去啟蒙下愚，這的確是啟蒙運動時候的一種思想范式。但這個范式到今天可能已經很難堅持、不復存在。

現在的啟蒙精神講互相孕育，互聯網讓它換了一種方式，通過交流從懵懵懂懂的狀態變得稍微明白一點。這也是互聯網在一開始給人帶來的期待，因為它把人連接起來，把觀點連接起來。三十年后，大家發現情況不是那樣。一種連接往往是破壞另外一種連接才建立起來的，那么互聯網創造了一種連接的同時，舊有的一些連接方式就被廢棄掉了。這種意義上，肉身參與就變得更珍貴了。

許知遠 :嘉映老師是思想親自到場了。這個我們特別有共鳴，我和同事們開玩笑說，單向曾經的口號是“Enlighten”，現在則變成了“Therapy”，是從啟蒙到療愈了，甚至活動的形式我覺得可能都要發生變化，現在追求的不該是你們聽我們講，而是我們一起聊明白這些問題。

但其中我也有很多困惑。我們過去仍然始終認為思想和思想是有區別的，就是有一種更清澈、更嚴肅的存在，這些知識的秩序、情感的秩序還重要嗎？現在各種秩序都走向瓦解，它甚至變成一個非常孤立的一個存在，但孤立必然可能失去養分和有機性，變成一種姿態。你們二位怎么看待這種秩序的消亡或者是被挑戰？

陳嘉映: 知遠這種擔憂其實很真實。我們講到平等對話好像暗含了一層意思，即思想是沒有高下之分的，這個也是現在比較流行的一種說法。但我個人是完全不接受完全平等的絕對性，我覺得思想就是有不同的品質，如果這種思想的品質、藝術的品質，或者任何東西的品質都不存在，這生活就沒什么過頭了。我們講品質經常是在講產品的品質，對吧？我們在精神領域的品質，啟蒙的原始形態不在了。

我個人的想法是，以前就這種思想的品質依存于一種現實的政治體制，比如說我們歷史上一度把朱熹的思想(3)奉為圭臬。到今天，我們不太愿意接受由政治體制和社會體制來確定某一種思想或藝術的品質，更希望他是在一種自生自發的秩序中被大家認可的。我覺得像單向，或者類似的一些文化機構，其實這些年可以說有意無意的都在做這個。即建立一種有品質的精神生活但不依附于某個社會、政治體制。

2020年，陳嘉映在單向空間參與《把自己作為方法》新書圓桌論壇

西川: 別的領域我不是太清楚，但是審美這一塊，我還是有一些感受的。我聽嘉映老師講，想起伍爾夫的侄子朱利安·貝爾(4)在書里說別的領域里都可以講民主，在審美領域里一定是有等級的。我想作家、藝術家群體，你總能找到有人做得更好。我也會問自己，還要不要更好？這樣一種精神上的貪婪，我在物質生活當中沒有貪婪，但是我在精神生活當中，我依然還愿意往前推動一下我自己的工作，依然有這樣的一種小小的貪婪，依然愿意看到這個世界上有好的藝術家做出好的作品，好的思想者給出他們對于生活的建議，對世界認識的進一步開拓。我依然期待這些東西。我想在這一點上，就是由于我還有精神上的貪婪在背后推著我再往前走半步。

許知遠

: 我記得西班牙思想家加塞特寫了一本書叫《大眾的反叛》，我還能想起自己十多年前看的時候還有強烈的沖動，覺得自己去要應對這種“大眾的反叛”。但我能感覺到，新的輿論場已經開始形成了，你越來越受困于當下的環境，包括我們對藝術家、詩人、知識分子的自我認同，在過去一些年里持續發生著重大變化，現在連旁觀、詮釋都變得越發恐懼起來。

我最近也經常在捫心自問，是不是慢慢習慣這種狀態了。我想到西川老師翻譯的米沃什，作為一個波蘭的詩人，他就覺得巴黎是一個更高的一個中心，他像一個野蠻人一樣穿過塞納河。其實我們這幾代中國讀書人都有那樣一種心態，中心和邊緣的對立，但這兩樣東西也在發生微妙的變化，我想聽聽二位內心轉變的過程？

陳嘉映: 活動開始前我和西川聊了幾句，他說詩人也要不斷創造新的語言。我覺得我們要知道，自己在這個社會中起作用的方式是會改變的，現在就是要有一種新的方式，這種新的方式是什么？我們每個人都在摸索。

西川: 老許剛剛提到我翻譯的《米沃什詞典》，在那本書里說到一個詞我覺得很有意思，叫做“時代精神”，當然在德語當中它有本來的意思，但是米沃什，作為波蘭人對它的一個解讀就是：時代精神是一種神秘的力量，它游走于不同的族群、不同的語言、不同的地域。我想，大家對真正的當代藝術、當代文化感興趣的話，可能現在你還需要去讀一讀更邊緣文化的作品，比如說馬來西亞的作家寫的東西，很多力量也正在興起。

2016年，西川在單向街書店首屆文學獎頒獎禮現場

許知遠

: 說到時代精神，我一度也很為此著迷。我們既有大的全球文化景觀，也有自己能感受到的身邊的各種變化。剛剛陳老師也說到我們需要新語言，那么對于思想者、創作者，如何在一個劇烈變化的時代精神中摸索到自己的語言？你們各自是以什么樣的方式去接近它或者思考它？

西川: 我們今天的主題是“活在問題中”……我想我可能也沒法回答你提的這個問題，我老覺得，我一直在期待著另外一個人（幫我回答），我的確只能干我自己的事情，發現了問題，發現了裂縫，發現了興奮點，那么我劃火柴……我實際上一直期待著另外一個人來做一些事情，我有時候甚至覺得我不是一個人生活在這個世界上……這么說好像有點嚇人，有點神神秘秘的感覺，我不知道怎么描述這個東西，我想好了再說吧。

許知遠

陳嘉映: 我想知遠這個問題是在問，一個人是不是要呼應時代的變化來重新定位自己？我覺得每個人有每個人的方法，有的人可能完全就在埋頭干他那一點小事，他照樣在呼應這個時代。這完全要看具體的情況，一方面我們其實也很清楚，沒有誰真正知道時代是在怎么變。好比說兩個經驗深厚的投資人對中國的經濟形勢、世界的經濟形勢判斷可能是完全不同的。另一方面，我們又不可能完全不去構想和假設。

西川：對，我們必須有個想法，能做的可能是去想明白你身邊、你手中的到底是什么。得在自己的領域追問一下，這個問題就變具體了。反正對我來講，我得知道什么問題不是我的問題。

許知遠：這個想法什么時候變得越來越清楚了？就什么問題是我該解決的問題，什么不是我的問題？

西川: 比如你覺得自己掙不到錢了，但人人都掙不著錢，這個一定不是你的問題。每個人的情況都不太一樣，隨著年齡增長，我們會發現有些問題跟我關系沒有那么大。

陳嘉映: 我們當代人在這樣一個信息爆炸的社會，可能“信息爆炸”這個詞都有點過時了。我們都需要分出什么是你需要知道的，什么是你不需要知道的。信息撲面而來，不管遠近，如何做出甄別？這是當代人一項非?；镜纳婕寄?。

許知遠：

你們都說到不同時期的各種困惑，當下

AI

語言大模型已經被廣泛應用，語言也是二位應對世界最重要的工具，你們一直在分析語言，感受語言，

AI目前來看，

是利用技術對海量的文字語言的進行重組。你們直覺上怎么看待它？這幾年發生的事，對你們產生的沖擊是什么呢？可以展開說說。

陳嘉映: AI 應用在業內爭論還是挺多的，我們已經能看到它的確在很多方面達到了讓人震驚的精度，比如說在翻譯上，對吧？它翻譯的水平相當之高。但是我覺得，西川和我暫時還不用特別擔心，AI本質是利用語料在做事，而我們可以說是語料的尖端生產者，我自己覺得還威脅不到我。但剛講到“大眾的反叛”，大模型的普及的確可能把我們人類的語言使用水平拉到一個比較平庸的地步。

西川: AI 在國內有一次特別出圈就是用來寫詩，詩歌圈的人都瘋了，因為它已經很輕松地能做出一些不錯的嘗試。給它一題目，說“你按林徽因的口吻來寫一首詩”，它馬上就寫出來了。然后我也有不寫詩的朋友發給我調侃，瞧瞧人家都能寫成這樣了，你們還干什么？到今天，我們知道的是已經有一些作者直接用這個AI 寫詩投稿，有的編輯也沒看出來給發表了，后來被網友識破后，說編輯沒水平……有各種各樣的討論，我看到的觀點至少有三類。一類是使用者的觀點，我見過一些學生，他們把AI靈活運用到自己的生活中，他們湊在一起就是聊這個工具可以做點什么幫到自己；一類是科學家和工程師，他們是從技術的角度去探討，不斷精進；最后就是越來越多人從哲學的角度討論AI，比如辛頓(5)已經在公開場合討論它們到底有意識還是沒意識，人的主體性是否已經開始變化？我只能給出我的觀察，目前這三類討論混在一起，我也沒有什么結論。

我聯想到歷史上，照相機剛剛出現的時刻整個美術史就被改寫了。因為在此前，有的畫家拿手好戲就是寫實，畫得很逼真，而相機可以直接做到“真”。所以在視覺藝術領域里，照相機就是闖入者。我想AI也是這樣一個角色。目前我們做出的反應都是直接的、下意識的，比如會覺得我們有靈魂，AI沒有。我只能說我不知道，就像在今天，依然有寫實繪畫。只看你自己是不是愿意堅持你自己的判斷。這是你自己生活的一個選擇，但的的確確，AI的時代已經到來了。

如果就AI本身具體而言，美國的AI和中國AI肯定有巨大差別，語境完全不同。下一個問題就不只是AI的問題，我們可以想一下，中文占有的全球信息占有多少？那不同地區的AI理解、分析世界的方式就完全不一樣的。這個背后它透露出來的問題是遠遠大于AI的，這背后的思考一定是延展性的，不僅僅是一個技術層面、哲學層面的問題。

西川在第十一屆單向街書店文學節現場

許知遠：

我也想讓嘉映再回應一下。因為

AI

不僅是對內容行業、藝術領域的顛覆，現在大家都在討論的是，或許人的定義本身也因此而改變了？這是一種危言聳聽么？

陳嘉映: 我覺得沒什么。過幾天，我會出門做一個講座，選的話題就是“AI 會有意識嗎？”，就談這個。我個人覺得不會。恰恰因為它不需要有意識，它能夠做出比你有意識的做還更強的事，這個可能是更大的改變。我和一些朋友聊過，我們是有溫度、有靈魂的，我們自己能分辨這件事就好。AI并非一個結果，可以把它當做一個過程，這個想法其實也有點天真，如果只管耕耘，不講結果，可能很多人也不會去做了。在這個意義上，對很多人而言，就會習慣依賴AI、使用AI，它對我們生活的影響就必然是顛覆性的。

許知遠 ：是不是也沒有時間給現場觀眾提問了？不好意思，我實在太多好奇心了，下次有機會多給大家一些提問的時間。再次感謝兩位師兄！

2025年10月25日

內容編輯：左堯依

排版：李思雨（實習生）

封面設計：王十三