深度對話 | 德國正在“自我毀滅”？揭秘歐洲外交的瘋狂轉向！

摘要：為什么德國會切斷與俄羅斯的聯系？“北溪”事件背后有何隱情？德國外交政策為何顯得“精神分裂”？冷戰結束35年，德國為何從“東西方調解者”變成了“好戰的輸家”？

《崛起的中等強國》作者馬克斯·奧特深度剖析德國外交政策的致命傷：被洗腦的精英、機會主義的政客與缺失的國家利益。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

歡迎回來。今天我們邀請到來自德國的馬克斯·奧特（Max Otte）教授。他做了許多有趣的工作，其中之一是一本名為《崛起的中等強國：轉型中的德國外交政策》的書，探討了冷戰后的德國外交政策。非常感謝您參加本期節目。

01書寫于2000年，但問題依然“當下”

主持人：非常感謝，奧特教授。您這本書談冷戰后的德國外交政策。雖然出版很久，但我讀下來反而覺得“仍然有現實意義”。

奧特教授：非常感謝。這本書當然已經絕版了。它是我的博士論文，于2000年由紐約的圣馬丁出版社出版，所以已經有26年了。但它概述了德國外交政策學說的廣泛發展，我認為在今天仍然相當有現實意義。

主持人：是的。冷戰結束后德國外交政策發生巨大變化，而過去約15年也持續轉向。有人把轉折點放在2008年金融危機之后，但肯定在過去4年又發生了重大變化，經濟和安全領域都出現一種奇怪的回歸。我們先從一個基礎問題開始：您如何評估冷戰后的外交政策挑戰與變化？德國當時處在什么位置？

02被“再教育”的精英與缺失的國家利益

奧特教授：冷戰結束后，德國其實處于一個獨特的位置——它可以成為東西方之間的調解者。施羅德在任期內確實嘗試過這樣做，比如啟動“北溪”管道項目，他與俄羅斯總統普京關系良好。如果德國堅持這個角色，它本可以迎接一個多極的和平世界。

但遺憾的是，德國沒有這樣做。

這要追溯到二戰后的“再教育”。德國的精英階層被徹底“西方化”了。在舊的聯邦共和國，你根本不能談論、也沒人談論“國家利益”。國家利益總是與北約和歐洲一體化捆綁在一起。這成了德國外交政策的教條。

對我來說，這很奇怪，也不好。通常是先定義國家利益，再選擇結盟與加入聯盟。但戰后第一代人并非如此思考。當然，“再教育”里也有洗腦的成分。

人們談論1945年或1948年作為“零點”，但這并不真實。納粹之前和之后都有很多連續性，我們的政府或官僚機構里有很多前納粹分子，國際政治也有連續性。但那代人真誠地認為我們在建造一個全新的東西。

在東德也類似：以“零點”為敘事起點，建設社會主義，與蘇聯極其密切。最終這對我們并不利。統一機會出現時，我們可以再深入談。

03歐盟與北約：限制德國的“雙重外衣”

主持人：赫爾穆特·施密特曾說，德國外交建立在歐共體和北約這兩大支柱上，這既是為了穩定歐洲，也是為了掩蓋“德國不斷增長的相對實力”。也就是用“歐洲外衣”包裹自己。您怎么看現在的歐盟框架？

奧特教授：這種論調的主要目的是限制德國的實力。如果你追溯得更遠，這甚至變得有些反常。前外長約施卡·菲舍爾曾有一句臭名昭著的言論：“我們必須稀釋德國，直到所剩無幾，否則它就是問題?！?/p>

現在的歐盟制度在某種程度上是“法國量身定制的西裝”，而德國只是隨從。在歐元創立時，科爾放棄了德國馬克，這本該換取法國軍隊整合進多邊結構，但這并未發生。

結果我們得到了一個高度集權且功能失調的歐盟。現在的監管網絡實際上成了德國經濟的負擔。所謂的“我們需要歐盟來推動德國工業”，在很大程度上只是一個神話。

德國的有趣之處在于，它如何把自身歷史與歐洲歷史關聯起來?；厮莸?9世紀，弗里德里?！だ钏固氐乃枷虢⒃跐h密爾頓的基礎上：工業化、運輸走廊、金融工具、關稅同盟……讓德國成為工業化歐洲的心臟，以避免被當時處于外圍的英國過度主導。這是一種平衡角色，甚至可用“多極”來形容。

冷戰期間，施密特總理在1978年說德國外交政策有兩大支柱：歐洲共同體與北大西洋聯盟（今天的歐盟和北約）。

他認為這不僅對歐洲穩定必要，也為了掩蓋“德國不斷增長的相對實力”——經濟、政治與軍事實力。他強調要用“歐洲外衣”包裹德國，讓其他歐洲國家看到德國的崛起錨定在歐盟與北約內，不至于被視為零和游戲。

04恐俄癥與“北溪”事件：被切斷的橋梁

主持人：冷戰期間，德國對蘇聯采取了接觸政策。但現在，從肖爾茨到梅爾茨，德國的言論變得極具攻擊性。而在莫斯科眼中，德國也從合作伙伴變成了主要對手。您如何看待這種針對俄羅斯的巨大轉變？

奧特教授：德國正在解體。

首先，德國缺乏深厚的外交傳統和戰略思維，不像英國那樣擁有數百年的地緣政治經驗。我們在90年代沉浸在統一的喜悅中，錯過了對北約東擴后果的預判。

其次，我們被植入了一種觀念，即融入美國主導的西方是至高無上的。即使在“北溪”管道被炸毀后，大多數保守派甚至不敢正視問題。媒體機器被主流共識控制，社交媒體受到審查。如果你有像梅爾茨這樣完全沉浸在反俄、親西方傳統中的領導人，就會導致現在的局面——一個瘋狂的政府想要升級戰爭。

05從“限制德國”到“德國自我耗損”：制度設計與政治心理

主持人：但今天，這些制度框架狀況不佳。您如何看待目前的歐盟與北約這兩根支柱？

奧特教授：回到施密特時代，那確實是戰后西德在70年代末的高峰期。德國工業很強，但施密特并沒有為德國的生產條件做太多——他更多是主持一個既強大又運轉良好的結構。

當時的核心焦慮是：德國會不會再次崛起、會不會再次“變壞”？但這種設想本身已經很怪，因為參照點是希特勒的第三帝國——而那已經是30年后的另一個德國。

如果德國當時更強烈地考慮自身利益，它會更強。我甚至看到一種預測：如果第一次世界大戰沒有發生——其原因很大程度與英國外交以及德國外交的缺乏經驗、不成熟有關——德國自然發展到現在可能約兩億人口。但這當然是另一條歷史線。

然而，“限制德國實力”的論點被不斷延續。你甚至可以追溯到艾斯梅勛爵對北約的那句直白表述：讓美國人進來，把俄羅斯人擋在外面，把德國人壓下去。

問題是：一個國家若長期不運用自身潛力，且不明智地運用它，最終會先變得精神分裂（我們就是如此），然后開始自我毀滅（我們正在發生）。這是錯誤外交政策的結果。

06歐盟的“法國版西裝”與德國的讓步：從馬克到歐元

奧特教授：德國對歐洲的理想設想應是聯邦制歐洲：實行輔助性原則、分權而非中央集權。聯邦制意味著“一人一票”，法國不喜歡，因為那會讓德國自動成為主導力量。

所以他們設計出一個基于政府間合作的制度：許多倡議通過委員會、或通過國家元首/政府首腦理事會推動。有人稱歐盟目前的憲制結構是“法國量身定制的西裝”，德國卻跟著穿上了。

戰后德國在道義上受到指責——也確實理當如此——因此我們認為應該做出巨大讓步。歐元創立期間也是如此，這是我書里的案例之一。科爾基本上交出了德國馬克，這是重大讓步。

我在當時就是歐元懷疑論者之一。1998年4月我在波士頓大學做介紹演講，題目就是“歐元為何會失敗”，提出一些經濟論據。美國人很喜歡，因此我得到了那份工作。

我認為，如果當時交易是“放棄馬克”換取“中央的或歐洲多邊核威懾力量”，比如法國軍隊整合進多邊結構，那可能是公平交易——德國將運用潛力。但這沒有發生。因此我們有了一個高度集中且功能失調的歐盟。

我還想補充：雅克·德洛爾提出“自下而上建設歐洲”，通過統一法規來融合，這本是好主意，之后有申根。

但現在我把它視作一種經濟武器：嚴格法規確保在德國被150%執行，而在其他國家可能只執行100%。這種緊密監管網絡成了德國的經濟負擔及他國的相對優勢。許多人說歐盟能推動德國工業、促進增長——這在一定程度上是神話。再過幾年，德國工業可能所剩無幾了。

德國前外長約施卡·菲舍爾

07“稀釋德國”：贖罪、自傷，還是機會主義？

主持人：您提到約施卡·菲舍爾說“必須稀釋德國”。這聽起來像一種贖罪、一種自傷，是集體負罪感的表達。這是否更接近德國政治精英的心態？

奧特教授：我不認為菲舍爾是個負罪感很強的人。他是70年代法蘭克福激進左翼綠黨運動成員，開過出租車，打過警察，是個硬漢。后來他看到游戲規則變了，就調整自己。對我來說，這是純粹的機會主義。

他看到真正操控者不在德國，德國回旋空間有限。他的上司施羅德利用過一些空間，但菲舍爾基本就是跨大西洋圈層告訴他做什么，他就做什么。他堅定支持轟炸塞爾維亞和科索沃。政治生涯結束后，他成為索羅斯開放社會基金會、阿爾布賴特石橋集團等機構顧問。純粹機會主義：在美國主導環境里說該說的話，以得到下一份工作。

主持人：他當時還提出一種話術：自己成長于兩個原則——“絕不再讓德國卷入戰爭，絕不再有奧斯維辛”。但在科索沃問題上，他選擇了放棄前者。

戰后德國缺乏使用武力的空間，所以歷史教訓被解釋為“克制”；冷戰后他又把歷史解釋成德國“有責任對外干預”。這種從“克制”到“解除克制”的轉變，是否是一種政治機會主義？

奧特教授：絕對是。菲舍爾是個訓練有素的政客，他知道權力在哪里。他摧毀了綠黨的初衷，把它變成了一個深受非政府組織影響、甚至可以說是德國“最好戰”的政黨。這很驚人——我18歲時曾考慮加入綠黨。它起初是非常“德國”的現象：不要戰爭、退出北約、保護環境。后來被完全扭轉，很大部分就是菲舍爾完成的。

08對俄政策巨變：從接觸到對抗，德國為何走到今天？

主持人：正如你所見，今天的綠黨政客（如貝爾伯克）使用的是非常軍事化的語言，德國與俄羅斯關系的變化尤其令人震驚。

冷戰期間，當美國常推更強硬路線時，德國更傾向“接觸政策”（Ostpolitik）：接觸可以緩和安全競爭并創造和平。但冷戰后，莫斯科有一種情緒不斷增長：他們支持了德國統一，卻在“真正的泛歐安全機制”（如歐安組織）上被出賣——北約東擴重新分裂歐洲，只是把分界線往東推。

今天，從肖爾茨到梅爾茨，德國出現很多年未見的軍事化言論，甚至是一種“擊敗俄羅斯”的愿望。施羅德時期則截然不同：施羅德與普京都有戰爭家庭背景，他們走到一起、建立友誼，象征著兩大歐洲陸權國家的和解。但如今施羅德因對俄關系在德國備受詆毀，而梅爾茨強硬對俄反被視作美德，體現“站在烏克蘭一邊”。

如果聽莫斯科的表述，他們憤怒的對象不只美國，也越來越多指向德國和英國，視其為主要對手甚至敵人。您如何理解這場巨大轉變？

09兩條線索：德國外交能力薄弱 + “融入西方”成為思想鋼印

奧特教授：我有兩條思路。

第一，這怎么可能發生？德國外交一直很薄弱——至少在帝國時期外交使團層面。它無法與英國外交使團匹敵。

德國國家年輕，而英國有數百年玩外交游戲的經驗：有時邪惡，有時詭詐。德國人直來直去，訓練不足。俾斯麥也不在乎建立傳統；隨后一戰、魏瑪動蕩、二戰……外交傳統沒有積累。戰后也沒重建，因為人們腦子里總是北約與歐洲一體化。

所以90年代初北約東擴剛邁出步子時，幾乎沒人認真考慮后果。我在1995年就認為這會導致問題——那是30多年前。我寫論文時就說：這太瘋狂、方向錯了。

但90年代是德國的“派對年代”，慶祝統一、經濟很好，很多關鍵機會被浪費，根本沒人思考。

更重要的是：90年代初美國從經濟伙伴轉為競爭者。有人當時告訴我：91/92年，美國對經濟競爭的態度突然變得強硬。

法律體系也一樣：德國本可將大陸法系推廣到東歐，但更多是盎格魯-撒克遜法系進入。兩種法律哲學差別巨大。如今德國、法國越來越被迫按那套規則行事，公司、會計等都受影響。

第二，我們為何變得如此好戰？戰后“再教育”讓很多人相信：融入西方最重要。我認為德國本應做橋梁：先定義自身位置，再進行和平合作與結盟。但“融入西方/融入美國”已根深蒂固。即使北溪被炸，大多數保守派也沒看到問題本質。

當世界動蕩、不確定性增加，人們會尋找簡單真理或簡單敵人。國家媒體機器由主流共識（政府共識）控制，這些觀點被持續推動。社交媒體也被審查，自2017年相關法律出臺就開始。

2014年烏克蘭“廣場革命”時，公共討論里曾有巨大憤慨：有人認為那是西方策動的政變，德國應與俄羅斯對話。許多報紙關閉討論版以避免辯論。德國在意識形態上一直被準備成：北約/美國的堡壘、英國的支點、法國的經濟后盾。辯論被導向那個方向。

默克爾像菲舍爾一樣知道權力在哪里，她更在意同行（法國總統、美國總統、情報圈層），不太關心選民。默爾茨更像工具：曾與貝萊德關系密切，一直為別人執行任務。

10德國不是在“航行”，而是在“解體”？地緣經濟與經濟外交的缺失

主持人：我想回到“地緣經濟強國”概念：經濟強國與地緣經濟強國不同。德國像日本一樣，常無法把工業、技術、金融工具轉化為同等規模的政治影響力。一個共同原因是美國持續巨大影響。

冷戰期間，陣營對立在某種程度上抑制了資本主義陣營內部競爭；冷戰結束后，俄中更多參與國際市場，蘇聯威脅消失也讓歐美工業競爭加劇?？紤]到與俄羅斯關系復雜、北約體系似乎裂開、歐盟日子不好過，甚至存在與俄直接戰爭風險，德國面臨的主要挑戰是什么？將如何在困難水域中航行？

奧特教授：德國根本沒有在航行，德國正在解體。

朔爾茨現在很困惑，因為他的主人在華盛頓——我有點夸張。但他的北約路線確實遇到沖擊：格陵蘭問題暴露出美國更咄咄逼人，他世界觀可能在動搖。但他能如此迅速地在競選承諾上180度轉彎，又再往回縮，顯示他也是機會主義的化身。

更深層的問題是：德國從未有過連貫一致、代表德國利益的外交。我們外交使團很勤勉，但不懂權力政治的“骯臟面”和間接手段，遠達不到英國水平。

而且，直到1991年前后，德國在經濟上大多被放任，我們幾乎沒有“經濟外交”。德國是高度協調、共識導向的經濟體：行業協會、工業網絡內部協調，因此經濟運作良好，從帝國時期、納粹時期到聯邦德國都有延續。但美國、英國一直高度重視經濟外交與制裁工具。德國沒有這種思維結構，所以90年代看不清發生了什么。

現在德國正在被摧毀——摧毀已經完成了，超過50%、也許60%、70%，誰知道。重建可能需要一兩代人。媒體被控制，精英被跨大西洋圈層牽引，“與北約/美國合作是德國外交學說基礎”的觀念被不斷灌輸，于是我們得到一個瘋狂政府，甚至傾向升級戰爭。即使默爾茨現在又說“俄羅斯也是歐洲的一部分”，我們也只能觀察。

11“道德外交政策”的破產：價值敘事與利益現實的裂縫

主持人：您強調德國在自我毀滅，原因之一是不追求最基本國家利益。有觀點認為，后冷戰德國傾向用“政治西方”的價值共同體來替代民族認同：團結的是自由民主價值觀，而非國家利益（這個詞在德國幾乎帶貶義）。

這是否能解釋德國對北溪事件的反應？外部觀察者會覺得震驚：肖爾茨站在拜登旁邊，拜登公開威脅要炸北溪；之后德國關鍵能源基礎設施被毀，起初還歸咎俄羅斯以維持團結；當證據指向美國或烏克蘭（很可能美國參與）時，事件在輿論層面卻“消失”了。您如何看待：這是世界主義與民族認同的沖突，還是應從別處理解？

奧特教授：有點不同。它被包裝成世界主義?？伤^世界主義，反映的是一種特定風格、特定社會——更像英國式思想。它與歐洲大陸傳統不同。

拿破侖被英國人嚴重詆毀；1900年前后英國對德國也有大規模宣傳運動，甚至有小說描寫倫敦的20萬德國家庭傭人會造反并接管倫敦。英國長期擅長宣傳。所謂自由民主價值敘事，是推銷方式；背后仍然是利益、風格與真實想法。

12多極世界的高風險過渡：歐盟會走向何處？

主持人：歐盟試圖塑造歐洲身份，常以“道德外交政策”“規范性力量”自居。但在敘利亞、加沙、伊朗與烏克蘭等議題上，道德敘事出現巨大裂縫。您認為這會瓦解歐盟/德國外交政策的理念嗎？

奧特教授：我對所謂“道德外交政策”高度懷疑。最好的情況，它可以是有分寸、平衡、合理的。但當你用非常道德化的旗幟包裝，它會把我們帶回三十年代戰爭時期。道德問題永遠是誰以什么目的來強加。

德國人很善于遵循抽象道德。但現在格局正在撕裂，到處都有破綻——很大的破綻。我們不知道會發生什么。

我設想的理想情景，是多極世界與某種程度統一的歐洲，但我當時就認為極不可能。更可能是新冷戰：一個美國集團 + 完全屈從的歐洲；一個中國集團；印度和俄羅斯地位未定。我們正在向那個方向漂移：美國極、中國極，以及一些較小的極。

我不知道我們能否在沒有重大災難的情況下度過過渡期，風險很高。美國是衰落中的霸權，特朗普在玩高風險游戲，可能成功也可能失敗。我們不知道會走向何方。我只能希望歐洲恢復理智，希望我們降級沖突；也許我們確實需要德國的徹底崩潰，理智才會回歸。

13結語：歐洲同命運，德國的選擇影響整個大陸

主持人：在這些陰暗判斷中，確實有一個現實提醒：多極化已經是權力分配的現狀。美國“轉向亞洲”意味著必然從歐洲轉開；一旦歐洲對美國的價值下降，跨大西洋關系會從“投資與保護”轉向更掠奪性的安排：產業轉移、能源與武器依賴，甚至擴張式訴求（如格陵蘭）。歐洲似乎仍未適應。

奧特教授：正如你所說，當美國轉向亞洲，歐洲對其價值下降，他們就開始重塑跨大西洋關系：產業轉移到美國，能源買美國的，武器買美國的。這是一場極不平衡的交易，而德國醒悟得太晚了。

我補充一點：這種轉向掠奪性的姿態至少從90年代初就開始了，德國沒有注意到，現在真的為時已晚。

主持人：所以現在要調整已經太晚、太困難、代價太大。

奧特教授，非常感謝您抽出時間。作為歐洲同胞，我們應記?。旱聡l生的事情會影響這片大陸上的所有人，非常感謝您！

奧特教授：也謝謝您！

本文根據訪談錄音整理，內容有刪節。關注我們，讀懂地緣政治的底層邏輯。

格倫·迪森 挪威東南大學教授

主持人：格倫·迪森（Glenn Diesen）教授是挪威東南大學（University of South-Eastern Norway）的國際關系學教授，長期從事政治學與地緣政治研究。