對話溫鐵軍：美國在全球化上“掀桌”，中國可以這么做

曾經，美國是全球化的主要推手，如今，卻成了最激進的“掀桌派”，關稅戰、科技戰、金融戰輪番上演。當世界經濟的底層邏輯發生巨變，中國應該如何破局？

2月3日，中央一號文件發布，錨定農業農村現代化，強調扎實推進鄉村振興。

本期《思路打開》邀請了知名“三農”學者溫鐵軍，深度拆解逆全球化浪潮下，鄉村振興的戰略意義。在溫老師眼中，農村不是只能種地的地方，而是承載危機、激活內需的關鍵“戰場”。當農村的生態化優勢遇到新質生產力，綠色經濟將釋放巨大的發展空間，而鄉土社會，也將成為中國應對驚濤駭浪最為堅實的底牌。

【對話/溫鐵軍&王慧】

王慧：溫老師您好，歡迎您做客《思路打開》節目。今天想從全球化解體來跟您聊起。

近年來，您一直把全球化解體作為分析當前挑戰的一個大背景，我們可以看到，曾經全球化的主要推手美國，現在成了逆全球化最激進的力量，在全球發起關稅戰、科技戰、金融戰等等。為什么會發生這么大的轉變？

溫鐵軍：這得從全球化的緣起開始說。所謂的全球化是在蘇聯東歐體系解體，美國成為單極霸權國家的背景下，其為獲得更大收益而推行的。以單極霸權推進全球化是它的第一大特點。

第二，全球化是以金融資本全球化為主要內涵的，它意味著資本主義發展升級到金融資本階段。而美國正是世界上最大的金融資本國家。

所以，美國確實曾經是全球化的主要推手，它是以單極霸權推行的金融資本全球化，是以美元美債為主要信用工具的金融全球化，獲利的主要集團是美國。

那為什么現在美國又變成了全球化解體的主要推手？為什么它要毀掉自己親手推出的全球化？

客觀來說，金融資本獲利是最低成本的，印鈔就行。但在電子貨幣時代，網上造個數，在網上做交易，連印鈔成本都省了。過去還說印一張100美元紙幣成本在5%以下，95%都是凈收益，而電子貨幣時代凈收益更可以無限大。

大量增發的貨幣，無論是以電子貨幣的方式，還是以實體貨幣的方式，都一定要對應實物。但是，單極霸權推動的金融資本全球化完全不計后果。當金融的虛擬化擴張成為一種全球不可遏制的趨勢時，獲利者就開始排斥實體產業運作體系，這導致的最大問題就是產業空心化。

當金融資本成為主導力量，實體產業大量移出，就會出現大量失業，社保開支大幅增加。整個社會隨著產業資本的移出逐漸衰敗，所以美國出現了“鐵銹帶”。

與此同時，那些伴隨著金融資本集團獲利的其他利益集團，比如服務于金融資本全球擴張、從中獲取資本收益的法律利益集團，他們的收入水平大幅度上升，能和金融資本結合在一起的白領階層都是高收入的。

金融資本全球擴張的收益分配嚴重失衡、貧富差距嚴重擴大，這些問題就形成了美國國內的社會矛盾。這也是今天美國總統要親手摧毀過去美國所主導的全球化的一個重要內因。

特朗普競選總統的時候，他主要的競選綱領可以歸納為三個“代表”：第一，代表美國工人；第二，代表美國家庭；第三，代表美國夢。實體產業空心化、“鐵銹帶”和大量失業的出現、社會的衰敗，這些壓力導致美國產生了一種政治趨勢，誰能夠把握住這些群體的脈搏，誰就是勝者。

所以，特朗普為這些群體發聲，并不是這個地產商突然良心發現，只是他作為政治家，把握住了這個機會，利用了美國社會兩極分化造成的社會矛盾。這是一個政治機會，當然也是一個收益機會。特朗普在競選期間以及當總統以后，并沒有減少任何作為資本家的獲利，他的利益還是不斷增加，甚至可能增加得更大。

特朗普提出“讓美國更加偉大”（MAGA），怎么才能讓美國更偉大？怎么才能讓選民群體獲得必要的生存條件？那就是實體產業回歸。前幾任美國政府主導全球化的時候，實體產業已經外移了，現任美國政府則憑借它的霸權地位試圖摧毀全球化，包括挑起貿易戰、科技戰、金融戰等等。這都是順應美國國內社會矛盾激化的客觀需求。

當地時間2025年5月30日，美國賓夕法尼亞州，美國總統特朗普視察美國鋼鐵公司歐文工廠。 IC Photo

王慧：這種逆全球化的趨勢會持續多久？要等到美國產業回歸嗎？它能回歸嗎？

溫鐵軍：這是一個很有意思的問題。我認為這要看誰是矛盾的主要方面，誰居于矛盾的主導地位。從2017年特朗普第一次當政開始，我就提出中美關系構成了主要矛盾，美國是矛盾的主要方面，中國是非主要方面。為什么要這么區分？因為矛盾往往是被主導矛盾的主要方面決定的。

美國在上世紀90年代獲得單極霸權地位之后，它在推行金融全球化過程中所出現的實體產業轉移，難道是中國造成的嗎？我們做了什么？我們不過就是在90年代后期遭遇東亞金融風暴時啟動了國債投資，以國債投資來推動“三縱兩橫”的高速公路系統、機場碼頭的改造，之后又相繼啟動了推動區域再平衡的三大投資，即西部開發、東北振興、中部崛起。

當時，中國通過自己國內的戰略調整，形成了發展中國家最優的基礎設施條件。同時，長期實施義務教育提升了中國勞動力的整體素質。這使得我們的要素價格最低、要素素質最高。另外，我們把土地價格做到最低，甚至零地租、零地價向外資轉讓；資源環境的代價我們自己承擔了，勞動力的擴大再生產成本我們也承擔了。這才使得美國及西方進入金融化階段后，愿意讓其實體產業滾滾涌入中國。

以上這些算是我們的努力，這讓中國在2003年首次成為全球接受外商直接投資（FDI）最多的國家。當時美國人提出了“中美國”（Chimerica）、兩國集團（G2）的概念。西方大量跨國公司成為中國的生產主體，創造了大量貿易盈余，我們把貿易盈余回饋到美國資本市場。中國變成生產國，美國變成消費國。

這就是美國主導的全球化。獲利主體當然是美國，對它來說，這絕對是有利可圖的事業，它當然就這樣推進了，并且在推進的過程中高度評價我們的做法。所以當時美國國務卿鮑威爾才站出來說中美關系處于“歷史上最好的時期”。

回顧這些過程，就會發現當我們應對逆全球化時，主要矛盾是美國。美國現在要從中國撤走，不僅自己要撤走，還要求所有的它的所謂戰略盟友一概都撤走，把實體產業就近轉移到墨西哥等地，因為廉價勞動力墨西哥也有。美國為什么要把加拿大變成它的一個州？因為加拿大有豐富的自然資源。美國的算盤打得很精。

對美國而言，統一北美洲，把墨西哥也納入其控制范圍，這都是從它的利益出發所形成的地緣戰略構想。

美國作為矛盾主要方面，正在主導著這個矛盾的運作。從這個角度來說，你問逆全球化趨勢什么時候結束，我們作為矛盾的次要方面，并沒有主導地位。美國要達到的目標是它設計好的，MAGA（讓美國再次偉大）這個體系是被設計出來的重組全球地緣政治的戰略構想，這是矛盾主導方在有計劃、有步驟地實施去全球化的過程。

王慧：所以，當美國在全世界薅羊毛的時候，它是愿意推行全球化的，現在它覺得自己賺少了，就開始掀桌了。

溫鐵軍：我不認為美國賺少了，它并沒賺少，只是它國內的矛盾必須化解。在國際上獲利的主要是美國的金融資本集團，跨國公司轉移了實體產業之后，在其他地方占有要素價格低谷，從而獲得第一道利。它們把這些收益變成股市炒作的題材，在股票市場再賺一道，第二道利可能比占有要素價格低谷獲得的利還要高。從這個角度來說，美國是雙重獲利的。

王慧：在逆全球化的大背景之下，中國也面臨著很多挑戰，包括我們的市場技術、供應鏈、產業鏈等等。在這種情況之下，中國提出了雙循環的發展格局，并且特別強調擴大內需。這是否意味著，激活鄉村變得更加必要？

溫鐵軍：很少有人把鄉村振興和我們如何面對去全球化的挑戰做如此直白的結合，大多數媒體往往把這兩件事情割裂開。

2026年1月21日，山東省臨沂市郯城縣郯城街道，工人在整理、搬運即將銷往外地年宵花市場的蝴蝶蘭。 IC Photo

特朗普2017年上臺，2018年開始推進所謂去全球化。在這樣的壓力下，中國在2017年正式提出鄉村振興戰略，之后又把鄉村振興作為應對全球化挑戰的壓艙石。這是因為我們在歸納自己的發展經驗時，很清楚地看到城鄉二元結構既是矛盾，又是我們應對危機的重要載體。

我們把鄉村叫做“勞動力池”，也叫“資源池”，把城市叫做“資本池”，資本的不斷積累產生溢出效應，帶來風險不斷增加，最終產生危機，因此危機往往爆發在城里。當進入產業資本階段時，產業資本越是群集于城市，危機爆發時所造成的代價就越大，這在很多發展中國家都發生過。

很少有人愿意到發展中國家做調查研究，總結他們的經驗教訓。我們往往是眼光向上，只看發達國家，但發達國家是把它們的代價轉移到別的國家去了。西方國家之所以不要勞動密集型產業，是因為當勞動者群集在低端制造業時，他們跟資本家之間是對抗性矛盾。因此，西方國家把一般制造業、勞動密集型產業轉移出來，意味著它們向發展中國家轉移了資本主義國家的階級矛盾和對抗性沖突，而它們卻升級到道德高度，對發展中國家加以指責。

西方國家轉嫁代價的能力是一般發展中國家不可能具有的。對中國來說，我們現在是什么都要，勞動密集型產業我們也得要，如果大量轉移到其他地方，我們的就業怎么辦？這都是現實問題。所以即使它有對抗性矛盾，我們也得想盡辦法去平穩，讓它別爆發。勞動密集型產業要轉移的時候，還得想盡辦法如何讓它別走。

作為一個人口大國，各種矛盾是糾結在一起的。從這個角度來看，鄉村振興之所以具有重大的戰略意義，在于它能承載危機。在城市因為資本積累而不斷形成危機，并且無法向外轉移、可能內部爆發的時候，我們有沒有承載危機的載體？這才是問題的本質。

所以我希望大家更多的像你們一樣關注鄉村振興。鄉村振興不是簡單的農業問題，而是農村的全面發展，讓農村成為能夠應對全球化挑戰的壓艙石。

同理還有雙循環戰略。我們不是不要國際大循環，我們愿意加入國際大循環，也是就加入全球化，這本來就是我們所愿。但如果人家不讓不讓我們加入呢？不是要打貿易戰嗎？那我們當然要加強國內大循環。

對于國內大循環，我們是有歷史經驗的。上世紀80年代，農村改革創造了農民人均收入連續四年快于城市，城鄉差距迅速縮小。鄉村工業化與城鎮化高速發展，帶動了大量的農民非農就業，我們在80年代末期已經實現了9400萬農民的非農就業。財政沒增加負擔，就是靠家庭承包以后，農村勞動力得到了解放，各種各樣的能工巧匠和農村的經營管理人才，自發地變成了鄉鎮企業發展的主要動力，帶動了鄉村工業化、鄉村城鎮化，成為拉動內需的主要力量。

上世紀80年代，中國出現過內需拉動的黃金增長，這是農民造成的。現在如果把農民限制在農業上，只許他們搞農業，做專業農民，那怎么鄉村振興？鄉村有大量多業態的需求，但受到諸多限制。如果只允許農民搞農業產業化，鄉村難以振興，也無法成為壓艙石，國內大循環恐怕也很難真正構建起來。所以提出戰略轉型之后，要思考各個部門如何能夠統籌起來，如何將80年代我們曾經有過的內需拉動的黃金增長的經驗，在今天再度實現。

王慧：我們現在特別強調擴內需，從擴內需角度出發，鄉村振興是很好的一個方向？

溫鐵軍：鄉村拉動內需的第二次經驗，體現在2008年華爾街金融海嘯爆發后。當時西方經濟陷入嚴重的混亂，這邊是金融危機，那邊是歐債危機，西方的需求整體下降，中國外需也出現明顯下滑，大量出口商品積壓在沿海的倉庫里。這個時候農民是怎么拉動內需的？

王慧：是把出口退稅補貼給農民？

溫鐵軍：當時叫做“家電下鄉”，反正財政要給出口退稅13%，不如直接補貼給農民，讓農民享受13%的折扣率。還是這筆錢，但是干了另外一件事，這樣就解了沿海外向型經濟的扣。要不然企業不能出口，沒有回款，也沒法再維持生產。“家電下鄉”政策延續到2013年1月31日，農民把大量不能出口的家電買回家了。

需要強調的是，“家電下鄉”是建立在2005年出臺的社會主義新農村建設戰略的基礎上，這是國家“十一五”規劃《綱要》提出的八大戰略任務之首。通過大量向農村投入基本建設，實現水、電、路、氣、寬帶“五通”下鄉，覆蓋到行政村一級。如果農村不能通水，就沒法用洗衣機，買回來也只能儲存白薯；電不下鄉，冰箱就不能用。路更重要，現在哪個村不得有幾十上百輛車。

當年的新農村建設，讓農村不再受到基礎設施不足的限制，化解了幾年后因華爾街金融海嘯及歐債危機導致的外需下降、出口不暢、企業倒閉等危機。

對鄉村的整體投資，為有效應對危機創造了基本條件，這些經驗我們有。

王慧：這確實是很好的例子，反映了鄉村怎么讓危機軟著陸。但是現在中國的農村面臨著一系列挑戰，最突出的挑戰就是人口持續下降，尤其是青壯年流失非常嚴重，而且現在很多政策鼓勵農民到城里落戶、買房。在這種情況下，我們的鄉村還有讓危機軟著陸的能力嗎？

溫鐵軍：這是一個很尖銳的問題，也是個老問題。我們這些年確實靠加快城市化形成了一次房地產的發展高潮，但它是有利有弊的。最大的問題是，在此過程中，我們出現了一次比較激進的對鄉土社會解體的推動。現在，當我們要再度應對挑戰的時候，此鄉村是否還是彼鄉村？是否還能像過去那樣有效地承接代價？

2015年，我們召開了一次中央城市工作會議，緊隨其后的是2016年的房地產高潮，房地產高潮拉動了各類其他產業，形成了一次經濟的高增長。大家都享受到高增長的紅利了，這要歸功于城市化進程的加速推進。

但是，任何加快城市化的過程，都意味著大量占有資源，更多地占有了農村資源，特別是土地資源。這些被“占有”的地方，一般是把行政村改成社區，把鄉鎮改成街道，并且把當地農民人口變成城市人口。當農民失去了生產資料，又不具備讓他就業的條件的時候，這些地方就變成半城半鄉，變成城中村，這是一個重要的問題。當城市發生危機的時候，首先爆發危機的恐怕不是城市中心地區，不是中產階級聚集區，而是這些城中村。

過去，這些地區的原住民還可以收房租，外來的打工人口則從事低端產業和低端服務業，某種程度上很多社會不良現象也發生在這一帶，他們蓄積的各種矛盾是非常復雜的。這是一方面。

另一方面，因為你要更多地集中建設用地，而城市建設用地指標是有限的，于是就把農村集體建設用地集中進城，把相對欠發達地區的建設用地指標省內調劑，平衡到發達地區。這就意味著欠發達地區要靠賣指標來獲得當期財政收入，用這種方式養了一批人。當你不能再養他的時候怎么辦？沒有更多的建設用地指標了。

當然，從主流的角度來說，這是更優勢地集中了資源，將其用于最能夠發揮資源效率的業態，這是符合規律的，得到的是正面評價，但是后果呢？

鄉土社會的解體對城市社會來說，未必全都是正面的影響。表面上看，城市確實獲得了比較廉價的勞動力，大家現在點個外賣很容易，因為外賣小哥基本上是農民。但是，這些人在城市有長期穩定生活的條件嗎？他們的社保、醫保、勞動力擴大再生產的成本呢？這些都沒有在城市發展的過程中被統籌安排。

我們現在實際上是把原有的城鄉二元結構變成了多元結構，因為城里也存在二元結構，城中村不就是嗎？城市中大量無法在城市穩定生活的群體，難道他們不是二元結構嗎？我們面對著非常復雜的社會矛盾，這些問題很可能在全球化解體的大危機爆發的時候，成為矛盾爆發點。

王慧：“十五五”規劃建議提出，我們要把解決好“三農”問題當作全黨工作重中之重。相對于“十四五”、“十三五”，未來五年，您覺得我們在解決“三農”問題上的思路有沒有做出怎樣的調整？有哪些是特別值得關注的？

溫鐵軍：這也是個很重要的問題，首先是從思路上已經做出了重大調整。如果把2015年的中央城市工作會議作為房地產大規模興起的一個起點，那么2025年的中央城市工作會議和“十五五”規劃建議，都是以“穩”為主導思想的政策體系，現在強調的是“穩中求進”。

同時，我們特別強調高質量發展，新質生產力與傳統生產力的結合，新質生產力帶動傳統生產力方式的調整，用這些作為深化改革、穩中求進的手段。

這會產生一系列對原有利益結構的調整。原有利益結構如果得不到調整，想要改變原有的生產方式，想要實現穩中求進，想要實現高質量發展，是難上加難的。

深化改革面對的主要矛盾是什么？我們的領導人曾說過，要“勇于突破利益固化的藩籬”。為什么以往發展方式是數量型的、粗放的增長？那是因為資本的野蠻生長、無序擴張。過去，激進城市化的過程帶動了很多地產資本和金融資本直接結合，形成地產資本金融化，那當然是野蠻生長。

當地產資本金融化擴張的時候，帶動了大量的社會游資進入這個體系，很多老百姓借債付首付，大家把本來應該用于后續消費的資金投到房地產去付首付，6個錢包都扔進去了，那后邊怎么消費？想創造消費增量，總得有余錢，但余錢已經扔到房地產里了。

那要如何應對這種情況？一方面要依靠大項目來推動發展。“穩中求進”的“進”，表現在重大的國家基本建設項目上，這些項目能帶動基礎產業發展，帶動就業。另一方面就要看哪些才是新質生產力發展的基礎條件，鄉村振興其實恰恰是新質生產力發展最有力的領域。

2025年3月27日，安徽省合肥市，2025國際鄉村發展創新博覽會現場，工作人員正在向參觀者介紹智慧灌溉系統。 IC Photo

王慧：很多人會覺得鄉村振興、農業農村這些話題跟新質生產力好像扯不上關系。您怎么理解這個新質生產力？

溫鐵軍：新質生產力意味著必須推動對原有生產關系的深刻變革。生產關系領域中既有的產業化運作方式、工業化改造方式所形成的利益群體，或者叫利益集團，他們所形成的生產結構、供銷結構、消費結構和利益分配結構等等，都應該進行調整，否則新質生產力礙難推進。

新質生產力在農業領域中就是生態化，就是綠色生產力，這一點領導人早就講清楚了，他強調的是大食物觀，這和我們過去強調的單一某個農業產業的數量型發展完全不一樣，這是質量效益型的增長，追求的是高質量的農業發展。踐行大農業觀、大食物觀，就得因地制宜，向森林、江河湖海、草原要糧。這是一個可以不斷產生新增量的領域，這個新的增量領域如果和農文旅結合，和康養結合，和整個生態化建設結合，難道不是一個龐大的收益增長空間嗎？難道不是一個經濟空間嗎？

未來發展的空間在綠色增長，在生態空間。生態空間是一個立體循環經濟的空間，而不是平面經濟的空間，它所帶動的調整，是針對這個立體空間的質量效益型發展的調整。

王慧：在立體生態的構建過程中，除了政府，農民和資本也是很重要的。農民一般來說沒有能力去主導那么大的工程，那誰是主導？

溫鐵軍：所以得特別強調新的主體是誰。當我們強調生態資源是生命共同體的時候，單家獨戶能占有這個生命共同體嗎？

王慧：肯定不行，一家一畝三分地怎么占有？

溫鐵軍：你的回答應該也是所有人的回答。大家都知道一家一戶不可能占有一個生命共同體，因為它是立體空間。現在一些發達地區，比如浙江，作為共同富裕示范區，浙江提出的是全域生態化，講的是整體，不再分門別類地切塊了，在整體上實現了全方位、全地域、全過程，這正是領導人要求的生態資源的發展開發方式。這顯然不是單家獨戶能做到的。

這也恰恰和我們應對全球化挑戰直接相關。我們寫了一本書，叫做《全球化與國家競爭》，開篇就問全球化的競爭主體是誰？是個人嗎？是企業嗎？都不是，是以國家為單位參與的全球化競爭，全球化的勝者和敗者也是以國家為單位。那同理，當我們要轉型成一種質量效益型生產方式的時候，要追求高質量發展的時候，請問個體能做到嗎？

當我們追求生態化的時候，生態是一個整體，是生命共同體，它必須是整體的。何為整體？如果以村域為單位，那就是村集體；如果以鄉域為單位，那按照浙江的經驗叫“千萬工程”（千村示范、萬村整治）；如果以縣域為單位，就是現在廣東在推的“百千萬工程”（百縣千鎮萬村高質量發展工程）。“百千萬”是指，縣域是一個整體，所以它叫做縣域生態化，也叫做全域生態化。

當綠色生產方式、當綠色經濟、當生態化成為我們下一個發展階段必須去追求的目標的時候，那么鄉村振興作為應對全球化挑戰的壓艙石，和鄉村振興作為綠色經濟的基礎，這兩者都是同步的。

與此同時，鄉村振興也是質量效益型發展的基礎。這是一個體系，只要把這部分真正做好，那我們就不在乎單極霸權國家如何作為矛盾的主要方面主導去全球化的進程。

中國作為一個擁有960萬平方公里土地的超大型東亞大陸國家，地勢呈三級階梯，橫跨五大氣候帶，我們的空間資源條件，也就是綠色資源條件是最豐富的。需要有大量的投資、大量的技術、大量的人力進入到這個空間，從而形成下一個發展階段，即綠色發展階段或生態化發展階段的發展條件。這難道不是值得大家努力的嗎？

王慧：“十五五”其中一個目標是把“農業建設成現代化大產業”，您一直強調“工業化改造農業”會帶來一系列問題，那應該怎么把農業建設成現代化大產業？

溫鐵軍：在2017年提出鄉村振興戰略時，中央就開始強調推進城鄉融合這一新的方向。當時武漢市提出了鼓勵市民下鄉的20條優惠政策，被稱為“黃金20條”。

最近這幾年，隨著去全球化出現，中國一些實體產業外移，部分勞動密集產業轉到要素價格更低的地方，這也是經濟發展的必然規律。在這種情況下，我們看到，有上千萬的打工者“二次返鄉”。他們在城里沒有永久居所，也找不到就業機會，是一定會回來的。這時候不返鄉，他們還能上哪兒去？

這些人回來總得讓他有地住、有飯吃、有事做。所以現在應該積極開拓各種生態資源開發的可能性，把不適應生態資源開發的的舊政策、舊管理、舊規章制度改成積極的、適應的。同時打通多部門的數據信息，建立數據庫，掌握鄉土社會的綠色資源開發條件。將市民下鄉、農民返鄉、企業家、鄉賢下鄉的潮流和擁有鄉土資源的老百姓結合在一起，以集體的方式打包、開發，吸引多方社會努力，形成社會企業對生態、環境、管理、治理等各個方面的綜合作用，這樣就變成一個相對比較綜合性的發展體系了。

王慧：現在確實有很多人返鄉，不管是農民返鄉、鄉賢下鄉、市民下鄉，還是新農人回鄉創新創業等等。但是城鄉在醫療和教育方面存在很大的差距，這也是很多返鄉、下鄉人員會考慮的很重要的因素，因為醫療和教育尤其是對老人和小孩來說，非常重要。您怎么看城鄉在這兩方面的差距？

溫鐵軍：正常條件下應該是哪兒有孩子，教育經費跟到這些人頭上，形成在地教育。師范學校培養的學生，可以免學費，條件就是，不交學費的學生在畢業之后要用幾年的時間完成在鄉村的教育。醫療也是一樣，我們培養的一些醫療技術人員，要到農村工作的，可以免學費，留在城市的收費。這樣可以使教育醫療資源在政府有效干預的條件下，不至于過度向城市集中。

這些資源以往向城市集中，主要原因是為了讓更多人進入城市房地產，尤其是解決三四線以下一些不具備開展房地產建設的地方，已經形成的那些房源如何銷售的問題。

2024年6月4日，安徽省安慶市岳西縣天堂鎮葉坂社區，建設中的樓盤 IC Photo

在房地產拉動條件下，教育、醫療資源向城市房地產集中，地方政府配合地產資本，把人口引向縣城或者是城鎮。比如說，正規教育集中在縣城，你要是想讓孩子接受正規教育，就得買學區房，不然就不能進學校，這樣家長就不得不帶著孩子進城。醫療也是這樣。鄉鎮這級的醫療資源大體上是衰敗的，醫療資源被集中在縣城，所有農村醫保要在縣城醫院治療才能刷醫保。

所以現象只是現象，背后的本質需要認真分析，才能找到針對性的政策。

王慧：當前正在推進第二輪土地承包到期后再延期30年試點。這一政策的深層含義是什么？怎么才能真正處理好農民和土地的關系？

溫鐵軍：耕者有其田不是現在才做到的，而是歷朝歷代，中國幾千年來的歷史上都要做到的。和耕者有其田相配套的叫做均田免賦，歷朝歷代都要做均田免賦。現在也是如此。

所以，向農民承諾其擁有長期的土地權益，無論叫所有權、使用權，還是經營權，總之是農民擁有長期的土地權益，是這個國家政治文明延續的合理內涵，這是第一點。第二，因為農民擁有小額財產，才使中國成為世界上最大的“小資國”。

王慧：什么是“小資國”？

溫鐵軍：毛主席曾經說過，農民作為小土地所有者，是小資產階級。他曾經做過這個分析，說中國是一個“小資產階級的汪洋大海”，所以他當時推進合作社、推進集體經濟，就是要解決“小資產階級的汪洋大海”的問題。現在我們保留了集體所有權，同時也在加強新的農村集體經濟法出臺，加強集體經濟建設等等。

當我們要進入工業化，要解決如何從農民那兒提取剩余的問題，那就要有一系列的政策措施、制度改進，來化解農民跟工業化之間的矛盾。這是永遠的話題，所以每一次的文件里都要強調農民土地權益不變。

王慧 ：這么做也是給農民吃一顆定心丸。

溫鐵軍：給他們一個政治承諾。所謂定心丸就是這個意思。

王慧 ：農民非常關心“錢袋子”相關問題，比如增收和養老金等等，是經常在評論區里出現的聲音。“十五五”期間在這兩個問題的解決上您有什么建議和期待？

溫鐵軍：這兩個問題某種程度上具有非常重要的相關性，同時和農民的土地承包權益也有重要的相關性。

當我們把農民變成小土地所有者、小有產者的時候，就等于把農民的社保放在了土地上。你擁有了一份小額資產，同時國家免你的稅，這就意味著你的小額資產所產生的收益應該用來支付你未來的社會需求，包括養老。

當年國家分地給農民的時候，社保是打進去的，但現在不足了。隨著各行各業的收入不斷提高，農業收入上不去，所以他們無法支付。

2億多農戶（每戶）平均7畝地，這平均7畝地上所產出的收入，不足以支付他們的生活開支，更不足以支付社保，這時候國家政策就要做相應的調整，特別是如何補足的問題，我覺得這是下一步需要解決的。

王慧：用財政補貼農民養老金？

溫鐵軍：很多人討論的是，農民把地交給國家，作為交換，國家承擔你的養老、醫療、社保等等。如果不交，你還占著一份資產，那憑什么要國家白給你呢？

王慧：您怎么看這種意見？

溫鐵軍：任何意見都有合理性。如果農民交地，就等于和國家做一個交易。這樣一來，零散分散在各戶手里的土地就相對集中了，這是個比較經濟理性的考慮。

那接著就要問，農民的宅基地呢？有人蓋了一層，有人蓋兩層，還有人蓋七八層，甚至蓋十層的。他這塊土地上所形成的物業，怎么算？交不交？如果有人蓋了七八層樓，他出租這些物業就有足夠的收入，能夠保證他的社保和醫療，他們干嘛要拿出來交換呢？

還有一些已經集體化了，農村中的宅基地和生產用地已經全部集中，集體給他們解決了社保、醫療，甚至連幼兒園都解決了。比如那些集體經濟強村，不是都已經解決了嗎？那他們怎么辦？

農村各種財產占有形式千差萬別，產生的財產收益分配差別很大。所以也不是簡單地讓農民把手里的財產份額交出來，由國家統籌交換，就能解決所有問題。

那么，有沒有可能讓各地試點，自己去出臺解決方案？這也是一個思路。所以不是簡單地國家給筆錢就能解決了，不是這樣的。

王慧：近年來多地推行新型職業農民職稱評定，將“農民”從身份轉向職業認定，您怎么看這一職稱？

溫鐵軍：想法挺好。首先應該說，這種想法和現在產業資本對人力資源的要求是一致的，就是把人變成人力資本。

2025年12月6日，在浙江省嘉興市南湖區余新鎮金星村一處麥田，農民操作植保無人機正在為冬小麥噴灑肥料。 IC Photo

用什么衡量你作為人力資本的合格與否呢？就是證書。要獲得這個證書，需要學習培訓考試，那就給相關部門創造了更多的獲益機會和就業機會。但農業生產是個自然過程，和自然界的千差萬別相結合，有沒有形成統一標準的客觀條件？這個統一標準誰來制定？培訓教材誰來設計？培訓的收益怎么分配？培訓是不是免費的？發證是不是也是免費的？如果這些都是免費的，那各個部門憑什么給你干這活？

我覺得這可能是一種需求，但需要考慮到這個提法背后所牽涉到的各種各樣的利益關系，如果這些利益關系都沒有，那就不用考慮。

王慧：2020年我國打贏了脫貧攻堅戰，之后設立了5年過渡期間，“十五五”是過渡期結束后的第一個五年，將會轉入“常態化防止返貧致貧”階段。怎樣實現常態化？這是否意味著我們的幫扶政策正從要從“輸血式”轉向“造血式”，讓脫貧地區具備內生發展動力？

溫鐵軍：只有通過提高農村的組織化程度，把農村的空間生態資源開發所形成的收益，以村集體的方式對村民做合理的安排，才能形成常態化防止返貧的機制。

我們下一步的發展，特別是農村的發展，是農文旅康養醫多業態融合的發展方式，一定是生態產業化、產業生態化的發展方式。它所利用的主要是農村的空間生態資源，這個空間生態資源的開發收益一定是大家共享的。

因此，要求社會投資，特別是國家的所謂耐心資本要投資這種開發方式，形成集體統籌的收益分配方式，這樣才能長期保證農村不發生返貧。

王慧：我們舉個例子來看，這幾年農村旅游很熱，現很多農村旅游都是產業資本在運營。在資本進入農村的過程中，怎樣避免一些同質化、商業化的項目傷害農民和鄉村生態？

溫鐵軍：首先要把國家耐心資本投入之后所形成的這些資產，比如水、電、路、氣、寬帶等，做成國家所有的股權，由村集體占有并享受處置、分配收益等權利。

第二，任何下鄉的資本，無論是個人還是企業，由集體向其收取一定的費用，來維持水、電、路、氣、寬帶這個體系的基本運行。這就意味著，資本不能完全占有所有的國家投入所產生的收益，得交給集體一部分。

第三，“兩山”資源是產生鄉村旅游、康養等新業態的主要收益來源。這部分收益，下鄉投資的資本大約占三分之一，國家基本建設占三分之一，“兩山”資源占三分之一。因此，資本應向擁有“兩山”資源所有權的集體交納不少于三分之一的收入。

這些事情如果都做起來，下鄉資本的收益就產生于“兩山”資源，他們就會維護這些資源不被破壞，同時還會向社會企業轉化，就不會是貪婪追求個人收益的資本家了。

王慧：要有一套制度設計。

溫鐵軍：對，這套制度設計要讓收益分配相對合理。收益不全是資本的，因為他們占用的、開發的是我們村的“兩山”資源，是我們多少代人才維護出來的。

王慧：農村文旅現在這么發達，我覺得一個重要原因是城市真的太卷了，所以很多人想去農村享受慢生活。

溫鐵軍：這是一個原因。城市是資本聚集的地方，人們覺得好像城市里有各種各樣的收入。但實際上城市不宜人居的，它是一種反生態的人類生存方式。地面全部硬化了，天然來水不能沉降。無數噸的鋼筋水泥可能壓在灘涂上，最終會導致地面沉降，還得去建海堤，防止海水倒灌。

人產生于自然界，內在有一種親近自然的需求，因此現在出現大量的下鄉潮、新農人等等，這些現象本身是人的本性使然。

王慧：我們的教育其實大部分都是教你在城市里怎么生存。

溫鐵軍：教育是為了服務產業資本而形成的人力資本的工具。要想讓人從資源形態的人變成資本形態的人，就得靠教育這個工具，把人的各種屬性砍掉，就剩下一個符合人力資本的屬性，你才是合格的，HR才要你，否則他憑什么要你？

所以教育的作用是工具。為什么制式教育大行其道？因為制式教育是標準工具。教育的問題不是教育自身，而是教育所處的產業資本時代要求教育工具化。

王慧：在城市里讀書的孩子，把他放到鄉村，可能得適應一段時間，學習一下生存技能，但把他放到大廠里，說不定第一天就能干活。

最后我們來聊一下鄉風建設的問題。我注意到，近年來的一號文件持續關注文明鄉風問題，您認為現在在鄉風建設上有哪些突出問題，怎么解決？

溫鐵軍：需要有個相當長的過程。我們原來對鄉土社會的破壞是自覺或不自覺的，更多的應該是一種不自覺。只要建立起“人必須追求利益最大化”的理念，自然就把文化當成成本，把它放棄了，而鄉風建設首先是文化建設。

2003年我們在河北定縣一個村里辦鄉村建設學院的時候，總結了各地農民發展、“三農”發展的經驗，第一條就是，文化建設收效最高。

現在的村超、村歌，這些都是鄉土文化，村里的老年協會、宗族祠堂等等，也是鄉土文化，各種各樣的鄉土文化正在得到新的發展機會和發展條件。我覺得，鄉村建設首先是鄉土文化的一種重建和恢復，而鄉土文化和中華民族文明的偉大復興緊密相關。

2025年2月11日，浙江省臺州市路橋區橫街鎮舉行“猜燈謎、迎元宵”活動 IC Photo

不要小看鄉土文化，也不要小看鄉村建設，因為中華民族文明萬年傳承，上五千年下五千年，主要靠什么？鄉土、農業。你敢說中華民族萬年文明是工業文明嗎？工業文明不到一百年。一百年和一萬年怎么比？哪個重要？當然是萬年重要。

我們的偉大復興重視了鄉土文化對中華民族萬年傳承的基礎性作用。鄉村建設中的文化建設不是可有可無的，而是決定了我們能否作為一個文明類型長存于世，這非常重要。

任何鄉土文化都是十里不同風。“風”是鄉土文化，“十里”不同指的是資源環境條件不同，要素稟賦就不同。打個比方，山前村和山后村一樣嗎？河南村和河北村一樣嗎？河陰村和河陽村一樣嗎？在各種各樣的自然條件約束下，形成了村莊的地理資源條件，因此它一定是千差萬別的，一定是多元的。

從這個角度看，是鄉土文明的多樣性內涵決定了生態文明的多樣性。所以有人說走了一城又一城，城城一個樣。都是鋼筋水泥，都是柏油馬路。開始覺得好像很豪華、很氣派，待時間長了就待不住了。

王慧：我們現在的鄉風有哪些問題？

溫鐵軍：過去的公序良俗存在于鄉村的宗族、祠堂、私塾，存在于各種各樣的鄉土文化形式之中。

打個比方，福建我們有一個試點村，古代這里的教育非常發達，可以說是十戶一書院，甚至還有女子學堂。有學田養學堂，有族田養宗祠，有各種各樣的鄉村社會的制度安排。

比如廣東珠江三角洲，那么發達的地方，以前村社所有的公田占百分之七八十。大家叫“祖宗田”“太公田”。越是人多的地方，越是文化相對發達的地方，用鄉土文化維護親情關系的這種紐帶作用就越是強烈。人類社會，尤其是中國人，并沒有因為經濟進步、社會發展就摧毀鄉土社會。

最近這些年，大量的產業資本無處可去，被拉進城市化擴張，而城市化擴張直接摧毀的就是和它格格不入的、維持著生態化的鄉土社會。這是個短期行為，不可能是長期的，我們現在已經開始調整了。所以，鄉風建設的重要性怎么強調都不夠。