世界上存在完全不自嬤的人嗎？我們和心理咨詢師聊了聊

Sayings：

不管你是不是高強度沖浪人士，去年都應該在互聯網見過一個詞：

自嬤。

越來越多的人在用“自嬤”來互相指責。在網上哭訴愛情的不順、工作的失敗和原生家庭的不幸，可能是自嬤；把自己形容成寶寶、鼠鼠和露肚皮的小貓，可能是自嬤。當我們用“自嬤”為一件事下定義時，它隱含的一個道德判斷往往是：你在表演脆弱，主動地矮化自己，主動地被凝視，以獲得注意力和憐愛。

只談概念，我們很容易得出結論：“自嬤”是錯的、負面的、不值得提倡的行為，但一個詞從小圈層到大眾化的流行，背后所隱含的問題和社會心態的變化，并沒有真正得到厘清。

與此同時，去年年底“愛你老己”成為互聯網最熱門的梗，某種程度上“自嬤”和“愛你老己”像是愛自己的一體兩面，如何“正確”地愛自己，成為許多人急需的一張說明書。

我們找到心理咨詢師、心理博主嚴藝家老師聊了聊自嬤，并錄成了一期播客。在兩個小時的聊天中，我們試圖討論：

自嬤是出于一種怎樣的心態，它的爽點在哪里？

為什么觀看他人自嬤的人會感到不耐煩，甚至憤怒？

這一代人和上一代人誰更愛自嬤？

這個世界上存在完全不自嬤的人嗎？

以下是聊天文字節選。你可以前往小宇宙，搜索“新世相”，收聽這期節目的完整版。相信我，這不亞于一場心理療愈。

祝你聽得開心，祝你在愛自己的路上，能再多走一步。

自嬤這件事 有時候讓人挺爽的

新世相-梁珂：我們一開始帶著“自嬤”這個詞找到藝家的時候，你好像對這個詞挺陌生的是嗎？

嚴藝家：對，我其實一開始看到這個詞，會有點霧里看花的感覺。但后來我越來越明白“霧里看花”并不是因為這個詞本身有多么小眾，而是它實在是太普遍了。

某種程度上，我們的文化中多多少少是有自嬤的蹤跡在的。比如古詩詞當中的“春蠶到死絲方盡”，我不確定對自嬤這個詞運用很純熟的小伙伴會不會認為這句話本身有一定自嬤的意思，就是“我是一個小小的會被遺忘的蠶寶寶，到生命的最后一刻，我都要把這個絲給吐完”。

我甚至還在自己的微博上發了一張看起來特別不好吃的英國三明治的照片，我當時就想說，在工作日放這樣一張照片，算不算是在自嬤？

然后評論區里就有各種各樣的小伙伴告訴我，這不是。有個小伙伴說，你這個三明治一看是某某超市的，比較“中產”，還不夠慘；另外一個說，你應該配一段話，“寶寶今天好忙啊，但是寶寶只能吃這么一個丑丑的三明治，寶寶還要繼續把活干完”。

就是說，需要有一定自憐的、邀請他人觀賞我的這個視角，才能算是在自嬤。

新世相-梁珂：我們如果想聊清楚“自嬤”的定義，可能得先從“嬤”這個詞聊起，因為它畢竟是從同人文化這樣一個小圈層衍生出來的詞。作為一個資深的同人女，雪琴可以試著幫我們理解一下“嬤文化”嗎？

新世相-雪琴：嬤其實是這兩年才在同人圈子里被普遍使用的一個詞，但我自己寫同人已經是七八年前的事情了，所以這次我也是專門學習了一下。

“嬤”這個概念，可能要跟它的對應詞一起講，就是“嬤嬤”和“公公”，它們是同人女的兩種群體類型。“公公”可能會喜歡親密關系中性格、能力、處境表現比較強勢的一方；“嬤嬤”比較喜歡親密關系中性格、能力、處境都比較弱勢的一方。最早對“嬤嬤”完整定義其實叫“受腐唯”，我自己粗暴一點理解就是，“嬤嬤”只喜歡“受”這個人，而且只喜歡作為“受”的部分，就是比較慘，比較脆弱，比較讓人憐愛的特質。

新世相-梁珂：我可以粗暴理解為，嬤嬤就是憐弱，公公就是慕強嗎？

新世相-雪琴：不太能，比如說有些大家特別喜歡嬤的人，并不是能力上很弱，相反可能能力上很強，但是嬤嬤發現了 ta 性格或者處境中比較脆弱的那一方面。我可以舉一個同人圈子里大家特別喜歡嬤的一個人，就是《士兵突擊》中的許三多。為什么他這么容易被嬤？可能一部分是他很純粹，他能力很強，他有一些主角光環，在那個環境之中，他顯得有些格格不入。

所以我感覺不能說“嬤嬤”就是喜歡美強慘，美不美這件事還要因人而異，慘可能是第一優先級。

新世相-梁珂：那我想要問藝家老師，不管我們是在嬤別人，還是嬤自己，當我們去愛一個人破碎的一面，這件事在心理上的快感是什么？

嚴藝家：其實我在對“自嬤”有一個初步了解的時候，腦海當中出現了一個意象，是一個在村口哭泣的老太太坐在地上拍著自己的腿，說“我好慘啊”，雖然這個有點性別刻板，但是它確實是當時我腦海中涌起的一個訴說這輩子被虧欠的成年人的形象。

如果我們跳脫出這個性別刻板印象，其實我們在很多的親子關系、情感關系當中，都會看到這么一種訴說自己很慘、被虧欠的狀態。它又讓我會想到一個把傷口放得很大的孩子，就是在兒童發展心理學上，四到六歲的孩子他們有些時候手上有一個特別特別小的傷口，他們會把它放得很大很大，感覺自己要死掉了。Ta會舉著這個小小的傷口給所有的人看，就好像說你要知道我這有個傷口，如果沒有你們的關注，我可能會死掉。

在成人世界當中，這種現象也是存在的。比如有一個在社交網絡上很火的詞叫 “man-flu”，就是說男的得感冒的時候感覺像全世界要塌了一樣。

那么，為什么自嬤這件事會讓人覺得挺爽的？這其實是心理創傷的景觀化和浪漫化。不管東方還是西方，在社交媒體上，我們都可以看到一種傾向——把心理創傷變成一種流量。但是與此同時，它又不是只有冷冰冰的利益和流量這么簡單，它背后有很多對社群的渴望、對認可的渴望。

我還會想到一個心理學術語叫“反向形成”，就是其實你很痛苦，可你表現出來很開心；其實你很破碎，但是你表現出來是一套自嬤的敘事。很多心理創傷帶給人的體驗當中，不單單只有痛苦，它有些時候還會伴隨著興奮。

心理創傷有時候可能會讓一個人覺得非常絕望和孤獨，而自嬤這個過程它會被人看見。他們會通過這樣一個過程去否認孤獨，因為“我”會被人看見；也否認一種絕望，因為至少“我”能把它說出來。

圖源《超脫》

新世相-梁珂：所以我們可不可以這樣理解：不管我們是在嬤別人，還是嬤自己，背后都會有這樣一種愉悅感，就是“虧欠被彌補”？

嚴藝家：是的，我覺得它是一個從失權到把權力要回來的過程。因為關注就是一種權力，所以某種程度上，當一個人經歷了很多心理創傷，無處訴說，沒有心理治療師，沒有辦法被看見，自嬤至少能夠讓ta“被看見”，這個敘述的人獲得了一些權力。

你剛才提到一個特別重要的點就是“破碎”，當我們人生中有很多破碎的東西時，我們經常會覺得千言萬語，不知從何說起。“自嬤”這個過程如果說它有一些積極意義，就是把這些破碎的東西整合為了某種敘事，它從一種不知從何說起的狀態，到了一個能把它講成一個故事的狀態，這其實是有力量在里面的。

很多時候訴說是轉化的開始，它雖然可能會喚起很多人不同的體驗，但是對于敘事的當事人來說，那些過去無法被思考的東西開始變得可以被思考了，所以自嬤這件事情還是有它的積極意義在當中。

自嬤的人感到失權觀看自嬤的人感到憤怒
新世相-梁珂“自嬤”跟賣慘的區別在什么地方？在很多人看來，自嬤的人就是在把自己塑造成一個弱小的，脆弱的，無害的形象，希望別人來愛 ta。

嚴藝家：我自己其實也一直在想，自嬤跟我們比較熟悉的賣慘和自嘲到底有什么區別。

可能賣慘大部分情況下會帶有比較強烈的目的性，比如說在網上的確會有人通過賣慘去獲得同情，獲得流量。而自嘲的目的性是為了消解自己的強烈感受。我如果在一個忙碌的工作日發了一個丑丑的三明治，我其實是不爽的，但我并不指望通過別人安慰讓我爽起來，而是在于發出這個動作本身，把這口氣給出了就好了。

但是自嬤，如果它有什么目的性的話，我感覺它會有一些對目光和憐愛的訴求。

在厘清這些概念的過程中，我也在想另一件事情。自嬤這個詞的出現，它是一個失權的人想要發出聲音，卻反被定義的一個過程。

很多時候，我們對于很多現象的定義本身是有可能讓一個人再次進入一個失權的過程的。可能我們去給別人貼上自嬤標簽的時候，一些人就會不再講話了，或者ta會認為我這件事情是錯的。一個已經在失權的人發出的吶喊，再次在定義所帶來的失權當中被消解了。

新世相-梁珂：當我們在小紅書上、豆瓣上搜索這個詞時，會看到很多網友在做這樣的“判斷”，比如“自嬤是一種失權”，“自嬤是一種自我客體化”，“自嬤是一種試圖獲得愛和關心的邪修”。這樣的判斷是否有失偏頗？

嚴藝家：我感覺自嬤這個過程，它會激起很多觀看者的反應。

前兩天我做了一期自己的播客，一個核心觀點是人天然就是會撒嬌的，不需要花錢去學撒嬌，但為什么我們成長過程中這部分撒嬌的、天然的playfulness（玩笑，游戲性）它就消失了？

我看到評論區有一些小伙伴給我分享，他們說可能自己成長過程當中，周圍的大人會用撒嬌這件事情來操縱自己，或者用大人向小孩撒嬌來讓自己感到內疚，他們會覺得這對我來說是一種情感的負擔，因此我拒絕去面對或者陷入這種關系，對于通過表面的軟弱或者玩耍的方式去獲得一些東西的這個過程，他們會非常非常抗拒。

所以我在想，看自嬤的過程中，似乎也有一些對于軟的、弱的東西的回避，甚至于是一種憤怒。

圖源《想見你》

新世相-梁珂：憤怒這個詞我覺得很準確。比如，我們在成長過程中面對一些更會撒嬌的小孩時，都會發現他們能獲得更多的關注。因此，當我們把成長過程接收到的這類情景下的負面情緒帶到這一刻，我們就感受到了憤怒。

嚴藝家：可能對于注意力的競爭和爭奪，早在自媒體來之前，就已經無處不在了。在多子女家庭當中，在人類社會當中，只要有人在的時候，周圍人的目光落在誰的身上，它就是一個會激活大量與競爭有關議題的過程。

新世相-雪琴：我在想這個憤怒是不是還有一種來源就是，我們太容易把別人的個人敘事當作一種集體敘事了，這里存在一種挪用。比如說，在一個女性試圖把自己的傷口攤開，把受到的傷害厘清的過程之中，會有人覺得，你一個人這樣軟弱，好像我們所有的女性都在往后退，會覺得我們應當是鐵板一塊的。

因為我最開始接觸到自嬤這個詞，發現沒有人喜歡自己被指認是自嬤，但是大家真的很喜歡用這個詞來指認別人，甚至相互指認。我在看到越來越多的這種判斷的時候，就會覺得好像我們太把自己的評價當回事，而不把別人的傷口當回事。

嚴藝家：這個會讓我想到自嬤的起點，就是同人圈子。雖然可能我看同人不多，但是我想我們對任何一個角色的認同中，可能都會包含我們對于自身的很多很多投射。我們在看影視劇、看文學作品的時候，對于某個角色特別有感覺，背后一定是有我們個人的議題在里面的。某種程度上，我們其實都是自戀的，自戀就是在別人的身上看到自己，但是這個角色千百個人看有千百種解讀，每個人看到的都是一個和自己有關的解讀。所以在一個非常初級的心智狀態之下，我們會傾向于認為“ta就是我，我就是ta”。

其實一個更加成熟的心智，它是可以區分哪些是誰的議題的。比如一個人ta今天被扣工資了，寫了一篇五千字的長文去描述這個細膩的心理過程。但另外一個人，ta可能只是微信群里面淡淡地跟自己朋友吐槽了一句就過去了。后者看到前者的時候，ta如果有足夠成熟的心智去知道，我們兩個只是非常不一樣的人，然后ta笑笑滑走，可能就不會有這種鋪天蓋地的、對于自嬤的指責。

但是當我們帶著很多投射去看東西，無法分清自己和外界的時候，它帶來的不僅僅是融合的、被看見的體驗，也有可能是很多憤怒的，覺得“那不是我”的體驗。

新世相-梁珂：我其實在想，從別人創傷中看到自己，本身是一個很有力量，或者說能產生力量感的體驗。

“他就是我”會讓我想到一句臺詞，我在看黑澤明的《七武士》的時候，里面有一場戲是一個看起來玩世不恭的假武士，他在一場打斗進行到白熱化的階段，在一個著火的房子發現了一個棄嬰。那個假武士捧著那個棄嬰跪在河里面，大聲哭喊，“他就是我”，就那一刻，我確實感受到非常強的情感共振——你看到了自己的處境，你看到自己是誰。

嚴藝家：你舉抱著棄嬰哭泣的意象，幫助我思考了很多。因為我會想到，如果我們人生是一個舞臺的話，我們每一天生命當中遇到的人，可能都是我們不同的人格面向。比如說我們其實每個人心里面都會有邪惡的部分，有弱小的被遺棄的部分，但是我們如何去對待那些部分，恰恰是我們對待自己不同人格面向的態度。

比如在《七武士》這個場景當中，那樣的一個勇士，一個看起來桀驁不馴的人，他是可以去擁抱自己內在那個特別脆弱的、被遺棄的小嬰兒的。但是在自嬤激發的周圍人的反應當中，或多或少有一種對于弱的否認，就是我不愿意去面對那部分的我自己，那個“矯情的、脆弱的、好像看起來特別弱小無助”的那部分自我，但其實那部分自我在我們每個人心里面都是有的，只是我不允許自己是那個樣子的。

新世相-梁珂：所以說，我們在互聯網上看到大家對自嬤的反對，不是表達這件事“不對”，而單純是一種警惕、恐懼的態度：我不敢去面對我身體里可能有弱的那一部分。

嚴藝家：是的，我們周圍如果有人遇到一些困難跟朋友來吐槽，其實每個人做出來的反應都非常不一樣。比如說有的人會積極想辦法，通過給解決方案去回避掉那部分對于弱的情感的體驗。有些人可能就像是一個媽媽去擁抱一個孩子，擁抱ta的沮喪，但是可能這個媽媽呢，她也沒有什么太多的辦法去解決這個問題。

很多時候并不是說哪種方式是對的，哪種方式是錯的。我們作為心理治療師很重要的一個內在要修煉的工作，就是要能夠和那部分弱待在一起，而不是快速像一個橡皮擦一樣把它擦掉。

但想要跟弱本身待在一起，它對很多人來說沒那么容易。

新世相-雪琴：我去年最多接觸到“弱”這個詞，其實是在針對《房思琪的初戀樂園》這本書的討論中，好多人會覺得這是一種弱女敘事，是主動把自己放在一個受害者的位置，林奕含和她所寫的這本書中的女主角，被有些人定義為一種“文藝病”。我自己看到這個說法的時候，其實是有一些憤怒的，我會覺得這是在忽視受害人當時的處境。

嚴藝家：我在想，如果世界是一個巨大的幼兒園，我們每一個人都是這個幼兒園里在跑動的小孩，這個幼兒園的各條線的園長，有好些都挺暴力的。這種暴力不一定是拿槍支的暴力，情感層面、社會層面、文化層面的暴力無處不在。

當一個幼兒園特別危險的時候，住在里面的小朋友，有的可能會說我們要一起去反抗；也有小朋友會說，我怕得動不了了，我現在就是很害怕，我只想縮在一個角落里面。那么你會發現在這樣的一個情況下，暴力它會被內化成一個同輩之間的新的動力，可能他們會開始互相指責，但意識不到這個指責的過程，就和那些不上道的班主任一樣，不斷地在把一個暴力平行地復制出去。

所以我在想，其實你可以不去看那些東西，但是你停下來、給人家留個評論，然后把別人罵得體無完膚，這本身就是一個挺暴力的過程，它并不能消解那部分我們對于弱的恐懼。

圖源《牯嶺街少年殺人事件》

新世相-梁珂：我的理解是，自嬤其實并不像是一個主動的行為，而是一種反應，是我們為了去應對外界的問題，或者應對一些我們內心的困擾做出的反應。

嚴藝家：在自嬤這個詞當中，我會想到的是，這個世界上不是所有的人都有足夠多的資源能夠被見證去做一些事情的。如果說ta生長在一個無法被看見的家庭，ta周圍的親密關系和社會的支持體系是缺位的，那么對于這些人來說，在網上自嬤，似乎是在一種缺位的情形下獲得見證的手段，當然，這個過程未必會吸引來ta想要的那些見證。

新世相-梁珂：關于自嬤這個情緒，我們最開始意識到它值得討論，其實是因為去年年底“愛你老己”這個梗火了。我們有點困惑，為什么大家會覺得“愛你老己”本身有很大進步意義？這兩件事情的區別在什么地方？

嚴藝家：我覺得“愛你老己”這個現象也很有意思，這個詞出來的時候，我也覺得，為什么大家要站到一個好像第三方的位置才可以去完成愛自己的過程？

自嬤和愛你老己有一個很大的區別是能動性。“愛你老己”像是我可以主動去做一些事情，而自嬤就好像是你躺在床上，喃喃自語完了就啥都不做。

當然這個可能每個小伙伴的理解很不一樣，但是我想不管是自嬤還是“愛你老己”，在一個很多東西崩塌的社會當中，很多人其實是會對溫柔、對很多看起來溫情脈脈的東西過敏的，因為只有強的才能活下來。很多人會擔心，一旦我被這個溫柔的目光注視到，自己就會一蹶不振，因為我太知道自己需要什么了，而這種東西會讓我舒服到不想朝前走，這對我來說會是個巨大的威脅。擔心媽媽的懷抱，讓自己從此變成了一個嬰兒。

新世相-梁珂：對，同時我們也會去審判別人把自己“幼態化”，會有種“你要求全世界給你當媽媽”這種感覺。

嚴藝家：你提到的幼態化，我們在精神分析當中有個詞叫嬰童化（infantilization），就是我們會主動地把自己縮減到一個嬰兒的狀態，去回避很多的沖突，去吸引別人對我們的照顧，但是它背后指向的情感是恐懼。很多時候，當一個人放棄了權力，要讓自己成為一個沒有還手之力的孩子的時候，其實是更深層次的恐懼驅使ta這么做。

很多時候恐懼既會讓我們拿起武器，也有可能讓我們徹底放下武器。它是一個硬幣的兩面，自嬤或者對于自嬤的厭惡，它其實內在是有很多恐懼在的。

新世相-梁珂：我經常覺得，大家不一定擅長愛自己，但大家都非常擅長厭惡自己。人在批判自己的時候，非常知道自己的痛楚在什么地方。我很有體感的一個場景是，我總會想要在別人對我 judge（評判）之前，先 judge 自己，好像只要我把最嚴重、刻薄的話都說盡了，就輪不到別人來說我了。

嚴藝家：這個說起來也挺讓人心碎的，和你的故事不一定完全一樣，但是背后的原理很像。就是有些時候如果你和一些被性侵過的孩子工作，你經常會發現他們在身體邊界的問題上是非常非常模糊的。

我們以前說“一朝被蛇咬，十年怕井繩”，但其實我在工作當中看到的更多是“一朝被蛇咬，十年追著井繩跑”。人是會不斷地想要去重復那個場景的，好像如果我能控制這件事情是如何發生的，這種控制本身會讓我覺得安全一些。如果我知道坐到你的腿上會讓你開始侵犯我，那我有可能就會非常無意識地覺得這事兒得由我說了算，這個節奏得由我來控制，如果這事兒它一定會發生在我身上，那好歹我想去控制它是幾點幾分發生在我身上的。

我覺得也是一種失權到確權的過程，它有一些非常有生命力的部分在里面，但是這種生命力它本身可能會帶來更多的困境，就好像你十年追著井繩跑，但是萬一，下一根井繩也是一條蛇呢？

這一代人比上一代人更愛自嬤嗎？

新世相-雪琴：我有一個隱隱的判斷，但我不知道它正不正確。我在想是不是我們這一代人會比上一代人顯得要更愛自嬤？因為現在其實在線下生活中“被看見”還蠻難的，所以大家可能只能把它搬到社交媒體上來，搬到線上來。自嬤我覺得它有兩部分，前半部分叫做我想要把我的苦訴說和表演出來，后半部分就是它得指望有人來關注我，起碼社交媒體會放大這種我被看到的可能性。

加上我們這一代獨生子女的比例應當也是比上一輩要高的，可能比如說在家庭之中我原本是比較受重視的，很多人的目光在我身上，等我進入社會后就不是這樣子了，我就變成了一個相對底層的位置，所以我確實有這個困惑在。

嚴藝家：我覺得可能有那么一點兒關系，但又不完全是，因為我們還是要聚焦于“缺位”這件事情來看。

一個人在成長過程當中，在一個理想狀態下，原生家庭也好，還是自己組建的家庭也好，或者有友情、愛情體系在身后，ta是始終可以被看見的。但是隨著社會變遷，這部分資源其實對于每個人來說都是千差萬別，在這個過程當中，我認為還有一個不可忽視的點，就是整個社會為我們每個人非常個體的受苦受難的經歷，提供了怎樣的一種支持和救濟。

如果在一個社會當中，一個青少年在 14 到 25 歲的階段，有更多的心理治療資源可以免費獲取，或者有很多社區心理健康項目可以讓ta在群體當中去安全地吐露自己，那么這樣的孩子在網上發帖去訴說自己慘的心理欲求可能會低很多。

這個低很多，并不是說把垃圾丟在一個地方，另一個地方就不丟了，而是第一，ta有可能會看見這部分慘是有價值的，很多時候我們說不要去美化苦難，但是我覺得一個人要從苦難當中去超越它，有一部分很重要的工作是去看到苦難對一個人本身的意義，可能在一個比較初級的形態下，苦難是沒有辦法被濃縮成意義的，而他們需要在一遍一遍的敘述當中去尋找。

第二，心理創傷的轉化當中，還有一個特別重要的形態，就是ta開始知道這樣東西我可以跟誰講，不可以跟誰講，會意識到心理創傷并不是所有的人都可以去訴說的。它對你來說本身是一樣很重要的，甚至于寶貴的東西，它會激活周圍人非常不一樣的反應，所以為了保護好自己，ta會意識到，創傷這樣東西我是需要有節制地去談論它的。

自嬤在網上景觀化的呈現，某種程度上可能讓人憤怒的點，一部分正在于這種缺乏節制性的表達。這有可能會吸引來更多的危險，讓這個轉化的過程反而指向了一些更糟糕的體驗，也會讓一些本身在經歷內在創傷的人覺得非常不舒服，非常不安。

圖源《混沌少年時》

新世相-梁珂：從實踐上來講，這個界限是能有意識去形成的嗎？包括我們想要去訴說自己、展示痛苦、對外表達的時候，這個界限在什么地方？

嚴藝家：我覺得在于一個人開始清晰地形成覺知，就是什么樣的人是我可以信任的。從兒童心理發展來說，一個人可以區別什么是生人、熟人、好人、壞人，這是一個特別重要的心理功能。

我在自己的聽友群里會有一條群規，不要在幾百人的群里過多地訴說個人的心理創傷。這一部分是為了保護你自己，因為這是一個有各種各樣人的群，你要保護好自己的隱私；另一部分，也是為了保護群里別的可能有相似心理創傷的小伙伴。

所以能夠去識別這部分創傷向誰暴露這件事情，對于很多有心理創傷的小伙伴來說，本身就是一個功課，而在這部分功課還沒有被做之前，他們可能會非常無意識不斷地把自己這一部分，就像貓咪擺肚皮一樣露給別人，可是ta并不知道幾百幾千號人經過你的時候，對著你翻出來的肚皮是會去摸一摸還是會踩一腳，很多人對于這個事情是沒有心理準備的。

但是這一個建立邊界的過程，它需要大量人際間的互動，去感受到什么是能讓我安全的，很多人可能從小到大都沒有體驗過安全，就會一次一次把那些不安全的場景在自己的生活當中復制。

新世相-雪琴：我們從大家這么普遍地指責自嬤這件事情，就可以感受到大家各有各的心理創傷，各有各的恐懼，各有各的疲憊，我今天對于你施加的負面情緒，我其實疲于應付，我沒有辦法作為你合適的傾訴對象。自嬤也好，或者說愛你老己也好，這種客體化是不是跟這個點也有關系？就是我不覺得今天有人能夠接得住我，那我就分離出去一個我。

嚴藝家：對，確實是把自己放到一個第三方的位置去觀看，就好像一些經歷過家庭暴力的孩子，如果ta小時候被打得很厲害，ta在很疼痛又無法逃脫的時候，很多人會有一個反應，就說我好像那一刻什么都感覺不到了，我好像自己飄在了天花板上看著我自己。

心理學上有一個詞叫“解離”，是去形容這種狀態的。某種程度上它也有一個剛才提到的客體化的過程：如果這個世界沒有人能保護我，沒有人能看見我，我能不能成為保護和看見自己的那一個？

包括我們這兩年一直在談的關于“自我養育”的話題，其實有些時候我也覺得挺心酸的，可能對于一個成年人來說，如果你沒有外部的、可以讓你重新被養一遍的客體存在，那你只能去自己主張這部分的權利，把自己分裂成一個養育自己的好客體。

新世相-雪琴：我們前段時間和杜素娟老師聊天的時候，她有提到一個觀點，就是現在互聯網上都在說人要重新養育自己，但是事實意義上這個事情就是不可能的，你是沒有辦法重新養一遍十幾歲的自己的，你做的都是一些彌補動作。她這個判斷雖然聽起來很殘忍，但是很現實。

嚴藝家：因為我們每個人內化的那一個媽媽的形態也是千姿百態的，如果說你從小到大周圍的養育者沒有讓你感覺到很多溫暖與愛，我經常說沒吃過紅燒肉是做不出紅燒肉來的，很多時候就算我們腦子告訴我們，我要養育自己，但可能你內在的那個很嚴苛的養育者ta又會在一些時候出現。這一點上面，我是同意杜素娟老師這個觀點的，它好像變成了一種偽命題。

但是與此同時，互聯網上有很多小伙伴會找“互聯網媽媽”，有點像我要給自己找一個新的養育者的原型，讓我知道，原來人還可以被這么對待。在這樣的一個過程當中，我覺得有一些原型是可以被一個人內化到心里面去的，ta可能會在某一刻特別沮喪的時候，想到ta喜歡的某個博主談過這個問題，會覺得也許我可以像ta一樣寬容一點對待自己，這就是一個內化的過程。

所以，我們不可能在沒吃過紅燒肉的情況下，給自己搞出一盆紅燒肉來，但是我們也可以嘗試著去擁有各種各樣吃紅燒肉的體驗，嘗試著去做一做。

我們需要健康自戀也需要健康分裂

新世相-梁珂：最近我跟同事聊自嬤這件事情的時候，我們其實一直在談到一個詞，自戀。

我其實很需要自戀。不管是整個成長過程當中，還是日常處理情緒時，我都非常需要自戀，這可能也是大家對“愛你老己”這個詞有很強烈認同的原因，就是自我認同這個事情甚至接近一種自救行為，所以我在想，是不是我們要先讓自己不對自戀這個事情感到羞恥？

嚴藝家：我覺得健康自戀非常重要。可能現在因為網上談論 NPD (自戀型人格障礙，Narcissistic Personality Disorde)這個事情，讓大家以為自戀是個很糟糕的事情，但是我覺得健康自戀對一個人來說太重要了。這也回歸到我們一開始談到的，就是一定要去警惕很多定義當中本身所蘊含的暴力。你看可能過去我們覺得自嬤就是一種正常的情感表達，但是現在它被定義成了一種好像非常不受歡迎的狀態。

很多時候我們在進行這些科普的時候，不管是安全感啊，自戀啊，某種程度上我都認為是偽命題，因為我覺得這個世界上沒有一個人是不缺安全感的，所有人都怕死，所有人都怕失去，我們終身都在努力地去獲得安全感，對吧？所以當一個東西它存在的意義是不斷地去評判我們自己的時候，我就會打個問號，這玩意兒存在的意義到底是什么？

當然我認為討論 NPD 有很多積極意義，比如幫助我們去識別一些人與人之間的煤氣燈效應等等。但是我自己有個理論，這個理論不一定正確，歡迎批判，就是我認為在現在的這個世界當中，你得有一些 NPD 的特質才可以在特定的環境下讓自己活下來。當然我這部分又有點認同那些暴力的外部環境，但這是沒有辦法的。

就比如說在職場上，你得能夠有一點手段，能夠去操縱一點別人，你才能達到自己的目的，我覺得這個事情說出來并不那么羞恥。但是區別在于你得有一個非常健康分裂的內部機制，知道我這一套東西對誰要這么用，但對誰是不可以這樣用的。在一個理想狀態下，一個人對待自己的孩子，家人，親人，愛人，ta不會用 NPD 的那一套，但是ta在職場上打拼的時候，可以去 gaslight（心理操縱）別人去獲得自己想要的東西，這有什么不可以？所以這種健康分裂機制在我看來還挺重要的，而不是一味去說我不是那樣的人，我們需要看到自己。

其實可能網絡上形形色色的標簽在我們的心靈世界都是有一席之地的，我們每個人內心都有這些部分在，什么 BPD（邊緣型人格障礙）啊，NPD 啊，或多或少都有，但是我們如何去看待這部分，善待這部分，善用這部分，這是每個人自己的功課。

新世相-雪琴：老師緩解了我的一個小焦慮，我是那種很需要別人正向反饋的人，在一些夸獎聲中很容易沾沾自喜，但沾沾自喜這個事情你跟別人說出來的時候，別人會覺得你對自己有點太好了。

嚴藝家：獲得別人贊美的滋養是再正常不過的一個心理需求了。

新世相-梁珂：只不過我們經常一冒出這種念頭，就會開始自我警惕。

嚴藝家：因為定義它會帶來暴力，它會讓你開始評判你自己，你會想到這么多人告訴過我不可以這樣，不可以那樣，在這個過程當中擁有自己的一個主體性，決定這些東西如何為我所用，是很重要的，而不是被一個互聯網的風潮所定義。

溫柔是這個時代的一種朋克

新世相-梁珂：我們這幾年其實一直都在談“愛自己”這件事情，但大部分人其實都不太會愛自己，或者說愛的很不得法。

嚴藝家：因為我覺得愛自己它不是一個說明書，它是一種體驗。你沒有經歷過被愛的過程，很難真的做到愛自己。

很多時候心理博主在科普怎么愛自己，但真正讓一個素未謀面的人感到我被這個內容支持到，是因為ta感受到你的那部分態度、語氣，那部分具身性的東西被ta內化到心里，可能下一次ta會想到有人曾經談論過這個現象，心里會像放錄音機一樣重新去放一遍，會覺得那一刻心稍微安靜下來一點。

新世相-雪琴：但是大家有時候也會去尋找一些說明書。

嚴藝家：我覺得有說明書總比沒有說明書要好，它就像我們如果要學會怎么給人剪頭發，你可以從看圖冊開始，先了解一下，但是真的要學會怎么去剪，你得自己上手去剪才行。

新世相-梁珂：那我可不可以這樣理解？我們從自身情緒出發，倒不如先自嬤再說，先去展示，先去訴說，先去敘述再說。

嚴藝家：自嬤看起來其實已經是一個能動性的開端，在此基礎上我們可以再加一層主體性，你可以決定你在什么樣的范圍內去分享。當你能夠為這一部分自己負起責任來的時候，其實你又是朝前走了一小步。

我覺得在一個大環境比較動蕩的前提下，大家都要溫柔地對待自己，可能的話，有選擇地溫柔對待你覺得你應該溫柔對待的人。盡管我們可能天天在那喊著主體性，喊著要推翻這個推翻那個，但是其實人類有很多非常美好的價值是從來沒有變過的。

有一天我很偶然地刷到一個女博主的評論區，下面有人說她為什么一直笑嘻嘻的，看起來一直在討好別人。我能理解說“作為一個女生要微笑”可能的確是性別刻板印象，可是并不是說我們識別出了這部分，你就要吝嗇地不給任何人微笑，我并不認為這樣的世界是一個更好的世界。

當世界在動蕩，很多人會內化那部分暴力，我們如何在自己的一個小世界里面去阻斷這部分暴力是非常重要的。

所以大家在談論主體性的時候，并不是用一把尺子去告訴自己我能做什么，不能做什么，而是我知道這些東西它都在我的身體里，但是怎么去用它，我自己說了算。

新世相-梁珂：如果有什么真的要警惕的，我們就是看看怎么樣盡可能不要傷害自己，也不要傷害弱，不管是我們自己內心的脆弱，還是世界上真的存在弱的部分。

嚴藝家：我前兩天在微博上看到一句很好的話，叫“溫柔是這個時代的一種朋克”。我覺得好酷啊，我當時在想好像一樣軟軟的東西，它需要被理解成是類似于武器一樣的存在，它才可以在這個時代被允許。但不管怎么樣，我覺得溫柔是一種朋克，它是一種挺好的態度。

能夠軟弱，可以強硬，可以溫柔，可以犀利，我覺得這是一種真正有主體性的狀態。

我今天談了很多觀點，自嬤本身對我來說是個很新的概念，所以大家如果在這方面和我想的不一樣，非常歡迎討論，可以在評論區里面表達你的一些體驗，因為在我看來，人生的解釋權最終都來自每個人自己，而不是某一個所謂的專家。大家不要把人生的定義權和解釋權出讓給別人。

策劃、采訪：梁珂、雪琴

播客制作：梁珂

實習：思藝

晚禱時刻

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不要用定義綁住自己，

不要粗暴地對待自己。