對(duì)話歷史學(xué)家馬拉比：哈薩比斯像奧本海默，奧爾特曼比他差遠(yuǎn)了丨甲子光年

一個(gè)看起來溫和、近乎“正常”的人，卻一步步走到了最接近AI權(quán)力中心的位置。

作者｜周悅

編輯｜王博

德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）拿出諾貝爾獎(jiǎng)?wù)拢f給塞巴斯蒂安·馬拉比（Sebastian Mallaby）說，無論多少錢都不換。頓了頓，他又補(bǔ)了一句：“現(xiàn)在我想拿第二個(gè)。”

這句話里有他的野心和直率，兩者都不加掩飾。

過去三十年里，哈薩比斯先后成為國(guó)際象棋神童、游戲開發(fā)者、神經(jīng)科學(xué)家、DeepMind創(chuàng)始人，以及諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)得主。

身份幾經(jīng)轉(zhuǎn)換，目標(biāo)卻只有一個(gè)：理解智能，做出真正重要的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，并被歷史記住。

單看履歷，哈薩比斯很容易被寫成這個(gè)時(shí)代最典型的科技天才：絕頂聰明、億萬(wàn)富翁，站在全球AI競(jìng)賽中心。AlphaGo讓世界第一次感受到機(jī)器智能的沖擊；AlphaFold把AI推進(jìn)到了科學(xué)本身。

但在科技史學(xué)家、金融史學(xué)家塞巴斯蒂安·馬拉比的描述中，哈薩比斯最令人意外的地方，并不是聰明，而是近乎“正常”。

他很溫和、克制、容易溝通，不故作高深，也沒有典型科技領(lǐng)袖那種強(qiáng)烈的表演欲，與大學(xué)時(shí)代的女友結(jié)婚近三十年，育有兩子，長(zhǎng)期住在倫敦，遠(yuǎn)離硅谷。

外界習(xí)慣把哈薩比斯看成一個(gè)極其成功的創(chuàng)業(yè)者，但在他自己的坐標(biāo)系里，他首先是一位科學(xué)家。

這種差別，在他談到OpenAI創(chuàng)始人薩姆·奧爾特曼（Sam Altman）時(shí)表達(dá)得尤其直接：“我追求知識(shí)，而他追求權(quán)力——權(quán)力，就是對(duì)他人的控制。”

受到母親的影響，哈薩比斯厭惡控制他人，極力避免自己成為那樣的人。但這不意味著他回避權(quán)力，恰恰相反，他很早就主動(dòng)選擇最困難、最危險(xiǎn)的挑戰(zhàn)。

他把科幻小說《安德的游戲》中的主角視為另一個(gè)自我——一個(gè)肩負(fù)拯救人類命運(yùn)的天才，確信自己能駕馭這股龐大的力量。

因此，馬拉比在新書《哈薩比斯：谷歌AI之腦》中將他與奧本海默并置時(shí)，這層隱喻格外確切。奧本海默先造出原子彈，再用余生苦思如何限制它。

而哈薩比斯從一開始就清楚，自己追逐的不只是科學(xué)突破，也是一種必須被謹(jǐn)慎使用的技術(shù)力量。一個(gè)看起來如此溫和、如此“正常”的人，卻一步步走到了最接近AI權(quán)力中心的位置。

近期，兩度入圍普利策獎(jiǎng)的歷史學(xué)家、《風(fēng)險(xiǎn)投資史》作者塞巴斯蒂安·馬拉比到訪中國(guó)，與「甲子光年」展開了一場(chǎng)長(zhǎng)談。奧本海默的故事，已然完結(jié)。哈薩比斯的故事，才剛開篇。

《哈薩比斯：谷歌AI之腦》中文版封面（圖左）、本書作者塞巴斯蒂安·馬拉比（圖右），圖片來源：湛廬文化、?Jeremy Sherlick

1.一個(gè)近乎“正常”的天才

甲子光年：你對(duì)哈薩比斯的第一印象是什么？

馬拉比：他最特別的地方是同時(shí)具備兩種很少見的特質(zhì)。

一方面，他是諾貝爾獎(jiǎng)級(jí)別的科學(xué)家、頂尖的技術(shù)天才；另一方面，他又是一個(gè)容易接近、非常“正常”的人。他說話不復(fù)雜，不故作高深，心態(tài)也很開放。

更重要的是，他很擅長(zhǎng)講故事。無論是少年時(shí)代，因?yàn)殡娪啊渡墓适隆窙Q定去劍橋讀書，還是創(chuàng)業(yè)早期寫專欄記錄經(jīng)歷，再到開發(fā)AlphaGo時(shí)，主動(dòng)邀請(qǐng)紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)拍攝整個(gè)過程。

這些都說明他不僅是杰出科學(xué)家，也是出色的敘事者和溝通者。

甲子光年：隨著你們交流的時(shí)間越來越長(zhǎng)，這種印象有沒有變化？

馬拉比：這是個(gè)很好的問題。我認(rèn)為沒有變化。

很多采訪對(duì)象讀到寫自己的部分時(shí)會(huì)爭(zhēng)論、反駁，甚至情緒激動(dòng)地糾纏細(xì)節(jié)。

但哈薩比斯不是這樣，即使有些地方未必符合他的看法，他依然非常理性、克制、平和、容易溝通。

我還有一個(gè)沒有寫進(jìn)書里的小故事。一個(gè)在出版行業(yè)工作的朋友告訴我，他曾在接孩子時(shí)見過哈薩比斯。

我這位朋友并不懂技術(shù)，但他告訴哈薩比斯自己看過一部關(guān)于AI的電影，然后開始向這位頂尖專家高談闊論自己對(duì)AI的想法。

哈薩比斯不但沒有不耐煩，反而認(rèn)真聽完，還覺得很有意思。這很能說明，他確實(shí)是個(gè)非常友善、很容易相處的人。

甲子光年：哈薩比斯性格中有什么其他與眾不同特質(zhì)，或者缺點(diǎn)？

馬拉比：我覺得，哈薩比斯身上有一種很強(qiáng)的“救世主式”使命感。

他顯然渴望名聲，也渴望成為真正實(shí)現(xiàn)AGI的人，想親手完成這件事。但如果只把它理解成虛榮，可能也不準(zhǔn)確。

更準(zhǔn)確地說，他有一種非常強(qiáng)烈的自我要求：相信自己應(yīng)該去處理最大的問題，理解最根本的智能。某種程度上，每個(gè)頂尖創(chuàng)業(yè)者、科學(xué)家都有強(qiáng)烈的自我和競(jìng)爭(zhēng)心。

科幻小說《安德的游戲》對(duì)理解他很重要。哈薩比斯30歲時(shí)讀到這本書，曾對(duì)妻子說，他很為主人公難過——這個(gè)孩子被剝奪了童年，被迫承擔(dān)起成人強(qiáng)加給他的使命。顯然，他看到了自己的投影。

這種投影一方面體現(xiàn)為極大的抱負(fù)。他不只是想做出成果，而是想做那種足以改寫歷史的發(fā)現(xiàn)。另一方面，它也體現(xiàn)為一種很重的責(zé)任感：他長(zhǎng)期高強(qiáng)度工作，因?yàn)樗J(rèn)為，當(dāng)一個(gè)人試圖理解現(xiàn)實(shí)本質(zhì)、解決人類面臨的根本問題時(shí)，時(shí)間本身就是不夠用的。

所以我會(huì)說，哈薩比斯并不只是一個(gè)聰明、好勝的天才，他更像是很早就把自己放進(jìn)歷史使命框架里。他對(duì)AGI的追求，從一開始就不只是技術(shù)雄心，而帶有某種近乎宿命感的色彩。

甲子光年：這是你在書里，將他與“原子彈之父”奧本海默對(duì)照的原因嗎？在這場(chǎng)AI競(jìng)賽中，他是否意識(shí)到自己處在類似的位置？

馬拉比：某種程度上，他意識(shí)到了。

我記得一個(gè)讓我印象極深的時(shí)刻。我問哈薩比斯，DeepMind創(chuàng)立時(shí)，在倫敦羅素廣場(chǎng)最早的辦公室是什么樣子。

通常，人們回憶十五年前的事是很模糊的，但他立刻清晰地描述了當(dāng)時(shí)的環(huán)境。

他提到就在羅素廣場(chǎng)附近的一個(gè)街角，核科學(xué)家利奧·西拉德曾在過馬路時(shí)想到了“鏈?zhǔn)椒磻?yīng)”的概念——這正是后來原子彈原理的基礎(chǔ)。

然后他說了一句話：“而現(xiàn)在，我們正在做某種類似規(guī)模的事情。”

這句話非常重要。它不僅顯示了哈薩比斯驚人的記憶力和敘事能力，更說明他確實(shí)在用核時(shí)代來理解今天的AI革命。

而且，不只是哈薩比斯。奧爾特曼、杰弗里·辛頓這些人，也都在不同程度上借用核時(shí)代來理解自己所處的位置。比如，奧爾特曼和奧本海默同一天生日，他經(jīng)常向記者強(qiáng)調(diào)這一段。

對(duì)這一代AI領(lǐng)導(dǎo)者來說，奧本海默已經(jīng)不只是歷史人物，而是理解自身處境的框架。

甲子光年：對(duì)哈薩比斯來說，他自己是否真的愿意扮演類似奧本海默的角色？

馬拉比：這是一個(gè)非常有價(jià)值、也非常復(fù)雜的問題。

某種意義上，哈薩比斯既對(duì)成為“奧本海默式人物”感到興奮，同時(shí)又對(duì)這種角色感到不安。

我之所以這么判斷，是因?yàn)?strong>他對(duì)核時(shí)代的歷史非常熟悉。

有一次聊天時(shí)，他又提到羅素廣場(chǎng)的那個(gè)故事，還特意告訴我，那段歷史出自理查德·羅茲的《橫空出世：核物理與原子彈的誕生》。他甚至能區(qū)分幾位不同作者關(guān)于核時(shí)代的大部頭著作。

因此，“奧本海默”這個(gè)類比對(duì)他來說并不只是一個(gè)象征性的說法。

成為奧本海默，意味著在科學(xué)史上留下極其重要的位置；但另一方面，也意味著成為一種可能改變、甚至威脅整個(gè)世界的技術(shù)的創(chuàng)造者。

更深一層的相似在于，奧本海默在二戰(zhàn)后逐漸轉(zhuǎn)向反對(duì)核擴(kuò)散，反對(duì)制造更強(qiáng)大的氫彈，甚至主張把核技術(shù)交由聯(lián)合國(guó)監(jiān)管。

某種意義上，那種“先創(chuàng)造技術(shù)，再思考如何限制技術(shù)”的科學(xué)家角色，今天在AI時(shí)代似乎又一次出現(xiàn)了。

對(duì)德米斯來說，這始終是一個(gè)矛盾的位置：既令人著迷，也令人不安；既是榮耀，也是沉重的責(zé)任。

甲子光年：你在前面提到AI領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者都把自己與奧本海默進(jìn)行類比，這是為什么？

馬拉比：這是個(gè)好問題，我認(rèn)為這和不同國(guó)家的歷史記憶有關(guān)。

在美國(guó)、英國(guó)甚至俄羅斯，人們的歷史經(jīng)驗(yàn)很大程度上被二戰(zhàn)、原子彈以及冷戰(zhàn)所塑造，核威懾和古巴導(dǎo)彈危機(jī)在文化記憶中極其強(qiáng)烈。

因此在西方社會(huì)，人們對(duì)技術(shù)的態(tài)度非常復(fù)雜：既驚嘆于它的巨大潛力，也極容易聯(lián)想到它可能帶來的災(zāi)難性風(fēng)險(xiǎn)。

在中國(guó)，冷戰(zhàn)更多是一種外部的國(guó)際背景，技術(shù)更多與發(fā)展和進(jìn)步聯(lián)系在一起。從上世紀(jì)九十年代末開始，技術(shù)帶來了巨大的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和社會(huì)變化——騰訊、阿里巴巴、華為等公司都是這種敘事的一部分。

因此，在中國(guó)的社會(huì)語(yǔ)境中，技術(shù)往往被視為一種積極力量。如果更多從“奧本海默式”的視角思考技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)，或許會(huì)有助于中美在AI安全問題上展開更深入的合作。

2.DeepMind：融資、出售、AlphaGo與諾獎(jiǎng)

甲子光年：從2010年創(chuàng)辦DeepMind到2014年賣給谷歌，哈薩比斯似乎一直處于資本與科學(xué)的拉扯中。為了讓AGI愿景繼續(xù)下去，他做出的最大妥協(xié)是什么？

馬拉比：最大的妥協(xié)，就是把DeepMind賣給谷歌。

早期融資過程對(duì)他來說相當(dāng)痛苦，因?yàn)樗⒉幌矚g和投資人打交道。

最早，PayPal和Palantir的聯(lián)合創(chuàng)始人彼得·蒂爾給了他投資，但要求哈薩比斯去給自己十幾歲的兒子做演講，這讓德米斯覺得既尷尬又煩人。

更重要的是，投資人總在追問“你們的產(chǎn)品是什么”，而他不得不反復(fù)解釋AGI這種長(zhǎng)期愿景。他多次向我抱怨，感覺自己是在浪費(fèi)本該用來做科學(xué)研究的時(shí)間。

甲子光年：他怎么向你描述賣給谷歌這個(gè)決定？

馬拉比：他說這是一個(gè)相當(dāng)容易的選擇。

關(guān)鍵在于谷歌聯(lián)合創(chuàng)始人拉里·佩奇問了他一個(gè)問題：“你是想把精力花在經(jīng)營(yíng)一家公司上，還是花在做科學(xué)研究、探索AGI上？”

佩奇告訴他，如果目標(biāo)是后者，那么加入谷歌顯然更有利，因?yàn)楣雀枘芴峁┵Y金和算力，讓他不必再耗在融資上，而是專心做研究。

對(duì)德米斯來說，邏輯非常清晰，幾乎沒有太多猶豫，他更想做科學(xué)。

他提到自己其實(shí)很喜歡拉里·佩奇。佩奇有點(diǎn)古怪，但非常聰明，而且對(duì)科學(xué)非常認(rèn)真。

所以在德米斯看來，如果當(dāng)時(shí)角色互換——假設(shè)他在谷歌，而佩奇在經(jīng)營(yíng)DeepMind——佩奇大概也會(huì)做出同樣的選擇。因?yàn)樵谒麄兛磥恚嬲匾氖峭苿?dòng)科學(xué)，而不是單純經(jīng)營(yíng)一家公司。

甲子光年：很多研究團(tuán)隊(duì)被科技巨頭收購(gòu)后，很快就會(huì)轉(zhuǎn)向產(chǎn)品化。但DeepMind在谷歌內(nèi)部似乎一直保持著很強(qiáng)的研究導(dǎo)向。為什么谷歌愿意給他們這么大的空間？

馬拉比：谷歌最初愿意給極大的空間，我覺得有兩個(gè)原因。

第一，拉里·佩奇本人對(duì)AGI極其著迷。他一直認(rèn)為人工智能會(huì)是人類歷史上最重要的技術(shù)之一，所以愿意給DeepMind很大的自由。

第二，哈薩比斯在談判時(shí)也設(shè)置了非常明確的條件，比如團(tuán)隊(duì)繼續(xù)留在倫敦、保持獨(dú)立文化、建立AI倫理委員會(huì)等等。

在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，DeepMind在谷歌內(nèi)部其實(shí)更像一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，而不是普通的產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)。這也是為什么他們能夠持續(xù)投入基礎(chǔ)研究，并最終做出AlphaGo這樣的項(xiàng)目。

甲子光年：但后來DeepMind一度探索過重新獨(dú)立，甚至聯(lián)系過阿里巴巴集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人及主席蔡崇信尋求投資。你在書里沒有展開敘述，這是真正想“出走”，還是與谷歌博弈的策略？

馬拉比：坦率地說，這兩種成分都有。

DeepMind團(tuán)隊(duì)內(nèi)部當(dāng)時(shí)的想法有些搖擺。我個(gè)人的判斷是，哈薩比斯本心并不想真正離開谷歌，因?yàn)槟菢铀忠匦旅鎸?duì)自己最厭惡的融資問題。

但同時(shí)，哈薩比斯極度聰明，他很清楚，在談判桌上如果擁有“離開的選項(xiàng)”，籌碼就會(huì)大大增加。

當(dāng)時(shí)他們已經(jīng)從LinkedIn創(chuàng)始人里德·霍夫曼獲得了大約10億美元的潛在支持，聯(lián)系蔡崇信也是一次相當(dāng)認(rèn)真的嘗試。既是備選方案，也是一種爭(zhēng)取更大自主權(quán)的博弈。

甲子光年：這種相對(duì)獨(dú)立的內(nèi)部環(huán)境，最終孵化出了最具標(biāo)志性的AlphaGo。回過頭看，2016年擊敗李世石，真正震撼人類的是什么？

馬拉比：真正震撼人們的，不僅是勝負(fù)，而是機(jī)器展現(xiàn)出的全新思維方式——AlphaGo讓人類第一次真正看到了一種“陌生的智能”。

隨著它不斷變強(qiáng)，它逐漸放棄了人類的策略，發(fā)展出完全不同的下法。棋子有時(shí)看起來像隨機(jī)落在棋盤上，但隨著棋局推進(jìn)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它們?cè)缫研纬烧w布局，就像一條慢慢收緊的絞索，這是算法的遠(yuǎn)見，即便最傳奇的棋手也難以預(yù)測(cè)。

這場(chǎng)比賽后來成為AI歷史上最具象征意義的事件。李世石以1比4輸?shù)舯荣悤r(shí)，哈薩比斯后來的回憶讓我印象深刻，他說：“我沒辦法真正慶祝，因?yàn)槲抑溃谀菢蛹ち业母?jìng)爭(zhēng)之后失敗是什么感覺。”

2017年5月，浙江烏鎮(zhèn)AlphaGo與柯潔對(duì)弈現(xiàn)場(chǎng)，哈薩比斯接受《哈薩比斯：谷歌AI之腦》中文版譯者周健工采訪，圖片來源：周健工

甲子光年：在書里有一個(gè)細(xì)節(jié)讓我印象很深——你寫到他拿出諾貝爾獎(jiǎng)?wù)陆o你看，說無論多少錢都不換。獲得了諾獎(jiǎng)后，他有發(fā)生變化嗎？

馬拉比：我認(rèn)為他沒有任何改變。

他對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)的執(zhí)念可以追溯到童年。十六七歲時(shí)，他看過一部關(guān)于DNA雙螺旋結(jié)構(gòu)發(fā)現(xiàn)的電影，講的就是科學(xué)家們?nèi)绾螤?zhēng)奪諾獎(jiǎng)。很早開始，他就把成為偉大的科學(xué)家當(dāng)作一個(gè)清晰目標(biāo)。

所以諾獎(jiǎng)對(duì)他來說，不只是榮譽(yù)，而是“被歷史承認(rèn)”的象征。拿到之后，他并沒有停下來，反而還想繼續(xù)做更重要的事，再拿第二個(gè)。

甲子光年：如果把視角再拉遠(yuǎn)一點(diǎn)，作為歷史學(xué)家回看過去二十年的AI發(fā)展，你會(huì)把哪個(gè)時(shí)刻視為真正的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)？

馬拉比：如果只能選一個(gè)的話，我會(huì)選2012年底DeepMind發(fā)布的Atari游戲系統(tǒng)，這可能有些出乎意料。

我認(rèn)為，當(dāng)代AI系統(tǒng)以及未來 AI 的發(fā)展路徑，本質(zhì)上會(huì)是強(qiáng)化學(xué)習(xí)與深度學(xué)習(xí)的結(jié)合，因此Atari是一個(gè)非常重要、但往往被低估的突破。

在這個(gè)項(xiàng)目中，深度學(xué)習(xí)和強(qiáng)化學(xué)習(xí)第一次真正成功結(jié)合在了一起：一邊用神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)理解畫面，一邊通過環(huán)境反饋不斷試錯(cuò)學(xué)習(xí)。這條路線后來深刻影響了很多AI系統(tǒng)的發(fā)展。它不像ChatGPT那樣被公眾立刻注意到，但從技術(shù)史角度看，它可能更基礎(chǔ)。

3.鏡像：哈薩比斯與奧爾特曼

甲子光年：在書里你幾乎寫到了過去二十年AI領(lǐng)域最重要的一批人物。如果將哈薩比斯置于整個(gè)科技領(lǐng)袖的坐標(biāo)系中，與馬斯克、奧爾特曼或辛頓相比，他最本質(zhì)的不同在哪里？

馬拉比：哈薩比斯最特別的地方在于，他同時(shí)是一位非常出色的科學(xué)家，也是一位成功的創(chuàng)業(yè)者。

奧爾特曼是一位優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者，但不是科學(xué)家；辛頓是一位偉大的科學(xué)家，但不是企業(yè)家；馬斯克某種程度上兼具兩者，但他的性格更激進(jìn)，也更不可預(yù)測(cè)。

而德米斯完全不是那樣的人。他既有頂尖科學(xué)家的能力，也有創(chuàng)業(yè)者的執(zhí)行力，同時(shí)在性格和價(jià)值觀上非常克制、穩(wěn)定。

他的生活方式也能說明這一點(diǎn)：他和大學(xué)時(shí)代的女友結(jié)婚，將近三十年，有兩個(gè)兒子，家庭穩(wěn)定。作為同時(shí)熟悉英美兩種文化的人，我覺得他長(zhǎng)期留在英國(guó)，也和他認(rèn)同那種更平等、更克制的社會(huì)氛圍有關(guān)。

所以從很多方面看，他其實(shí)是一個(gè)相當(dāng)“正常”的人——當(dāng)然，這是相對(duì)而言的，畢竟他非常聰明。但在生活方式、性格和價(jià)值觀上，他確實(shí)非常樸素、穩(wěn)定。比如，在寫作一開始明確我們對(duì)話的邊界，他會(huì)坦誠(chéng)，但不能寫到家人。

2025年《時(shí)代周刊》“年度人物——AI的締造者們”，右三為德米斯·哈薩比斯。雜志附評(píng)：從這一年開始，無論世界的問題是什么，AI都是答案。圖片來源：時(shí)代周刊

甲子光年：如果進(jìn)一步聚焦到薩姆·奧爾特曼，你覺得哈薩比斯和他最大的差異是什么？

馬拉比：在我看來，薩姆·奧爾特曼幾乎就是硅谷網(wǎng)絡(luò)的化身。

他的影響力，很大程度上來自他深深嵌入在硅谷生態(tài)之中，他與創(chuàng)業(yè)者、投資人和技術(shù)領(lǐng)袖之間建立了非常緊密的聯(lián)系，也投資過很多公司，因此形成了一張龐大的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。當(dāng)他釋放一個(gè)信號(hào)時(shí)，整個(gè)網(wǎng)絡(luò)都會(huì)幫他放大傳播和動(dòng)員能力。

相比之下，德米斯長(zhǎng)期在倫敦工作，并不處在加州的核心網(wǎng)絡(luò)中，也沒有同樣強(qiáng)大的硅谷關(guān)系結(jié)構(gòu)。所以奧爾特曼的優(yōu)勢(shì)更偏向組織與傳播，哈薩比斯的優(yōu)勢(shì)則更偏向科學(xué)本身。

奧爾特曼確實(shí)擁有硅谷網(wǎng)絡(luò)帶來的巨大優(yōu)勢(shì)，但這也可能是一種潛在的脆弱性，當(dāng)他的影響力來自社交網(wǎng)絡(luò)時(shí)，聲量有時(shí)可能會(huì)超過真實(shí)實(shí)力，而現(xiàn)實(shí)最終會(huì)追上來。

去年年底，當(dāng)Gemini的表現(xiàn)超過ChatGPT之后，很多人開始重新思考這個(gè)問題。

甲子光年：這種差異，主要來自性格嗎？還是來自他們對(duì)AI未來的不同理解？

馬拉比：兩人的差異更多來自性格，而不是對(duì)AI未來的判斷。某種意義上可以說，薩姆·奧爾特曼是在復(fù)制哈薩比斯的路徑。

哈薩比斯在2010年創(chuàng)辦DeepMind，而奧爾特曼在2015年創(chuàng)辦OpenAI，中間大約有五年的時(shí)間差。OpenAI最初的設(shè)想，其實(shí)就是建立一個(gè)類似DeepMind的機(jī)構(gòu)。

甚至有一些有意思的細(xì)節(jié)。例如有一段時(shí)間，奧爾特曼對(duì)別人說他最喜歡的一本書是一部物理學(xué)著作，而那本書是德米斯最喜歡的一本書。

此外，OpenAI的創(chuàng)始人之一是埃隆·馬斯克，而馬斯克本身曾經(jīng)投資過DeepMind，對(duì)德米斯和DeepMind的早期情況非常了解。通過馬斯克，奧爾特曼也間接獲得了不少關(guān)于DeepMind的信息。

在愿景層面，兩者其實(shí)非常相似。某種意義上說，整個(gè)AI行業(yè)很多人都在跟隨德米斯，因?yàn)樗亲钤绲拈_創(chuàng)者之一。

真正的區(qū)別更多來自性格。他們兩個(gè)人都非常有競(jìng)爭(zhēng)心，但奧爾特曼更體現(xiàn)出典型的硅谷工程師文化——快速行動(dòng)、快速推出產(chǎn)品，“先做出來再說”。

這種反應(yīng)速度本身就體現(xiàn)了一種非常激進(jìn)的競(jìng)爭(zhēng)策略。所以我會(huì)說，奧爾特曼更具競(jìng)爭(zhēng)性，也更雄心勃勃，某種程度上甚至更無所顧忌。

德米斯則更強(qiáng)調(diào)價(jià)值觀。他做決策時(shí)會(huì)更加謹(jǐn)慎，也更帶有一種科學(xué)家式的原則感。

甲子光年：你前面提到，哈薩比斯非常擅長(zhǎng)講故事。薩姆·奧爾特曼也有類似的能力，他們講故事的方式是一樣的嗎？

馬拉比：這是個(gè)很好的問題。他們兩個(gè)人確實(shí)都非常擅長(zhǎng)講故事，但他們講的是兩種不同的故事。

德米斯更傾向于講已經(jīng)發(fā)生的事情。他會(huì)講DeepMind已經(jīng)取得了哪些突破，以及這些成果為什么重要，比如AlphaGo這樣的項(xiàng)目，他的敘述是建立在事實(shí)基礎(chǔ)之上。

而薩姆·奧爾特曼更擅長(zhǎng)講“未來的故事”。他會(huì)談?wù)撐磥砜赡馨l(fā)生什么，例如推出新的購(gòu)物服務(wù)，ChatGPT會(huì)成為新的消費(fèi)入口，或者他們開發(fā)一種全新的硬件設(shè)備，取代iPhone。

這些敘事會(huì)激發(fā)人們對(duì)未來的巨大期待，但有時(shí)其中一些想法其實(shí)還沒有完全準(zhǔn)備好。例如最近，他就放棄了之前提到的購(gòu)物服務(wù)計(jì)劃，因?yàn)樾Ч⒉缓谩Ｒ虼耍瑠W爾特曼有時(shí)會(huì)提前宣布一些尚未成熟的構(gòu)想。

相比之下，德米斯在談?wù)撐磥頃r(shí)會(huì)更加謹(jǐn)慎。他更傾向于強(qiáng)調(diào)已經(jīng)完成的成果，而不是過度描繪未來。

甲子光年：如果從更長(zhǎng)的時(shí)間尺度回看，AlphaGo、AlphaFold和ChatGPT這些時(shí)刻，分別改變了世界對(duì)AI的什么認(rèn)知？

馬拉比：它們都很重要，但影響方式并不一樣。

如果用一個(gè)1到10的影響力尺度來打分，AlphaGo會(huì)是5分，讓很多人第一次意識(shí)到AI的能力。很多人看了比賽，也看了紀(jì)錄片，但普通人更多是在“觀看”這件事。

AlphaFold在科學(xué)界是一個(gè)巨大的突破，但在公眾層面，它的影響并沒有那么大。

至于ChatGPT，我會(huì)給10分，這種直接體驗(yàn)的力量是非常強(qiáng)大的。從公眾認(rèn)知的角度來說，ChatGPT是迄今為止影響力最大的AI時(shí)刻。

4.權(quán)力、制度與中國(guó)變量

甲子光年：書里一個(gè)很重要的主題是“權(quán)力”。哈薩比斯一直說自己不喜歡控制別人，但在很多關(guān)鍵時(shí)刻又必須使用權(quán)力。有沒有哪個(gè)決定，讓你最清楚地看到他真正扮演“權(quán)力者”的角色？

馬拉比：最明顯的一次，就是DeepMind聯(lián)合創(chuàng)始人穆斯塔法·蘇萊曼的出局。

德米斯后來試圖向我解釋，說這不是他的決定，而是法務(wù)部門的安排。但我并不相信——在DeepMind這樣的公司里，如果沒有他的同意，幾乎什么都不會(huì)發(fā)生。

這也不是孤立事件。我在書里也寫到，他和身邊最核心同事的關(guān)系，往往都伴隨著極高強(qiáng)度的壓力。

比如，強(qiáng)化學(xué)習(xí)專家大衛(wèi)·西爾弗一度對(duì)再次和德米斯共事有所顧慮，因?yàn)樗X得德米斯有時(shí)過于強(qiáng)勢(shì)、過于掌控一切。他們?cè)缒陝?chuàng)業(yè)失敗后，西爾弗不得不去法國(guó)休息了一年才慢慢恢復(fù)。

寫到最后時(shí)，我還和德米斯專門為這個(gè)問題爭(zhēng)論過一次。他說：“我不是一個(gè)控制欲很強(qiáng)的人。”我回答：“但你確實(shí)會(huì)控制別人。”他說：“那是兩回事。”我并不完全同意。

我覺得，這揭示了一種領(lǐng)導(dǎo)者的特質(zhì)：有些人非常聰明、極具說服力，即使他們不把自己理解為“控制者”，也會(huì)在現(xiàn)實(shí)中塑造團(tuán)隊(duì)的方向。

甲子光年：聽起來，哈薩比斯似乎一直在“使用權(quán)力”和“克制權(quán)力”之間尋找平衡。在你看來，他有某種權(quán)力哲學(xué)嗎？

馬拉比：我覺得他給人一種很好相處的感覺，是因?yàn)樗?strong>內(nèi)心其實(shí)并不希望去控制別人。

但與此同時(shí)，他又非常聰明、極具影響力，而這種特質(zhì)本身就會(huì)讓他不可避免地對(duì)周圍的人產(chǎn)生控制力。

所以最后形成的狀態(tài)是：他確實(shí)在影響團(tuán)隊(duì)，但會(huì)盡量用一種比較溫和、比較體面的方式去做，而不是為了控制而控制。

有些領(lǐng)導(dǎo)者其實(shí)是享受權(quán)力的，他們喜歡那種決定一切的感覺。但德米斯并不是那樣的人。

有一次聊天時(shí)，他對(duì)我說過一句話：“我并不喜歡那種像凱撒一樣的角色——豎起大拇指或按下大拇指，決定別人命運(yùn)。”

我其實(shí)是相信這一點(diǎn)的。我在書里用過一個(gè)類比，是一款叫《黑與白》的電腦游戲。在游戲里，你扮演一個(gè)“神”，而這個(gè)神的性格會(huì)逐漸把整個(gè)世界塑造成黑色或白色。

但這里有一個(gè)悖論：如果你是一個(gè)善良、溫和的人，你可能并不想控制別人；但如果你又非常聰明、非常有魅力，那么你在現(xiàn)實(shí)中往往還是會(huì)對(duì)別人產(chǎn)生強(qiáng)大的影響力。

換言之，一個(gè)強(qiáng)大人格的存在，本身就會(huì)改變周圍的環(huán)境。我覺得用這個(gè)方式去理解德米斯對(duì)周圍人的影響，其實(shí)是很貼切的。

甲子光年：這個(gè)關(guān)于權(quán)力的描述非常有意思。在GoogleBrain和DeepMind合并之后，他的角色也發(fā)生了變化——從一個(gè)更偏科學(xué)家的角色，變成一個(gè)龐大研究機(jī)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)者。在這個(gè)轉(zhuǎn)變過程中，你觀察到他身上最明顯的變化是什么？

馬拉比：我覺得真正改變的，其實(shí)不是他的性格，而是他的工作性質(zhì)。

當(dāng)團(tuán)隊(duì)規(guī)模變得非常龐大之后，他就不可能像以前那樣深入到每一個(gè)技術(shù)細(xì)節(jié)里了。因?yàn)樗芾淼娜烁啵M織也更復(fù)雜。因此，他必須更多依賴一些核心副手和管理者，一些長(zhǎng)期跟隨他的核心人物，在組織擴(kuò)大之后就變得越來越重要。

也就是說，德米斯必須通過組織來管理更大的研究體系。

但從我個(gè)人的觀察來看，他這個(gè)人本身并沒有發(fā)生太大的變化。他依然可以坐下來和我聊兩個(gè)小時(shí)，而且非常專注。所以某種意義上，即使他的職位變得更高、職責(zé)更大，他仍然保留著那個(gè)原來的德米斯。

甲子光年：如果把視角從個(gè)人權(quán)力轉(zhuǎn)到制度權(quán)力，DeepMind和OpenAI最根本的區(qū)別是什么？在這場(chǎng)AI競(jìng)賽中，到底是制度塑造了技術(shù)路徑，還是創(chuàng)始人的性格反過來塑造了不同機(jī)制？

馬拉比：這個(gè)問題很有趣，從資本結(jié)構(gòu)來看，兩家公司很有意思。

OpenAI一開始是非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，后來為了獲得更多資金，不得不建立營(yíng)利性結(jié)構(gòu)；DeepMind則一開始就是盈利公司，后來又試圖引入類似非營(yíng)利的治理機(jī)制，加強(qiáng)AI安全控制。

所以兩家公司都在處理“商業(yè)”與“公共使命”的張力，但它們是從相反的方向走向這個(gè)目標(biāo)的。

簡(jiǎn)單說，DeepMind更像以科學(xué)為核心驅(qū)動(dòng)的研究機(jī)構(gòu)，OpenAI則更像以產(chǎn)品、資本和市場(chǎng)節(jié)奏驅(qū)動(dòng)的科技公司。

但在當(dāng)下這個(gè)階段，制度并不是唯一決定因素。令人不安的是，這些AI創(chuàng)始人們的性格和判斷仍然在起非常直接、甚至越來越重要的作用。

最典型的例子就是ChatGPT的發(fā)布——那在很大程度上就是奧爾特曼的個(gè)人決策。別的機(jī)構(gòu)，比如DeepMind，當(dāng)時(shí)也有類似的對(duì)話產(chǎn)品，但它們更擔(dān)心安全問題，所以沒有在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)做出同樣的選擇。

甲子光年：書中最后一個(gè)章節(jié)標(biāo)題強(qiáng)調(diào)DeepSeek，2025年DeepSeek的崛起對(duì)哈薩比斯意味著什么？

馬拉比：我覺得，DeepSeek對(duì)哈薩比斯的沖擊是雙重的。

一方面，它顯然強(qiáng)化了競(jìng)爭(zhēng)，讓DeepMind意識(shí)到這已經(jīng)不再只是和OpenAI的兩強(qiáng)競(jìng)賽；另一方面，它瓦解了一種幻想——AGI不會(huì)只掌握在少數(shù)幾個(gè)西方實(shí)驗(yàn)室手里。

這讓哈薩比斯的位置更矛盾了。一方面，他擔(dān)心超級(jí)智能帶來的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，另一方面又越來越清楚：你不可能靠少數(shù)公司的自律來阻止這件事發(fā)生。DeepSeek讓這種現(xiàn)實(shí)變得更清楚了。

所以我會(huì)說，所以我會(huì)說，DeepSeek對(duì)哈薩比斯的意義，遠(yuǎn)不只是多了一個(gè)來自中國(guó)的強(qiáng)勁競(jìng)爭(zhēng)者。

它更像是一個(gè)信號(hào)：AGI競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)變得更加多極化，這會(huì)讓治理變得更難，也會(huì)讓哈薩比斯那種既想推動(dòng)技術(shù)、又想控制風(fēng)險(xiǎn)的角色更加緊張。

甲子光年：這次中國(guó)行，你參訪華為并和華為創(chuàng)始人、董事、CEO任正非交流。整體感受如何，這是否改變了你對(duì)中美AI競(jìng)爭(zhēng)格局的判斷？

馬拉比：華為給我留下了很深的印象。無論是尊界汽車、三折疊手機(jī)，還是公有云與混合云的完整體系，都說明它不是單點(diǎn)技術(shù)突破，而是一整條產(chǎn)品線和工業(yè)能力的展示。

這也進(jìn)一步強(qiáng)化了我的判斷：美國(guó)試圖通過芯片限制來阻止中國(guó)獲得AI能力，這本身就是非常錯(cuò)誤、不現(xiàn)實(shí)的做法。中國(guó)一定會(huì)擁有AI，問題不在于能不能阻止，而在于雙方能否就治理和擴(kuò)散等風(fēng)險(xiǎn)問題，建立更現(xiàn)實(shí)的對(duì)話。

甲子光年：如果未來幾十年回頭看今天的AI革命，你認(rèn)為哈薩比斯會(huì)在歷史上占據(jù)怎樣的位置？人們最容易誤解他什么？

馬拉比：如果從歷史角度來看，我認(rèn)為哈薩比斯很可能會(huì)被視為這個(gè)時(shí)代最核心的人物之一。某種意義上，他會(huì)成為AI時(shí)代最重要的“科學(xué)家型創(chuàng)業(yè)者”。

至于人們最容易誤解他的地方，我覺得是動(dòng)機(jī)。很多人會(huì)以為這些AI創(chuàng)始人主要被財(cái)富驅(qū)動(dòng)，但在哈薩比斯身上，更重要的始終是科學(xué)發(fā)現(xiàn)本身，以及在科學(xué)史上留下位置。

外界常把他看成一個(gè)成功的科技創(chuàng)業(yè)者，但他首先把自己理解為一位科學(xué)家。

5.如何避免被絕頂聰明的人帶著走？

甲子光年：你寫這本書采訪了上百人，怎么獲得他們的信任？怎么避免被哈薩比斯這樣很會(huì)講故事的人帶著走？

馬拉比：我的方法是做一對(duì)一深入交流，先建立信任關(guān)系。作為回報(bào)，在寫作過程中，我會(huì)邀請(qǐng)他們閱讀部分章節(jié)。但我會(huì)說明：這本書是獨(dú)立寫作的，你們不能要求我修改內(nèi)容，但我愿意聽取你們的建議和意見。

這個(gè)過程其實(shí)能看出一個(gè)人真實(shí)的性格。有些人會(huì)非常理性地討論，有些人則會(huì)立刻變得防御，甚至試圖施壓。

至于怎么避免被哈薩比斯帶著走，關(guān)鍵有兩點(diǎn)。第一，絕不能只采訪他本人，必須去找所有在他人生不同階段認(rèn)識(shí)他的人。第二，要從一開始就把立場(chǎng)講清楚：我不是來攻擊誰(shuí)的，但我會(huì)保持獨(dú)立，也會(huì)采訪其他人。

很多受訪者都會(huì)夸大、淡化，甚至重寫自己的過去，哈薩比斯也不例外。我能做的，就是盡可能找更多的人和材料去交叉驗(yàn)證，逼近一個(gè)更可信的版本。

我也會(huì)問一些很生活化的問題，比如他住什么樣的房子、有沒有搬去美國(guó)、開什么車、有沒有游艇和跑車之類的。最后我得到的印象是：他的生活當(dāng)然很富足，但并沒有那種典型超級(jí)富豪的生活方式。

甲子光年：你過去更多寫資本、金融和商業(yè)大亨，為什么要寫一本科技人物的傳記？寫完后，你對(duì)AI甚至對(duì)世界的看法有改變嗎？

馬拉比：有，而且是比較根本的改變。

一開始我最想弄清楚的是：像AI這樣可能深刻影響全人類的技術(shù)，背后的科學(xué)家究竟帶著怎樣的心情去推進(jìn)它？他們難道只是興奮嗎？

寫完之后我更明白了，至少對(duì)哈薩比斯來說，并不是這樣。他同時(shí)感到興奮、不安、審慎、擔(dān)憂，還有一種很重的使命感。某種程度上，這也是人類面對(duì)新技術(shù)時(shí)普遍會(huì)有的矛盾心理，只是在這些科學(xué)家身上被放大到了極致。

另外，對(duì)我個(gè)人來說，我一直在寫歷史，也一直相信一件事：理解歷史，本身就能減少人對(duì)未來的恐懼和焦慮。對(duì)技術(shù)、對(duì)資本、對(duì)權(quán)力，都是一樣。你越理解它從哪里來，就越容易面對(duì)它將走向哪里。

甲子光年：從你個(gè)人角度，最有感觸的一點(diǎn)是什么？

馬拉比：我覺得最有意思的一點(diǎn)，是我再次確認(rèn)了一種典型的權(quán)力特質(zhì)或者叫做領(lǐng)導(dǎo)者特質(zhì)。

有些人非常聰明，表達(dá)能力很強(qiáng)，也極有說服力，他們天然就會(huì)對(duì)周圍的人產(chǎn)生很強(qiáng)的影響。很多時(shí)候，他們自己甚至未必覺得自己在“控制別人”，但他們實(shí)際上已經(jīng)在引導(dǎo)，甚至塑造團(tuán)隊(duì)的方向。

有趣的是，我對(duì)這種人格其實(shí)并不陌生。我的妻子贊尼·明頓·貝多斯就是這樣的人。她非常聰明，也很有表達(dá)力，她是《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的總編輯，也是非常出色的記者。所以當(dāng)我觀察哈薩比斯的時(shí)候，我會(huì)有一種熟悉感——現(xiàn)實(shí)生活里，我見過這種類型的人。

甲子光年：下一本書想寫什么？

馬拉比：我現(xiàn)在并不確定。也許會(huì)寫一位中國(guó)科學(xué)家，也可能會(huì)寫量子計(jì)算，不一定繼續(xù)寫AI。不過，我比較確定的是不會(huì)寫奧爾特曼，他比哈薩比斯差遠(yuǎn)了。

塞巴斯蒂安·馬拉比在北京，圖片來源：湛廬文化

（封面圖來源：2024年諾貝爾頒獎(jiǎng)典禮? Nobel Prize Outreach）