我們厭惡的不是衰老，而是脆弱｜專訪

界面新聞記者 | 王鵬凱
界面新聞編輯 | 姜妍

在電影《白日之下》尾聲，一群赤身裸體的老人坐在輪椅上，護工舉著水槍逐個清潔他們的身體。這樣極具沖擊性的一幕揭開了養(yǎng)老機構(gòu)的黑暗一面，其背后有現(xiàn)實原型，2015年香港大埔“劍橋護老院”曾被報道將老人脫光衣服在天臺露天沖涼。與此同時，在《十三邀》訪問北大教授錢理群的節(jié)目中，養(yǎng)老院則是另一種面貌，錢理群和妻子賣房入住泰康養(yǎng)老之家，在綠樹間散步，安心寫作，也與其他老人聊著各自的家常，收獲了退休生活的“第二春”。

學者吳心越發(fā)現(xiàn)，養(yǎng)老問題在當下的公共話語常常處于這樣的兩端拉扯之中——養(yǎng)老院或是媒體報道中虐待老人的殘忍組織，或是高端的頤養(yǎng)之所；或是國家倡導銀發(fā)經(jīng)濟、挖掘消費潛力的對象，或是沉重的社會照料負擔。但這中間呢？當身體在漫長的生命歷程里發(fā)生變化，老人如何協(xié)調(diào)自我與身體的關(guān)系？這其中的復(fù)雜態(tài)往往是缺乏關(guān)注和書寫的。

在新書《薄暮時分》中，吳心越將目光投向養(yǎng)老院最為日常的照護和社群生活，從飲食、睡眠、排泄等最基礎(chǔ)的日常細節(jié)入手，探討了老年在當下的復(fù)雜處境，以及當照護勞動與家庭、市場，以及衰老過程中的種種變化、意外、風險相互纏繞時，如何被賦予一種特殊的道德重量。

在對話中，我們時常會回到脆弱性這一主題：為什么照護關(guān)系中的各方都覺得自己脆弱？在田野中，吳心越看到衰老、失能的老人在輪椅和床上困頓無助地度過漫漫時日，也看到照護工作帶來的身體疲累、情感耗竭——甚至有時個體之間又會成為彼此脆弱性的來源。這一切都要回到社會語境中去理解，它促使我們反思整體性的照護系統(tǒng)及其背后的文化觀念，而這往往并不能被簡單歸結(jié)為某個因素，只有當大家看到各方的脆弱性，彼此多一分體諒，才能夠一起協(xié)作進行修補。

吳心越（圖片來源：受訪者） 01 今天的厭弱心理是一個連續(xù)性譜系

界面文化：書中在一開始就指出，老年已經(jīng)不只是簡單的生命階段，而是一種社會處境，這樣的視角可以讓我們對“老年”有怎樣的新理解？

吳心越：隨著年齡增長，除了生理性層面，老年在自我認知、社群關(guān)系和人格身份等方面也會發(fā)生變化，這通常有兩個節(jié)點。一個是退休，離開工作場所、剝離職業(yè)角色之后，回到日常生活，這需要有自我調(diào)適的過程，重新尋找自己在家庭和社會中的位置。

另一個是失能階段，生活無法自理，需要進入長期的照顧和依賴關(guān)系，尤其是在高度失能或失智的情況下，老人的人格身份會非常不穩(wěn)定，甚至面臨瓦解的危險。進入養(yǎng)老院，我們會發(fā)現(xiàn)老人的社會性自我越來越消退，生物性自我更加凸顯，所有的生活重心都放在日常的維系、生命的存續(xù)上。

界面文化：當我們引入脆弱性，老年的處境會變得更具有普適性，不只是厭老，還有厭童，它可以延伸為一種對脆弱群體的排斥，我們?nèi)绾卫斫膺@樣的社會心理？

吳心越：脆弱性可以從兩個層面來看。首先是身體的脆弱性，除了老年人的失能，嬰幼兒，殘障群體，長期的、重急癥的病患，都面臨著生理性的脆弱，需要他人提供照料和生活上的協(xié)助。另一方面是社會處境的脆弱，這些群體往往更容易受到社會的忽視，或是公共空間中的排斥，它背后是一種不平等關(guān)系。

脆弱性的政治針對的是整個社會的慕強文化和發(fā)展主義，它預(yù)設(shè)每個人都是身心健康的，沒有疾病、失能和身心障礙的困擾，像這些需要依賴別人的脆弱群體，常被認為是有缺陷的，大家非常想要跟這種脆弱性切割，并認為脆弱性的出現(xiàn)是對正常生活秩序的干擾，會給人添麻煩。我們現(xiàn)在的厭弱心理是一個連續(xù)性的譜系，對于脆弱群體的排斥，不僅是鄰避養(yǎng)老院，還會鄰避孤獨癥患者的托養(yǎng)機構(gòu)、精神病院，同時也會貶低照護的價值，忽視照護者的付出。大家還是在把脆弱性作為一種異常性，而不是社會當中普遍的、共存的一部分。

《薄暮時分》
吳心越 著
世紀文景·上海人民出版社 2026-3

看到這種脆弱的普遍性是很重要的，每個人都會面臨生老病死，也都可能會陷入這種脆弱的處境，比如有重急癥的家人需要照料，或者面臨經(jīng)濟上的動蕩和不穩(wěn)定。在日常層面，要對彼此的難處和弱點多一些體諒和包容，在公共政治層面要有關(guān)懷倫理，在制度設(shè)計和公共服務(wù)體系中把各方的脆弱和依賴納入考量。

界面文化：脆弱性常常被理解為一種消極的弱者身份，但關(guān)懷倫理學指出，對脆弱性的強調(diào)并不意味著否定個體主體性，而是指向一種關(guān)系性的自主，老年注定是一種消極處境嗎？

吳心越：老年是一個很復(fù)雜的光譜。如果用國家定義的退休年齡來劃分老年階段，后面還會有二三十年的時間。這些年輕的老人，很多都身心健康，有自己的休閑娛樂，比如去公園里跳廣場舞，拍抖音，甚至很多還在經(jīng)營自己的事業(yè)。對于他們來說老年是一種更自由的處境。

另一方面，年齡增長帶來的生理變化也是客觀存在的，不會因為你的意志強大，就可以逆轉(zhuǎn)身體的下行，有人會不服老，于是在社會角色和生理自我之間會存在不協(xié)調(diào)，甚至是對抗。這也跟不同文化背景有關(guān)，比如美國會強調(diào)一種成功老齡化的意識形態(tài)，有些老人在確診重病或接受照護時會感到尷尬、羞恥，覺得是個人的失敗。相比之下中國更強調(diào)關(guān)系性的支持，覺得老了以后接受照顧是自然的事情。

界面文化：去年有部劇集叫《忘了我記得》，里面秦漢飾演的老人總是表現(xiàn)出自立的形象，但最后仍然要面臨失能的困境，你如何理解這里的個體能動性？

吳心越：老年人的能動性有時候會表現(xiàn)為一種全能迷思，特別是很多老年男性，覺得還可以自立，會抗拒醫(yī)療檢查，抗拒照顧和幫助。我比較認同美國人類學家邁爾霍夫（Barbara Myerhoff）的分析，她認為男性在一生中沒有像女性一樣經(jīng)歷那么多生理上的變化，月經(jīng)、懷孕、哺乳、更年期，而是一直處于比較健全的身體里，因此更偏向理性與身體的割離，追求對自我身體和社會世界的掌控感。于是，年歲增長帶來的衰弱、失能會對他們的自尊造成更強烈的沖擊，并在接受他人照護和扶助時感到尷尬和抗拒。但是如何體察身體的變化，進行生活的調(diào)適，如何學習與脆弱性共處，這是老年人的另一種能動性。

《忘了我記得》劇照（圖片來源：豆瓣） 02 照護外包已經(jīng)成為家庭照料的一部分

界面文化：照護作為一種需要個體關(guān)注（甚至常常是一對一關(guān)注）的社會需求，是否能夠被商品化的社會勞動系統(tǒng)滿足？你在書中指出，新的照料現(xiàn)實已經(jīng)突破了傳統(tǒng)的市場與家庭的邊界，可以具體談?wù)勥@一狀況嗎？

吳心越：我們當下面臨的是整體性的家庭照料危機——家庭小型化、世代的分離、養(yǎng)老和育兒的疊加，因此照料的外包和社會化一定是普遍現(xiàn)象，而且可以說是未來的趨勢，以后的照料任務(wù)很難由家庭成員單獨完成。尤其對于今天的很多中產(chǎn)家庭來說，在養(yǎng)老方面有家政保姆和機構(gòu)里的護理員，生了小孩會請月嫂，或是送去月子中心，在醫(yī)院里的術(shù)后照顧也是如此。各種類型的市場照料、公共服務(wù)都逐漸成為家庭照料的一部分，形成新的合作模式，中間會產(chǎn)生新的責任劃分，也有矛盾和沖突，比如預(yù)期與現(xiàn)實的落差，雙方的邊界不清晰，或者理念和實踐上的差異。

照料本身就包含不同的面向和任務(wù)，所以在外包的過程中，大家會有角色分工的期待，比如護理員負責飲食起居等事務(wù)性工作，而情感關(guān)懷、精神慰藉這些特別需要個體關(guān)注的部分，就由家屬來提供，這也被視為獨屬于家人之間的情感紐帶。但另一方面，現(xiàn)實中的市場照料并不全然是市場關(guān)系和經(jīng)濟交換，我看到有些護理員和老人之間的聯(lián)結(jié)，他們投入的時間、人力、關(guān)注，還更甚于子女。

界面文化：今天子女將老人送進養(yǎng)老院，還會被認為是不孝嗎？

吳心越：過去的觀念認為養(yǎng)老院是孤寡老人、五保戶才會去住，子女尚在而送父母進養(yǎng)老院是一種遺棄。而且基于家人和外人的區(qū)分，大家會覺得外人無法提供像家人那樣周到的照顧。這在今天已經(jīng)得到了很大程度的改變，尤其在城市里，很多人會覺得幫父母選一個很好的養(yǎng)老院，提供經(jīng)濟支持，經(jīng)常來探望、陪伴，這就是一種孝的行為。孝的定義本身也在變化，與不同照料形式相互匹配，生成更多的詮釋。

今天對于是否要去養(yǎng)老院，大家的分歧已經(jīng)不完全是道德上的孝與不孝，而是對養(yǎng)老院環(huán)境本身的疑慮。整體上老人對機構(gòu)的接受度還是很低的，這源于長期以來根深蒂固的居家養(yǎng)老觀念，特別是在人生的最后階段，還是會覺得家庭環(huán)境是最熟悉、最有歸屬感和安全感的。

界面文化：我們好像試圖在道德層面將這種孝道外包給正當化？

吳心越：很多養(yǎng)老院的墻上會寫“代子女盡孝心”、“替天下子女行孝”，試圖通過這樣的話語，翻轉(zhuǎn)過去認為送父母去養(yǎng)老院就是不孝的傳統(tǒng)觀念。養(yǎng)老院長期面臨社會排斥和污名化，因此必須為自己樹立新的道德正當性。對于子女來說，也需要這樣的話語來為自己的選擇合理化。包括國家層面也是，面臨家庭照料危機，機構(gòu)能夠?qū)κ芾先说拈L期照護起到支撐作用，在國家的養(yǎng)老服務(wù)體系建設(shè)中扮演重要角色。

河南鄭州一家養(yǎng)老院的日常照護場景（圖片來源：視覺中國）

界面文化：這背后是否也反映了中國家庭結(jié)構(gòu)的變化？你在書里寫到，很多時候子女成為了做決定的“家長”，養(yǎng)老院的宣傳也更會面向子女。

吳心越：代際關(guān)系會隨著家庭階段和老年人的身體狀況發(fā)生動態(tài)變化。當老人出現(xiàn)身體失能，子女突然成為了家長，要進行一些醫(yī)療決策，幫助選擇各種養(yǎng)老服務(wù)，也會監(jiān)督日常照料。在養(yǎng)老院里，這會形成一種孝親代理關(guān)系，重大決策基本由子女完成，比如入住協(xié)議，老人的簽字不是必需的，而子女的簽字同意和身份證明文件必不可少。又比如老人能不能自由外出這件事情，大多也是由子女決定，在這樣一件非常具體的個人行動層面的事情上，老人是沒有辦法自主的。

在養(yǎng)老院日常照料中，很多事情也是做給家屬看的，比如機構(gòu)會組織活動、拍一些小視頻，它可能是高度展演性的，被作為宣傳的材料放在公眾號上，或是發(fā)在家屬群，作為照顧周到、活動豐富的表現(xiàn)。

界面文化：聽起來跟未成年人的監(jiān)護關(guān)系有點像？它也可以被理解為社會層面對于脆弱性的一種應(yīng)對方式。

吳心越：在養(yǎng)老院的環(huán)境里，老人的身體狀態(tài)會使其不被賦予一個完全的社會成員身份，個人的主體性和權(quán)利是被壓縮的，認為他們沒有辦法決定一些事情或應(yīng)對風險。但實際上，我遇到的很多老人是有能力外出的。這也涉及制度層面的安排，如果外出遇到交通事故或意外跌倒，養(yǎng)老院會面臨追責甚至索賠。在孝親代理關(guān)系里，家屬會認為養(yǎng)老院是照護責任的完全承擔者。當一方要承擔這樣無限的、剛性的責任，其實是不堪承受的。

這種狀況是有普遍性的，特別是這幾年，大家對于風險的容忍度越來越低，任何場域都會覺得不要出事是第一位的，所有的責任要“壓緊、壓實”，你可以感受到這種用詞的身體性，它對不同組織都會產(chǎn)生壓力。代際關(guān)系背后還是有政治和社會管理的邏輯。

03 老年也可以是一個自我探索的階段

界面文化：自我關(guān)懷（self-care）在過去幾年被越來越多人談?wù)摚袑W者指出，世界范圍內(nèi)都在強調(diào)個體化的韌性、健康和自我提升，養(yǎng)老問題里似乎也有這樣的狀況？

吳心越：自我關(guān)懷的背后，有一部分反映的是新自由主義式的自我觀念，監(jiān)控和維持自我的健康成為一種個體責任。很多老年人非常重視養(yǎng)生保健，養(yǎng)生也是一種自我關(guān)懷的實踐，你要盡可能讓自己健康的老年階段延長。

福建福州一處公園，志愿者正在陪同老年人體驗智慧健身器材。（圖片來源：視覺中國）

但這種自我關(guān)懷的背后還有一層對他人的關(guān)照，當一個老人對自己的健康負責，也是為了不給家人添麻煩，不給子女拖后腿。在公共層面，有時候國家和大眾媒體也會將這種意識或危機感傳導到個體身上，比如這幾年對于阿爾茨海默癥的重視，除了有科普教育的意義，意料之外地增加了個人的焦慮。我發(fā)現(xiàn)不少老人有一些遺忘的表現(xiàn)，就會憂心自己是不是認知癥前兆。

界面文化：不給子女拖后腿，這是非常中國性的語境。它是怎么來的？

吳心越：我書里有寫到一個長期要做腎透析的老太太，因為家里孫輩出生，子女要優(yōu)先照顧小孩，就把她送進了養(yǎng)老院。她說，自己活著也是害子孫。能感覺到她因為衰老給子女產(chǎn)生拖累的愧疚和沮喪。

這種變化在閻云翔的《私人生活的變革》就開始顯現(xiàn)，他指出父母權(quán)威的衰落和孝道神圣性的消退，中國家庭內(nèi)部的代際關(guān)系開始反轉(zhuǎn)。當下的家庭結(jié)構(gòu)小型化、社會經(jīng)濟變遷又加深了這樣一種趨勢。如今的家庭往往需要形成緊密的代際合作才能共同謀求發(fā)展、應(yīng)對風險，但這種內(nèi)部團結(jié)也意味著一部分人的讓渡、犧牲、隱退，從而形成資源的集中，往往是向下一代的集中。比如現(xiàn)在很多家庭會有養(yǎng)老和養(yǎng)小的疊加需求，照料資源的分配出現(xiàn)代際競爭，此時最年長的一端很容易被邊緣化或者自我邊緣化，也更容易覺得自己是負擔。

界面文化：也有學者會關(guān)注自我關(guān)懷的積極層面，比如書里提到的人類學家莎拉·蘭姆（Sarah Lamb）在印度的研究，很多人將養(yǎng)老院的日子視為人生最后的“林中隱居”，專注于內(nèi)省、冥想和自我探索。養(yǎng)老院是否也可以被視為自我關(guān)懷的一部分，并提供一種更積極的行動可能？

吳心越：養(yǎng)老院里的很多老人，哪怕被限制外出，還是會進行鍛煉，維持身體機能，保持社交生活。還有老人一直折紙錢，為自己的老后做準備。可能在靈性的追求層面更明顯的是，現(xiàn)在有人會選擇去寺院養(yǎng)老，里面會安排日常誦經(jīng)和法會，也有往生助念這樣宗教層面的臨終關(guān)懷，它會更注重內(nèi)在的、超越性的自我觀照。

我前兩天讀到人類學家劉紹華一篇新的論文，她認為老年是一個本體論的探索階段，關(guān)于我是誰，我怎樣過好當下的生活，怎樣面對死亡，去探索存在的意義。當一個人退休、脫離職業(yè)角色之后，開始去探索更多自我的可能性。她還提出一個概念叫老年地景（elderscapes），比如對岸有很多老年人會重返大學去上課，組織興趣社群，或是參加一些靈修療愈課程，我們這邊也會有老年康養(yǎng)旅游和旅居之類的活動。但談到這些老年階段的自我關(guān)懷，很多時候還是一種中產(chǎn)特權(quán)，比如我書中寫到養(yǎng)老院里同樣邁入老年的護理員，他們?nèi)匀恢饕顷P(guān)懷和照料的付出者。

銀川火車站，跟團出游的老年游客在站內(nèi)候車。（圖片來源：視覺中國） 04 長期照護中的倦怠是正常現(xiàn)象

界面文化：你在書里指出，商品化照護的背后也存在性別、種族乃至階級不平等，很多時候公共化只是在轉(zhuǎn)移責任，讓更弱勢的人群來承擔這部分工作，意識到這一點之后，我們?nèi)绾螌崿F(xiàn)更好的照料公共化？

吳心越：歐美很早就出現(xiàn)照料的商品化，相應(yīng)的社會學研究和勞工運動也有很多，但至今仍沒能改變照料的不平等分工。當我們意識到結(jié)構(gòu)無法在短時間內(nèi)改變，就需要通過一些微觀層面的實踐來改善。比如政府和行業(yè)現(xiàn)在會更強調(diào)照護工作的專業(yè)性，建立職業(yè)培訓和職業(yè)等級體系，提升照護者的職業(yè)地位。另外，隨著越來越多的書寫和公共討論，當這些照護者的生命經(jīng)歷、工作經(jīng)驗被更多地呈現(xiàn)出來，她們的社會處境、所處的權(quán)力關(guān)系得到更多理解，或許在具體的微觀場域中，照護雙方、雇傭雙方的互動關(guān)系也能夠得到改善，朝向一種更平等、更加善待勞動者的方向發(fā)展。

界面文化：這背后是不是有更長久的女性主義思想脈絡(luò)？

吳心越：照料的貶值是一個根深蒂固的社會現(xiàn)象，它長期被排除在社會生產(chǎn)領(lǐng)域之外，被視為是沒有技術(shù)門檻的，是女性天生就會的工作。包括我梳理二三十年前很多報紙新聞當中的表述，會贊美護理員任勞任怨，給老人端屎端尿、端茶遞水，這些用詞在今天已經(jīng)有所調(diào)整，比如排泄護理、飲食照護、身體清潔。從這些細微的變化能看到，照護工作的專業(yè)內(nèi)涵正逐漸受到重視。

界面文化：這本書描繪的照護工作很多是辛勞甚至令人反感的，不論是子女還是護工，在這樣的過程里感到倦怠是很正常的，它關(guān)聯(lián)到女性主義理論近來對于倦怠的討論——當關(guān)懷被視為所有當下困境的應(yīng)對方案，我們應(yīng)該怎么面對這種倦怠？

吳心越：當一個人長期困在單一的任務(wù)和環(huán)境中，一定會感到倦怠。我之前遇到一個女性，她要照顧患有認知癥的母親，母親不愿意出門，她也被困在家里。由于認知癥，兩人很難順暢溝通，母親可能每隔五分鐘就會重復(fù)問同一個問題。她當時跟我說，自己每天待在家里只能對著手機，24小時都沒有人講話，我在她身上感受到的倦怠是非常強的。

老年階段的照護很多都是長期的事業(yè)，照護的時間性直接影響著倦怠的出現(xiàn)。像《論語》里面也有，“子夏問孝，子曰色難。”在持續(xù)的壓力和倦怠狀態(tài)里，很容易對被照護者產(chǎn)生怨氣、不滿，始終對年邁的父母和顏悅色是一件很難的事情。這種狀況有其普遍性，劉玉玲有部新片叫《柔似蜜》，講的是一位母親照護患有精神障礙的兒子，最終走向了極端的悲劇。

《柔似蜜》海報（圖片來源：豆瓣）

對于所有長期照護工作來說，抽離和休息都是非常重要的，當你離開再重返，也會更加有能量，精神上有余裕去真正體驗照護的意義感。所以照料公共化意味著責任的分擔，減輕個人在長期照護中的壓力和倦怠。像養(yǎng)老機構(gòu)里，護理員也有工作上的輪班，可以休息，回到自己的生活。作為家人也沒有必要在道德壓力下一個人承擔全部責任，要試著去鏈接不同的資源、不同的個體，讓照護成為一項集體事業(yè)，每人發(fā)揮所長，每人分擔一部分，這或許是一個比較理想的樣貌。