庫列巴專訪：戰爭結束的兩種情形，但美國和歐盟沒有準備好

庫列巴在2020至2024年期間，擔任烏克蘭外交部長。在全面戰爭爆發后的頭幾年里，他是外交戰線前沿的代表人物之一。他的訪談值得一讀。因為深度參與關鍵的外交進程，庫列巴成為了最了解國際協議幕后實情的發言人之一。而卸任后，不再受職務限制，使他能夠比現任政府官員更自由、更尖銳地發表言論。

1.我真的愿意相信，內閣出臺禁止外交人員出國的規定，并非專門針對我或其他人……因為這很危險。

——也許，值得“暴露”我們的地理位置，我們在基輔，幾乎就在市中心。這駁斥了關于你“逃亡”國外的喧鬧故事。你已經明白是誰、又是為什么在散布那種‘背叛’的謠言了吧？

——顯然，有人引入每年報告一次“鳥兒飛走了，庫列巴逃跑了”的傳言。去年，有人聲稱，我逃到了美國，今年又說我逃到了波蘭。實際上，我是飛往韓國，參加一場大型亞洲區域會議，會議邀請我，專門就烏克蘭戰爭主題發表演講：亞洲應該如何支持我們的國家。

——但這場丑聞的痕跡一直延伸到了內閣，內閣突然取消了對具有特命全權大使身份，但不在職人員的自由出國許可……
——確實，內閣做出了這樣的決定。但該決定中，并未寫明，針對此類人員是否有新的出境程序，只是指出，被授予大使職銜，且已停止外交工作的外交人員，被禁止出境權利。

說實話，我并不清楚具體細節。我從各方聽到，關于此事及原因的解釋，但沒有一個是合乎邏輯和理性的。因此，我會弄清楚到底發生了什么。目前我確認的是，現在，我在形式上，是不被允許出國的。
我不想讓人覺得我在抱怨。問題在于：在戰爭進入第四年之際，突然想起要禁止一小群人出國，這群人包括前外交部長、前烏克蘭大使，而且毫無預兆地，就做出了禁止他們出國的決定。顯然，這并非社會公平問題，因為涉及的人員范圍極其有限。我算了一下，大概有14到15人，也有人說是5到6人。我很想知道，內閣這項決定背后的真正邏輯是什么。

——我懷疑你或許一直有總理的電話，畢竟你們曾在同一個團隊共事過。

——確實有，但……哎呀，老天啊，我怎么會因為自己的私事，去打擾總理呢。我是個謙遜的人，也不認為世界是圍繞著我轉的。

我認為，與只有現任政府的代表，才能與外國人交談的立場。我覺得原因就在于此。盡管有人說，這是因為我，因為我接受了很多采訪。但是，我真的很想相信，整個內閣并不是為了禁止我，或具體的個人而做出的決定，因為，從內閣決定中規定的動機來看，這是危險的。

2.戰爭沒有任何進展，也沒有向結束戰爭邁進。合作伙伴本應做出三項重大決定。

——有句名言：“戰爭由將軍們開啟，而由外交官們終結。”我想談談所謂的談判軌道，即關于結束烏克蘭戰爭的談判。你認為這一進程處于什么階段？

——戰爭總是由政客們開啟，而由執行政客指示的外交官們終結。軍人和外交官都是捍衛本國國家利益的工具。

目前，我看到，所有相關行為主體——烏克蘭、歐洲、美國——的外交方向上，活動都十分活躍，但實際上，沒有任何進展，也沒有向結束戰爭邁進。我非常希望能給大家帶來一個好消息，告訴大家只要再堅持一會兒就行了，但我們必須面對現實，清醒地評估形勢：我們并沒有向停止戰爭邁進。

為什么？因為我們的合作伙伴，沒有做出能讓普京，陷入不得不重新審視其戰爭目標的決定。他現在的目標十分激進，與入侵之初一樣：摧毀烏克蘭，占領一切，重新將烏克蘭置于自己的控制之下。

我們需要讓他轉向一個有限的目標：維持控制——不是法律意義上的，而是實際控制，他已經占領的地區。這樣，才有可能出現停止戰爭的前提條件。

我們無法獨自改變前線和俄羅斯國內的經濟局勢。

具體應該做出哪些決定，又應該由誰做出呢？

——這就像一句俗語說的，已經成了眾人議論的話題。你們看，沒有什么事情能在一瞬間完成。這里有一系列決定，由以下幾個要素組成。

第一個關鍵要素，無疑是——切斷普京的石油收入來源：即他在全球銷售俄羅斯石油的收入。

目前，在這一領域只做出了兩項重大決定：

——歐盟打擊影子油輪船隊，這給普京賺錢，設置了嚴重障礙；

——美國對印度購買俄羅斯石油征收高額關稅。問題在于，特朗普做出這一決定，并不是為了切斷普京的收入來源，而是為了向莫迪和印度整體施壓。

美國總統只是以俄羅斯石油為幌子，他的決定，并沒有對局勢產生影響。

3.特朗普因莫迪而生氣，俄羅斯石油話題只是幌子

——那特朗普到底想達到什么目的呢？

——這里面有個人因素。莫迪拒絕承認，是美國領導人阻止了巴基斯坦和印度之間的戰爭這事，特朗普感到非常受挫。
特朗普認為自己阻止了戰爭。巴基斯坦也認為，特朗普阻止了戰爭，但莫迪并不這么認為。這讓美國總統非常惱火，引發了他極其負面的反應，并成為他采取行動的動因。

其次，現在巴基斯坦和美國的關系變得非常密切。這使美國處于與過去幾十年完全相反的外交立場，過去幾十年的美國外交政策是以印度為依托的。現在美國依靠巴基斯坦，這激怒了莫迪，于是他登上飛機前往東大。這是他們之間的紛爭，其中俄羅斯話題只是個幌子。

回到問題本身，第一點是石油收入。如果剝奪普京的石油收入，雖然他還會有錢，但錢會越來越少。最終（有人說是一年后，有人說是一年半后，也有人說是兩年后），他將沒有足夠的資金同時維持國家運轉和進行戰爭。

第二點，需要在盡可能多的領域繼續對俄羅斯經濟實施制裁，以引發盡可能多的內部崩潰。

第三點，需要阻止俄羅斯在戰場上的推進。因為俄羅斯的宣傳機器，通過每日前線新聞，維持著這場所謂的“勝利”進軍。“我們推進了一公里”“占領了村莊”“解放了城市”——他們這樣報告。

如果你揭穿了他們，“我們正在走向勝利，雖然艱難且血腥，但我們在前進”的這種說法，那么他們的信息支撐就會被揭露。但目前這一點并未做到。

不過，也有一些事情正在做。烏克蘭正在破壞俄羅斯的石油設施，雖然成效甚微且艱難……而歐盟則通過了一些次要制裁。不能說，我們什么都沒做，但做得還不夠，不足以迫使普京邁出唯一的一步：從戰爭的最大目標轉向有限目標。

問：特朗普表示，他準備對普京實施制裁，但要求歐洲人放棄俄羅斯的石油和天然氣。而歐洲人則羞怯地轉移視線，呼吁在沒有這一步驟的情況下實施制裁。這是怎么回事？

答：這是一場多目標的博弈。

第一點，特朗普想避免對俄羅斯實施制裁。我認為，他前往阿拉斯加是為了擺脫美國參議院以及他自己政府中那些讓他認為“胡蘿卜政策不起作用，是時候使用大棒了”的美國政治家的壓力。于是，特朗普迅速決定在阿拉斯加與普京會面，他說了什么呢？沒有制裁，一切暫停，我們進行了非常愉快的談話，將繼續溝通、談判。特朗普竭盡全力避免做出對俄羅斯不利的決定。因此，他將球踢給了歐洲：你們先來。這又是拖延時間的一種方式。

問：歐洲有能力放棄俄羅斯的能源嗎？

答：所有東西都可以替代，問題純粹在于意愿。而且，確實缺乏實現這一目標的意愿。

問：也就是說，對大規模戰爭的恐懼是存在的，但還不足以讓他們放棄俄羅斯的天然氣……

答：不，聽著，戰爭歸戰爭，但天然氣和石油供應要按計劃進行。

無人機已經飛入波蘭，石油繼續流向匈牙利、斯洛伐克。政治不是一件純粹的事情，一切都是非黑即白的。

問：請說說，為什么今年夏天很多政治家（烏克蘭的、國際的）都在談論所謂的停火？他們說，十月份就會實現，一切都幾乎準備好了。這種信心從何而來？

答：不知道。今年年初，特朗普就職后，一家頗具影響力的烏克蘭媒體就烏克蘭商人的計劃，對他們進行了調查。我震驚了：本應立足現實的企業家，90%的人都說“現在戰爭就要結束了，特朗普會促成停戰，會有停火，現在我們正在制定發展計劃”。你們這是怎么了？你們從哪個星球來的？你們在想什么？你們從哪里得到這些信息，又憑什么得出這樣的結論？

悲劇在于，像現在這樣，戰爭可能會持續數年。

4.結束戰爭有兩種可能的情景：芬蘭模式或阿塞拜疆-亞美尼亞模式。

問：“——那您有一些情景設想嗎，比如悲觀的或樂觀的？”
“——你看，如果你設定一個最后期限，這個問題才有意義。”

答：“沒有截止日期”
“——那好吧，那我只有一個無限期的樂觀情景。”

烏克蘭在這場戰爭中，作為國家存活下來，變得更強大，雖滿身鮮血，但作為一個國家、一個民族卻更強大，作為一個更強大的國家，烏克蘭重回西方世界， 300 年前，從那里，我們被偷走，雖然失去了一部分領土，但這些領土的喪失也未得到法律上的承認。

接下來有兩種可能的發展路徑。

第一種——姑且稱之為芬蘭模式或丹麥模式。

19世紀，丹麥失去了石勒蘇益格和荷爾斯泰因州，這是一片與普魯士接壤的廣大領土，被普魯士吞并。丹麥接受了這一現實，說：“好吧，我們就在現有的基礎上建設吧”，然后它建設成了一個成功的國家。

芬蘭在與蘇聯的戰爭中失敗了。芬蘭說：“非常遺憾，我們輸了，但好吧，我們接受，我們就在現有的邊界內，建設一個正常的國家。”我再次強調（因為我們現在的一切都被斷章取義，變成了夸張的標題）：我并不支持這種情景，但這是人民和精英做出這種決定的歷史實例。
這就是第一種發展情景。

第二種發展情景是，我們將按照阿塞拜疆-亞美尼亞式的模式前進：準備奪回或通過外交手段收回這些領土。我們將為此花費數十年時間，等待能夠收回這些領土的時機。

我們比看起來要強大得多。而且我們已經證明，沒有什么是不可能的。因此，問題只在于，誰能在停火后，更能有效地利用時間。

問：“——許多國家都因失去領土而感到切膚之痛。鮮明的例子是匈牙利或土耳其，它們至今，仍自視為帝國，并希望恢復其影響力。烏克蘭人也經常提到屬于烏克蘭族裔的別爾哥羅德州、舊波利西亞等地。2022年，這類言論尤為頻繁。這有意義嗎？”

答：“——我認為，我們應該談談1991年，那時，我們接受了從蘇聯繼承來的邊界，作為烏克蘭國家無可替代的邊界。

實際上，烏克蘭的邊界，可能大不相同。有一張傳說中的烏克蘭國地圖，一張烏克蘭的實體地圖，我們的邊界不僅深入現代俄羅斯境內，還深入現代波蘭、現代白俄羅斯和現代摩爾多瓦境內。但在1991年，人們接受了當時的邊界就是烏克蘭。30年來，關于庫班、薩哈林和斯塔羅杜布什奇納的故事，一直在公眾輿論的邊緣存在。

有人說過德涅斯特河沿岸地區，那里確實居住著從遠征歸來的烏克蘭哥薩克人。當烏克蘭武裝部隊開始在庫爾斯克方向進攻時，人們又提到了蘇賈。例如，關于奧斯特羅戈日斯克，至今還沒有人談論過，盡管斯洛博達烏克蘭的奧斯特羅戈日斯克團，是烏克蘭哥薩克人在莫斯科土地上的一個飛地（指隸屬于某一國家，但地理上與該國主要部分分離并由其他國家領土包圍的領土部分。 ——編者注）。我們還可以提到白俄羅斯南部的平斯克、莫吉廖夫、莫濟里。這些城市以下的所有地區，從羅斯時代起就是基輔的歷史領土。

我實際上并沒有看到社會對大烏克蘭這些設想有真正的強烈需求。因此，沒有必要圍繞這一點制定政策，也不應該分散精力去處理烏克蘭發展方面更為緊迫的問題。

5.1991年的邊界：有過機會，但也存在錯誤

問：“——2022年，有沒有機會恢復到1991年的邊界？”

答：“——有過。但社會犯了一個巨大的錯誤，將1991年的邊界與勝利、戰爭結束劃上了等號。你要明白，在2022年恢復1991年的邊界，無論現在還是任何情況下，都不意味著戰爭的結束。就是單純從‘根本’這個詞的意義上來說。戰爭的結束，將在俄羅斯放棄將烏克蘭置于其控制之下的想法時到來。其他一切都是戰爭。”

即使你去了邊境......總的來說，我們超越了 91 年邊界，進入了庫爾斯克地區，并在那里控制了歷史上，烏克蘭人居住的領土。那又怎樣，它阻止了戰爭嗎？它沒有停止。

我認為，2022 年的錯誤是對全世界宣揚這些期待。而我也是這種信息流的一部分。我也掉進了“我們活下來”的這種欣慰感的陷阱。我們掉進這個陷阱是很自然的。

因為，當所有人都告訴你，你會死的時候，你就沒有機會了，你活下來，向所有人證明你更強大，然后，你還以閃電般的速度解放了敵人占領的50%的領土，嗯，當然，陷入欣慰感的風險是超額的。這就是我們到達那里的地方。每個人都是政府，也是社會。

好吧，每個人都為“多一點”和“多一點”這一事實而努力。但在第 23 年，我不得不付出非常痛苦的代價。

6.伊斯坦布爾協議被證實是雙方的一場作秀……

問：回到2022年的那些錯覺。當時，與俄羅斯簽訂伊斯坦布爾協議的可能性有多大？

答：可能性為0%。

我知道，俄羅斯編造的，時任英國首相約翰遜受“華盛頓”指示，來到基輔，同樣“嗜血”的他，禁止澤連斯基同意伊斯坦布爾協議的版本已在全球傳播開來。

首先，事件的時間線根本對不上，誰什么時候來、什么時候談崩了，都說不清楚。其次，出于一個完全不同的原因——在伊斯坦布爾達成協議根本不可能。

戰爭打響時，俄羅斯寄希望于速戰速決，而烏克蘭則不知道自己能否挺住。因此，雙方都有談判的動機，只是動機截然不同。烏克蘭方面，將談判作為爭取時間的手段；而俄羅斯方面，則想通過模擬談判過程，來反駁其是侵略者、企圖讓所有人血流成河的說法，宣稱：“我們愿意談判。”

埃爾多安總統決定扮演和平使者的角色。我現在說，和平使者這個角色并無諷刺之意，我們感謝他執行這項使命。

在伊斯坦布爾會晤時，雙方的動機已經完全改變。提醒一下，當時是四月中旬。烏克蘭知道自己挺過來了，敵人也并非那么致命。烏克蘭相信了自己的實力。俄羅斯認為自己閃電戰失敗了，但仍有能力壓制烏克蘭。于是，達成協議的基礎蕩然無存。何必呢？如果雙方都相信自己有能力，通過武力得到自己應得的東西，那么談判、達成協議的動機就消失了。但列車已經加速，飛速行駛。而且你也不能給埃爾多安打電話說：“抱歉，我們利用了你，其實我們根本不需要這個。”代表團成員已經開始幻想，自己作為和平使者載入史冊，阻止戰爭的人。在這些情況下，個人的自負也會起作用。而列車就這樣全速沖向緩沖器，此時做出關鍵決策的澤連斯基和普京都相信自己有能力通過軍事手段達到目的。正是出于這個平淡無奇的原因，“伊斯坦布爾協議”沒有達成。

——也就是說，雙方代表團的成員實際上都相信這個過程是真實的嗎？

——一些代表團成員真誠地相信，他們現在就能阻止戰爭。我這里沒有諷刺和挖苦的意思。人們確實努力了。但在國際政治中，外交往往被視為一種表面現象。就像你看河面——有波浪，似乎除此之外就沒有什么了。但河里面實際暗流涌動。只是你看不到，但它確實存在。外交也是一樣。

7.西方在烏克蘭重演了“贖罪日戰爭”時期的手段：提供援助，但不夠

——根據政治傳聞，當時的英國首相約翰遜說：“你們，烏克蘭，必須戰斗，我們會支持你們。”但到2022年底，我們知道，西方的態度發生了變化，西方媒體對此進行了報道：普京——在其軍隊遭遇恥辱性失敗的情況下——開始威脅可能使用核武器。拜登政府似乎與歐洲人達成協議，要減緩對烏克蘭的支持，一方面，以避免普京遭受毀滅性失敗，另一方面，可能發生核事件。這與您在最近一次采訪中，提到的1973年以色列和埃及之間的戰爭是同一個故事。當時美國人支持以色列，但支持力度有限，以確保埃及不會戰敗。畢竟美國需要與阿拉伯世界建立關系。

——這就是贖罪日戰爭和基辛格著名的穿梭外交。梅厄請求他幫助重建軍隊，提供以色列軍隊在西奈半島戰役中，損失的坦克和飛機。基辛格說服尼克松，向以色列提供足夠重建防御能力，但不足以恢復進攻行動的武器數量。

我們是否重蹈了同樣的覆轍？原則上，是的。但我必須說一件事。我從未聽說過（也許我錯了，但如果有引用，請指出來）約翰遜說過“你們必須戰斗”。他說的是：我們會支持你們，我們會向你們提供武器……但我從未聽他說“你們必須戰斗”。原則上，這是我們自己的愿望。我們在入侵發生前，就已經向所有人請求武器了。還有NLAW反坦克系統，其名氣不亞于“標槍”，盡管所有人都記得“標槍”……英國人在入侵前，就向我們提供了NLAW，其在阻止向基輔和烏克蘭其他城市進發的俄羅斯坦克縱隊方面發揮了不亞于“標槍”的重要作用。

關于2022年秋季：我們即將面臨一場非常嚴肅的討論，因為據我所知，美國不久后將發布一項研究——一本以烏克蘭戰爭為例，探討核威懾理論的書籍。

據我所知，為撰寫這本書而接受采訪的拜登政府所有關鍵人物，都否認并駁斥了這樣一種說法，即他們在2022年秋季，以某種方式限制了對烏克蘭的援助，擔心俄羅斯會使用戰術核武器，以及擔心俄羅斯崩潰會帶來第二個風險。在烏克蘭，有一種完全相反的說法，占據主導地位——您已經提到了這種說法，而根據我所掌握的信息，我也傾向于這種說法。看看大洋彼岸那些人的觀點將會很有趣。

我只能確認一點。自1945年以來，美國外交政策的主要目標，始終保持著傳統上的不變——避免超級大國之間爆發核戰爭。這樣的超級大國有三個，即美國、俄羅斯和中國。這就是他們（美國）的基本理念。也就是說，歸根結底，美國的所有外交政策，都歸結到一個問題上，即如何避免這樣一場自我毀滅的核戰爭。

未完待續。
庫列巴將解讀，為什么特朗普如此投入普京的懷抱，以及為什么從美國外交政策現實學派的角度來看，烏克蘭的勝利或至少在與俄羅斯的戰爭中，取得的任何成功都是有害的。