“你知道嗎？我現(xiàn)在最好的朋友是 ChatGPT”

電影《她》

今天，當(dāng)你遇到煩惱，你會(huì)找 ChatGPT、DeepSeek、豆包聊天嗎？你是否覺得，TA 們有時(shí)比朋友更擅長回應(yīng)，更耐心，甚至更值得信任？

看上去，AI 正在不同層面上模擬甚至“替代”人類的功能——真的是這樣嗎？不久前，單讀與瑞士文化基金會(huì)邀請瑞士作家Jonas Lüscher和Martina Clavadetscher來到位于北京的書店單向空間·郎園 station 店，與作家陳思安、《單讀》主編吳琦展開一場名為“與技術(shù)爭奪愛與記憶”的對談。這次跨越亞歐大陸的、“肉身”在場的相聚，也是我們對 AI 時(shí)代的一種回應(yīng)。

我們也重新思考：人類究竟在與技術(shù)爭奪什么？如果像 Martina 所說，AI 也是人類創(chuàng)造的產(chǎn)物，本質(zhì)上這是一場“人類與人類自身的爭奪”。

以下收錄對談精華，邀你一同思考：“文本末世”真的會(huì)到來嗎？在這個(gè)劇烈變動(dòng)的時(shí)代，我們?nèi)绾卫^續(xù)創(chuàng)作，繼續(xù)去愛，繼續(xù)與真實(shí)的人建立關(guān)系？

“與技術(shù)爭奪愛與記憶”公眾講座現(xiàn)場

“你知道嗎？

我現(xiàn)在最好的朋友

是 ChatGPT”

吳琦在你們目前的工作場景中，有沒有任務(wù)已經(jīng)能被 AI 完成？如果我們不得不接受 AI 是今天這個(gè)時(shí)代的風(fēng)口，那么在未來的五年、十年里，你們認(rèn)為自己身上的哪些功能可能會(huì)被 AI 奪走？

陳思安目前，我在寫作上還沒有使用AI，但是我感覺到我在和 AI 競爭。舉個(gè)例子，之前我和合作很久的一位導(dǎo)演討論劇本時(shí)，TA 會(huì)給我一些模糊的想法，覺得有問題也說不清楚。但是自從 TA 開始用 AI 之后，就能非常有邏輯地把所有 TA 認(rèn)為有問題的地方列出來。

所以在和那位導(dǎo)演討論時(shí)，我突然發(fā)現(xiàn)，TA 怎么突然間這么有邏輯了？而我不得不用加倍的努力解釋我自己：為什么我要這樣設(shè)計(jì)，為什么從人類對世界的理解、對微妙的情感的感受上，需要這樣設(shè)計(jì)。

我自己在文學(xué)尤其是劇本的創(chuàng)作上，有一個(gè)核心的想法是：我們會(huì)用“潛臺(tái)詞”說很多事情。一個(gè)人不會(huì)說一句話，就只說這句話表面的含義，而是寄予了很多人物在特定的心理情境下，想要繞一個(gè)彎或是十個(gè)彎對對方說的話。這一點(diǎn)暫時(shí)是沒有辦法通過純粹的邏輯推導(dǎo)出來的，需要你在特定的情境與情緒下，在兩個(gè)人特定的背景的交纏中，去進(jìn)入到這個(gè)語境當(dāng)中。

另一方面，我還因?yàn)?AI 感受到了一些情感沖擊。我最好的朋友有一天和我說，“你知道嗎？我現(xiàn)在最好的朋友是 ChatGPT。”因?yàn)?GPT 可以 24 小時(shí)回應(yīng) TA 的情感需求，永遠(yuǎn)耐心，而我作為一個(gè)白羊座，在交流中經(jīng)常缺乏耐心；朋友凌晨三點(diǎn)失眠也可以找 GPT 聊天，而我十一點(diǎn)就要睡覺。

朋友在表達(dá)這些的時(shí)候非常認(rèn)真，這讓我思考：我們到底如何從人的行為和語言中感受“愛”？這對我來說現(xiàn)在是一個(gè)重要的課題。如果我們通常通過對方的語言、行為，付出的時(shí)間和精力來判斷愛，那 AI 在某種程度上似乎都做到了。當(dāng)然你可以說它沒有身體，不能擁抱你或陪你上街，但每天和你聊好幾個(gè)小時(shí)，確實(shí)也是實(shí)實(shí)在在的陪伴。

然而，在日常生活中，我經(jīng)?？吹接星閭H坐在一起吃飯的時(shí)候，各自在看手機(jī)不說話，他們的肉體是在一起的，但其實(shí)沒有真正的陪伴。所以這成了一個(gè)新時(shí)代的課題：我們?nèi)绾闻袛鄲郏咳绾闻袛嘁环N有效、有價(jià)值、有情感濃度的陪伴，而不只是肉體的在場？

作家，戲劇編劇、導(dǎo)演陳思安

Martina我覺得思安剛才提到一點(diǎn)非常重要，線下的、真實(shí)的生活場景本身就是一種重要的“語境”。

在我的寫作里，我不會(huì)讓 ChatGPT 幫我去做調(diào)研，即使我會(huì)用谷歌這些搜索引擎查資料，但我依然會(huì)去線下的圖書館。因?yàn)楹芏鄬懽髦械膯栴}的解決方案，是在和別人的交談中獲得的，別人會(huì)給你很多新的點(diǎn)子。

所以我認(rèn)為，我們必須去談?wù)摗八摺?，“他者”不是你自己，而是你必須走出去、去意識到的那個(gè)對象。無論是人與人的關(guān)系，還是人與工作的關(guān)系，你都必須隨時(shí)準(zhǔn)備迎接意料之外的東西，這正是創(chuàng)作的重要部分。

如果你把自己困在一間只能看見自己的倒影的“鏡子屋”里，你就永遠(yuǎn)不會(huì)遇到任何意外的事。這種狀態(tài)就像你只是去搜索你已經(jīng)知道的東西，結(jié)果也只會(huì)得到你預(yù)期中會(huì)找到的內(nèi)容。

比如我去到圖書館，即使是去某個(gè)固定的書架，也會(huì)路過一些關(guān)于螞蟻、蜜蜂之類的書。有一天，也許正是這些我曾經(jīng)路過數(shù)次的東西，會(huì)忽然給我一個(gè)關(guān)于“蜜蜂”的新想法——語境就這樣改變了。我想，藝術(shù)就是在不斷尋找新的語境，把看似不相關(guān)的事物連接起來。這些也正是 AI 所無法替代的。

在整個(gè)關(guān)于 AI 與人類、以及“是什么讓我們成為人”的討論中，我反而看到一個(gè)機(jī)會(huì)：重新發(fā)現(xiàn)人的價(jià)值，人的獨(dú)特性在哪里，重新看見人與人之間那些獨(dú)一無二、帶有意外性的瞬間。在劇場里，這種獨(dú)特性就很明顯：每一場演出都是現(xiàn)場發(fā)生的，僅此一次，不可重復(fù)的。這些獨(dú)特的生命瞬間，值得被放到更高的位置。

機(jī)器可以在場，但人永遠(yuǎn)是獨(dú)特的；而人始終會(huì)對人感興趣——事情本該如此。

Jonas 你們說到“人類始終對人類感興趣”，我覺得在文學(xué)上尤其如此。讀者之所以閱讀文學(xué)作品，是因?yàn)樗麄兿霃闹凶x到某個(gè)人的經(jīng)歷，某個(gè)人的思考。比如，在我最新的小說里，有一部分寫了我在疫情早期感染了很嚴(yán)重的新冠病毒，昏迷了好幾周，依靠機(jī)器維持生命。我把這段經(jīng)歷寫進(jìn)書里，讀者會(huì)認(rèn)真讀，是因?yàn)樗麄冎溃哼@是一個(gè)真實(shí)的人、一個(gè)具體的作家親身經(jīng)歷過的事情。如果這些內(nèi)容是機(jī)器寫出來的，大家就不會(huì)覺得這么有意思。

當(dāng)然我認(rèn)為有一些文化產(chǎn)品，挺容易由 AI 完成的，比如一部已經(jīng)拍到第十七季、每一集套路都差不多的注水電視劇，用 AI 去寫劇本，大概也能寫得不錯(cuò)，至少再過幾年一定可以做到。

但我最大的擔(dān)憂是，這會(huì)讓社會(huì)出現(xiàn)巨大的斷層。在未來，可能大多數(shù)人只能消費(fèi)由人工智能生產(chǎn)的音樂、書籍、電影、理論等等，因?yàn)樗麄兡苤Ц兜闹挥羞@些由 AI 大規(guī)模制造的文化產(chǎn)品。

與此同時(shí)，有一小部分有錢的精英能購買“真正（人類創(chuàng)作）的東西”。他們會(huì)讀作家寫的書，穿由設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的衣服，聽老舊唱片，享受過去時(shí)代的文化產(chǎn)品。也就是說，參與那些由“人類親手創(chuàng)作”的事物，可能會(huì)變成只有有錢人才能享受的特權(quán)。

瑞士作家、散文家 Jonas Lüscher

愛之所以重要，

正是因?yàn)槲覀兪怯邢薜?/p>

吳琦 在今天，技術(shù)、金錢似乎都能給予我們很多承諾，代替我們做很多事情，當(dāng) AI 已經(jīng)開始“代替”我們寫文章、交朋友的時(shí)候，你們正在做什么、寫什么？你們期待自己的創(chuàng)作能為讀者與觀眾提供哪些獨(dú)特的東西——不僅是 AI 不能提供的，也是你看到其他人類還沒有提供的？

陳思安 我最近馬上在單讀出版的小說《穿行》，寫到了關(guān)于性別表演的問題，以及城市變遷中一部分人的生活變化。這是我很想和大家交流的話題，也伴隨著我自己的很多生活經(jīng)驗(yàn)。在我的小說寫作中，我非?？释鲆患拢喊涯切┱嬲_我、讓我在意的，并且我認(rèn)為有價(jià)值、能帶來情感或思考上的沖擊的話題，拿出來與大家交流。

這也是疫情之后我的情感模式的巨大改變。我渴望那些更濃烈的情感分享，我想把自己那些潛藏的、不愿說出口的事情，藏在我虛構(gòu)出來的人物與事件背后去講。因?yàn)槲铱傆X得好像隨時(shí)隨地都可能“嗝屁”了，那么，這些寶貴的，你渴望與人交流的東西，還要藏到什么時(shí)候呢？

隨著年齡增長，我非常渴望更真實(shí)地，勇敢地面對自己，也更勇敢地面對讀者。這曾經(jīng)是我畏懼的事情：因?yàn)楫?dāng)你講一些太深入、太切身的事情，就相當(dāng)于把脆弱的一面暴露給讀者。對讀者來說，那可能只是一篇小說；但對我來說，是把解讀我、傷害我的武器和權(quán)力讓渡給了對方，所以我會(huì)有點(diǎn)逃避這種暴露。但是疫情之后，我在這方面很大程度地放開了。

說回 AI，我們真的是在和它們“爭奪”嗎？爭奪記憶嗎？爭奪愛嗎？對我來說，問題在于我們是不是有足夠的勇氣，在這個(gè)技術(shù)成為主流的時(shí)代，依然袒露自己的真誠，拿這部分去與其他人類交流？這必然意味著你的一部分脆弱，甚至是短處被人拿捏了，要承受一種“我沒有被保護(hù)得很好”的感覺。但這個(gè)東西我覺得永遠(yuǎn)不可能被機(jī)器感受到，而對我來說，是很重要的部分。

Martina 在我的作品中，無論是戲劇《埃達(dá)思考著不可思議之事》（

Frau Ada denkt Unerh?rtes

The Invention of Disobedience

我的那部小說開篇設(shè)定在深圳的一家性玩偶工廠，有一位名叫林的女性角色，負(fù)責(zé)檢查這些性玩偶的“女性身體”的生產(chǎn)缺陷。在工廠里，有許多女性工人每天都在流水線上制造“理論上的女性身體”。還有一位住在紐約的女性角色，無法確定她到底是人還是機(jī)器，小說的恐怖感也部分來自于這種模糊性。

所以在故事的最后，你面對的是那些根本無法判斷她是否是被“程序化”過的女性身體。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，某個(gè)角色究竟是不是“真正的人類”，其實(shí)并不重要。因?yàn)槲覀兯腥硕荚诒痪幊獭虻木幊?、社?huì)的編程、行為的編程——我坐成現(xiàn)在這樣，是因?yàn)樯鐣?huì)告訴女性應(yīng)該這樣坐。我們體內(nèi)有無數(shù)無意間被寫入的“程序”，那么女性可以做什么，才能從這些程序中逃脫？

我覺得把“真實(shí)的女性”與“并不真實(shí)的（甚至可能是機(jī)器的）女性”放在一起，將她們之間的界線拉近到幾乎消失，是一種有意思的方式。它讓那個(gè)問題重新浮現(xiàn)——究竟是什么讓我們成為“人”？人與機(jī)器之間的差別在哪里？

我當(dāng)然沒有答案。但小說試圖表現(xiàn)：也許能夠講述自己的故事、能夠擁有歷史與經(jīng)驗(yàn)，就是人與人工產(chǎn)物之間仍然存在的區(qū)別。

瑞士作家、劇作家 Martina Clavadetscher

Joans我覺得如果想真正了解人工智能的意義，無論在當(dāng)下，還是不久的將來，我都必須重新理解人和機(jī)器的關(guān)系的根源，要從歷史的角度重新回看這一切，所以我做了大量關(guān)于歷史研究，了解這一切最初是在工業(yè)革命中如何發(fā)生的。

之后我寫了新的小說《被施了魔法的決定論》（

E

nchanted Dete

rminism

小說中也有一部分設(shè)定在當(dāng)代埃及，以及近未來的埃及，當(dāng)?shù)卣谏衬薪ㄔ煲蛔碌奈磥碇髁x首都，科技感十足，但它在這個(gè)過程中已經(jīng)開始崩塌、荒廢。在這個(gè)篇章中，有一段兩位女性之間的愛情故事，其中一位女性與某種“總連接”（general spirit）相連，實(shí)時(shí)接入互聯(lián)網(wǎng)，是一種與人工智能深度融合的存在。而她愛上了一位人類女性喜劇演員。

我之所以這樣設(shè)定，是因?yàn)槲以谒伎家粋€(gè)問題：究竟是什么將我們與機(jī)器區(qū)分開來？在我看來，有三個(gè)最明顯、最根本的答案。

第一，關(guān)于愛，關(guān)于人與人之間的關(guān)系。剛才思安提到朋友說“ 現(xiàn)在 ChatGPT 是我最好的朋友，因?yàn)樗肋h(yuǎn)在那兒”，但那并不是友誼。真正的朋友之所以重要，是因?yàn)椤拔覍?TA 很重要，TA 對我也很重要”。而 ChatGPT 這樣的大模型不會(huì)在乎我們——它不會(huì)因?yàn)槟闶悄?，而在乎你?/p>

第二，是幽默。笑聲是一種群體行為，幽默是一種深深植根于人類共同體的能力。

第三，是對死亡的意識。人類知道自己終將死亡，這是非常獨(dú)特的意識。即使未來某一天真的出現(xiàn)有意識、有自我覺知的類人機(jī)器人，它們?nèi)匀徊槐厮劳?，因?yàn)閿?shù)字存在可以無數(shù)次復(fù)制。而“不必死”會(huì)徹底改變關(guān)系本身。如果你是永生的，那么愛與關(guān)系的意義會(huì)完全不同；對我們來說，愛之所以重要，正是因?yàn)槲覀兪怯邢薜?、?huì)消失的。

我們在與技術(shù)

爭奪什么？

吳琦今天的主題是“與技術(shù)爭奪愛與記憶”，我們是否真的需要與技術(shù)爭奪？對于寫作者而言，在所謂的“文本末世”年代，我們與技術(shù)之間爭奪的究竟是什么？

《單讀》主編、播客《螺絲在擰緊》主播吳琦

陳思安 我還是從我的那位朋友說起。當(dāng) TA 作為人類說出“ChatGPT 是我最好的朋友”這句話的時(shí)候，其實(shí)是有潛臺(tái)詞的——“Pay attention to me！”（多關(guān)注我吧?。翱於鄲畚遥蝗?GPT 都要比你強(qiáng)了，你快失去我了?！蹦欠N濃烈的情感，或是朋友之間打趣式的威脅，以及 TA 對于技術(shù)的理解，都蘊(yùn)藏在這句潛臺(tái)詞之下。這也是我會(huì)一直會(huì)對人更感興趣的原因。

那些直白的邏輯說不通的東西，在我看來才是屬于人類的、很難被復(fù)刻的部分。就像此刻我可以重述這個(gè)場景，但是你們看不到 TA 的表情、聲音、說出這句話的姿態(tài)，這也是剛才我們討論到的劇場的力量。在技術(shù)越來越強(qiáng)大，對人的生活有主導(dǎo)性的推動(dòng)作用的時(shí)候，這種肉身的、具體的在場體驗(yàn)——看到一個(gè)故事發(fā)生在你的眼前，看到演員的情緒與能量在你面前爆發(fā)，是其他東西無法代替的。

對我來說，我非常渴望了解這個(gè)世界正在發(fā)生的一切，并且不斷重新思考自己的位置，思考接下來還能做什么、想做什么，也許不是為了全世界，只是為了我的某個(gè)朋友。到了這個(gè)年紀(jì)，我不再渴望被所有人理解，可能只是為了少數(shù)人寫作，而他們回饋給你的情感就足以支撐你繼續(xù)前行。這是我的感受。

至于“我們在爭奪什么”，可能是爭奪對自我的定義權(quán)：我是誰？我能做什么？我想做什么？

Martina我認(rèn)為首先要看到一點(diǎn)：這不是“人類和人工智能之間的戰(zhàn)斗”，這是“人類與人類自身之間的爭奪”。因?yàn)?AI 不是外星來的產(chǎn)物，它是我們?nèi)祟悇?chuàng)造的。所以問題的核心，其實(shí)是我們?nèi)绾问褂肁I，我們?nèi)绾巫龀鲞x擇。

我們必須主動(dòng)走出去，去遇見另一個(gè)活生生的人，我們要通過行動(dòng)來證明：人類的工作、人類的關(guān)系、人類之間的接觸與交流，都是有意義的。

我想所謂的“談判”或“平衡”就是：我們需要意識到，我們本身是有價(jià)值的，我們不需要把一切都交給我們親手創(chuàng)造的 AI。如果我們愿意退后三步，重新看待整件事，就非常簡單。

Joans我擔(dān)心事情并沒有那么簡單，我理解你的意思，也認(rèn)同它“應(yīng)該”這么簡單。但問題是，這些工具本身非常強(qiáng)大，而且它們的設(shè)計(jì)方式就是為了讓人上癮。社交媒體、手機(jī)都是這樣——我明明知道過度使用手機(jī)對我不健康，但我仍然會(huì)依賴它，停不下來。

還有另一個(gè)趨勢：許多事情已經(jīng)無法像以前那樣“走出去就能完成”，你必須通過各種線上支付、線上流程，現(xiàn)金正在消失，整個(gè)世界都在變成這樣，而這可能正是我們面臨的真正挑戰(zhàn)。而且，我覺得這個(gè)挑戰(zhàn)在中國和西方可能會(huì)很不一樣。

此外，在全球范圍內(nèi)，現(xiàn)在大概只有五六家公司在開發(fā)主要的 AI 模型，而真正生產(chǎn)所需硬件的公司，例如英偉達(dá)，幾乎處于壟斷地位。我們正在把巨大的技術(shù)能力、基礎(chǔ)設(shè)施和資源交到極少數(shù)公司的手中。而這些公司背后掌控決策的人大多只是商人，他們關(guān)心的是利潤和增長，而不是自由、民主，或者我們今天談?wù)摰倪@些與人類自身相關(guān)的價(jià)值。

所以，也許我們面臨的最大挑戰(zhàn)，就是如何避免把如此巨大的權(quán)力交給少數(shù)人掌控。

“與技術(shù)爭奪愛與記憶”公眾講座現(xiàn)場

吳琦 我想起最初與瑞士文化基金會(huì)策劃這個(gè)活動(dòng)的初衷，就是讓不同國家、不同語言的人們在一起交流，這種具身性的相聚本身也是我們的一種回應(yīng)。

同時(shí)，我們也看到，所有 AI 技術(shù)背后都是具體的人——是誰在制定政策？是誰在上傳他人的原創(chuàng)作品？在技術(shù)背后的這個(gè)人是誰，是更為值得去追問的。

今天我們在書店里的討論，或許影響不了遠(yuǎn)方的政策制定者，但也許可以影響每個(gè)人在自己的具體生活當(dāng)中的的人，以及，我們想過什么樣的生活。

編輯：王泓鑫、菜市場

攝影：Yaping

設(shè)計(jì)：李政坷

更多精彩瞬間：

“相聚在人類寫作的小島上”

工作坊留影

上：與 Jonas 的工作坊；下：與 Martina 的工作坊

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