專訪伊爾蒂科·茵葉蒂：梁朝偉內心深處有些東西從未輕易示人

伊爾蒂科·茵葉蒂是當代匈牙利超現實主義電影大師。

她的作品不多，但備受稱贊，1989年的長片首作《我的二十世紀》獲得了當年戛納電影節金攝影機獎，后來的《魔幻獵人》（1994）、《末世戀曲》（1997）和《魔術師西蒙的愛情》（1999），都以攝影和音樂所營造出的夢幻氣氛而聞名。

十余年的蟄伏期后，2017年，她憑《肉與靈》斬獲第67屆柏林電影節金熊獎，從此成為業界矚目人物。

2017年獲柏林電影節金熊獎

2025年，茵葉蒂的新作《寂靜的朋友》入圍了第82屆威尼斯電影節主競賽單元，并且獲得了費比西獎和新銳演員獎。

故事發生在德國一座中世紀大學城的植物園中，一棵古老的銀杏樹佇立于此，見證著三個不同時代中人類的孤獨、以及人與自然的聯結。影片借助黑白與彩色、膠片與數碼的不同媒介，以一種去人類中心主義的視角演繹著社會的肌理，展現了導演對于“孤獨”這一命題的深厚哲思。

《寂靜的朋友》于2025年中國金雞百花電影節迎來了中國首映，我們也有幸在廈門與遠道而來的茵葉蒂導演展開了一次親切而有趣的采訪，分享她的藝術創作理念和新片背后的點點滴滴。

《環球銀幕》專訪

伊爾蒂科·茵葉蒂

Q：下午好，很榮幸能在本次金雞百花電影節期間采訪你。你的作品中總是有很多迷人的超現實橋段，請問你如何理解電影中的超現實元素？

A：你提到了超現實，實際上在我的所有影片，尤其是《寂靜的朋友》中，我始終在探討著現實的本質。什么是現實？表面上看起來是某種完整的、穩定的、不可改變的事物，然而事實并非如此。《寂靜的朋友》中梁朝偉飾演的主人公，其創作靈感正來源于一位研究意識本質的英國神經科學家。這位科學家指出，我們周圍并不存在客觀世界。我們所感知的一切，其實是由內而外構建的世界圖景——它被我們的感官所定義。人類的感官并非默認標準，它們具有特殊性。其他生命體擁有截然不同的現實認知，它們同樣完整且有效。

此外，現實也是一種社會建構的概念。當我們在社會互動中，才會將世界劃分為真實與虛幻。但當我們單純地存在于此——坐著交談，思考過往與未來，談論想象中的事物時，我們并不會做這樣的區分。因此我認為，“現實”這個有限的概念本身并不那么有趣，它無法描述人類在日常中的運作方式：我們的大腦如何工作、我們的靈魂如何棲居。我們的夢境與想象，與我們面前的桌子和坐著的椅子同樣真實。

Q：我好像明白了。我不確定我的理解是否正確，在本片中你正是在通過植物學實驗這一科學方法，來試圖論證“孤獨”這一哲學命題。科學與哲學之間的鴻溝被影像跨越了，這真的難以置信。

A：我非常贊同。

Q：謝謝你。在本片中我們看到了膠片與數碼、黑白與彩色這些不同的媒介更迭，請問你是如何做出這些選擇的？

A：這其實與我們對“現實”的理解密切相關。因為在《寂靜的朋友》中，我們試圖通過本質性的電影語言營造本質性的體驗——展現人類在影片呈現的這120年的時間跨度里，如何以截然不同的方式感知所謂的“現實”，以及他們的現實與核心角色銀杏樹的現實之間存在怎樣的鴻溝。

在電影創作中，我們僅擁有兩種工具：聲音與影像。影像的質感本身就能傳遞豐富信息——若改用對話闡釋反而可惜。這種細膩而富有層次的表現方式，正是黑白膠片的獨特魅力所在。它完美契合了格蕾塔（片中1908年故事線的主人公）所處的世界——一個被結構、傳統與規則嚴格定義的僵化體系。透過她的人生軌跡，我們目睹了這個固化世界最初出現的裂痕。黑白膠片恰到好處地呈現了她眼中的世界結構，而片中格蕾塔也正是通過膠片攝影發現了那些美麗的植物結構。

除了顏色的問題之外，膠片這種介質還具有強烈的印象派氣質，畫面中的顆粒感如同濃烈的色塊，呈現的種種感官體驗——激素、信息素、昆蟲、空氣中的花粉……這種“此時此地”的存在正是印象派繪畫重要的出發點——去真正捕捉太陽以某種方式照射在葉片上的那個瞬間。于是，你的注意力就從結構轉向了感官。

然后是70年代那條時間線，當時我正值青春，那是個無比自由、開放且充滿探索精神的時期。當時的年輕人在日常生活中不斷挑戰著感知的邊界，從衣著穿搭就可見一斑：你可以穿著T恤去非常正式的場合、赤腳走在草地上、嘗試致幻劑，也會對其他物種敞開心懷。70年代還掀起了第一波植物實驗的熱潮，那些你在電影里看到的關于植物交流的實驗，都真實發生過。

在創作2020年的故事時，我們嘗試不再將數碼媒介視為某種常規選項或不如膠片的次選，而讓它成為一種藝術表達手段。我們著力挖掘數碼技術的特性參數、優勢與局限，就像對待膠片那樣，只不過這次是為了呈現截然不同的藝術效果。可以說，我們對待數碼媒介的敬畏之心，與對待膠片別無二致。

Q：我覺得幾種影像都很迷人。

A：謝謝，謝謝！

Q：你剛剛提到陽光透過樹葉的瞬間，讓我想到了維姆·文德斯的《完美的日子》。

A：我覺得那是一部很可愛的電影。

Q：我也這么覺得。那么下一個問題是，在創作中，你如何理解個體與現代社會之間的關系？

A：你知道的，我們正處在人類歷史中一個非常特殊的時刻。有些時期，社會的軌道和人們的生活模式難以改變，有些時期則充滿開放性，微小的變化就能決定未來的走向。我認為當下就是這樣的關鍵時刻。情況很可能變得非常糟糕，但通過這部電影，我想強調人性中的某些特質——好奇心、開放的心態、還有溫柔——這些美好的品質或許能將我們引向另一條道路。即便面臨氣候變化的重壓，即便肩負種種重擔，我們仍有可能為所有人找到某種可行的生存之道。

Q：僅代表我個人，我會認為當下對于所有人而言是一個艱難時刻，諸如國際政治、生態問題……但從你的電影中，我能感受到一種力量：我們可以選擇擁抱彼此。包括如你此前提及的，去追求一個更加開放、更加有愛的環境，不僅僅在某個小圈子里，而是在整個人類社會。

好的，接下來的問題是，在你的電影里，我們經常能看到勇敢的、獨立的女性角色，哪怕是在你早期的短片中。對此你有怎樣的構思？

A：啊，老實講，我愛所有角色，不論男女。我回想了一下，我從未創作過很壞的男性角色，這并不矛盾。我的角色總是試圖尋找意義，并且如同你之前提到的那樣，內心深處充滿孤獨、卻依然渴望聯結。所以我同樣愛我的男性角色，對我而言，堅強是女性角色天然所擁有的。兩種性別的人都會堅強、也都會脆弱。

Q：之所以請教你這個問題，是因為女性主義電影在近年來成為了新的趨勢，所以我會好奇你作為一位女性導演，會如何理解電影中的女性。

A：確實如此，但我想補充一點。面對社會中令人沮喪的或希望改變的現象，存在著許多應對方式。有的方式激進直接，我對此充滿敬意也非常欽佩。但就我個人而言，我認為以下這些同樣有效：專注于自己真正熱衷的事業，通過作品呈現所思所想，并營造能夠暢所欲言的創作環境。這種影響并不局限于成名與否，或許通過這種間接的方式，也能為未來的女性創作者貢獻一份力量。而且，當下的男孩子們似乎過得也不如意……（笑）

Q：我明白了。接下來，一個不免要被問到的問題，在《寂靜的朋友》中，你和中國演員梁朝偉一起合作，可以分享一些有趣的經歷嗎？

A：當然，我早已對他的電影和藝術成就十分了解。他確實是一位非凡的、無與倫比的藝術家。說實話，在合作前我看過一些他的線上訪談，這些內容讓我對他產生了極大的好奇。我有種感覺——他內心深處有些東西從未輕易示人，或許是由于以往角色的性質使然。

因此在向他發出角色邀約時，我懷著深深的期待：希望能透過角色本身，讓他看到整部電影背后的哲學思考。令人驚喜的是，從我們第一次對話開始，本片的哲思便成了核心話題。我們探討的遠不止角色本身，更是影片的創作本源。我們仿佛很快便成為了心意相通的同道中人。我不知道這份默契在影片中能體現多少，但這正是我們共同追求的境界，該如何形容呢，一種毫無保留的坦誠。

當然，對梁朝偉而言，這無疑是次勇敢的嘗試：不僅遠赴歐洲，在德國與我們共事，適應截然不同的工作環境——一種歐洲作者電影的創作方式。他不愧是真正的藝術大師，更是一位卓爾不群的人。對這部作品和這個角色而言，至關重要的不僅是他那極具故事感的、無需臺詞便能訴盡千言的銀幕形象，更是因為他深刻理解并完全認同影片的哲學內核。

在德國馬爾堡拍攝《寂靜的朋友》期間，茵葉蒂與梁朝偉為當地的城市金書留名

Q：僅代表我個人，我覺得王教授（梁朝偉的角色）完美地契合了影片孤獨的內核，每當我看到他時，我總是忍不住感慨：這是多么孤獨的一個人啊，梁朝偉的表演讓人十分動容。

由于時間關系，很遺憾這將是我們最后的問題：能透露一些接下來的創作計劃嗎？也請為我們推薦一些書或者電影。

A：嗯，我們希望能和梁朝偉再度合作。至于推薦書或者電影，我可以列舉幾位科學家——他們的研究深入淺出、更適用于大眾，也正是這部電影的靈感來源，比如片中蕾雅·賽杜飾演的植物學家愛麗絲。我強烈推薦來自澳大利亞的莫妮卡·伽利安諾，關于她我不多贅述，雖然我能連續講幾小時，她是位非常杰出的研究者；還有加拿大的蘇珊娜·西瑪德。至于片中神經科學部分的靈感，來自我之前提到的英國科學家阿尼爾·塞斯。影片最主要的靈感來源其實是艾莉森·高普尼克——她的研究領域正是早期人類的認知發展，這也正是片中王教授的專業領域。她的研究成果雖然被濃縮地處理，但完全體現在了王教授那場講座中。

Q：像是那場傳球實驗嗎？

A：傳球只是一種比喻性的輔助手段，他所闡述的是關于嬰兒的思維模式。

Q：人腦的邊界。

A：沒錯。這其實引用了艾莉森的原話——“嬰兒始終處于高度覺知狀態”。嬰兒如此開放，與周圍環境乃至整個世界渾然一體，而這種境界成年人極少能達到，除非在深度冥想中，或是借助麥司卡林、裸蓋菇素等致幻劑——我們在電影中也展現了這些場景。

Q：這很奏效，當我看到影片中嬰兒與成人的腦部對比圖時我當即被說服了。

很遺憾，這就是本次采訪的尾聲了。我十分喜愛《寂靜的朋友》，也很喜歡你此前的作品。我相信中國的觀眾都會期待能早日在院線中看到《寂靜的朋友》，以及你今后的創作。

A：我們也同樣期待。感謝你的提問，與你交談很開心。

Q：榮幸之至。