播客推薦 | 如何講好“內在轉型”的新故事？推薦你試試“未來思維”！

本文轉自公眾號：故事劇場 Playback & More

開始今天的節目前，邀請大家先來“補課”：

你好呀！臺下那兩位聽眾！

《轉型城鎮》你看了么？上一次節目聽了沒？

別擔心，或許從這一期入手，會幫助你了解到轉型城鎮的精髓——內在轉型。

通過兩位嘉賓李雁和偉亞分享他們各自的內在轉型故事，通過未來學

Futures Study

什么是我自己的“隱喻”？

我的“神話”故事要走向哪里？

我相信什么樣的自己和世界？

而每一個內在轉型的故事里，都有一個對自己和世界充滿探索，愿意為之行動的行動者。把信任給到行動者，相信他們生成的新關系——與自然的關系、與彼此的關系、與自己的關系。

Re-story-ation

給自己講一個新的故事吧！

歡迎收聽！

穿猴仔馬甲的 Sophie

主播 Sophie 的另外一個馬甲 “猴仔”，是她的自然名，誕生于自然教育的課堂上。從2018年起，在鄉村與城市開展的「垃圾藝術家」是一系列「參與式藝術 X 公民氣候行動」實驗。了解更多：

Vol.30

給自己講一個新的故事

內在轉型

本期嘉賓

李雁

自然之友理事

資深氣候公益人

學習中的未來學家

偉亞

PCD工作人員

參與推動中文版

《轉型城鎮》出版

猴仔/Sophie

公民演員

垃圾藝術家 策展人

Podcast故事劇場 主播

Q1

未來思維分享

圖源：自然之友

節目里提到的玲瓏計劃春聚，是自然之友發起的公民氣候行動——玲瓏計劃，玲瓏共同體成員（玲瓏伙伴、導師及支持伙伴們）之間的伙伴聚會和行動對話。

玲瓏計劃——公民氣候行動計劃，是為氣候變化領域的公民行動者和領導者傾心打造的成長體系，旨在支持卓越的公民氣候行動者和領導者更有效地解決氣候變化領域的真問題，同時影響更多綠色公民關注、參與和回應氣候變化領域的問題和挑戰。玲瓏計劃聚焦公民氣候行動者在行動計劃設計階段和開展初期的核心需求與挑戰，通過線上線下課程、導師陪伴輔導、社群共學和討論、在線資源中心、資金和平臺支持等一系列方式，支持行動者明確行動方向、完善行動策略、提升行動能力、落地行動計劃、開拓公益視野。系統且重視價值觀的課程設計、多元立體的共學方式、專業且投入度高的導師力量、多元開放且包容的社群陪伴是玲瓏計劃的四大亮點。

圖源：自然之友

也推薦另外一場李雁老師分享：

Q2

未來學

Futures Study

未來學是一門系統地、跨學科地、整體地研究社會/技術進步和其他環境趨勢的學科，目的是探索人們未來的生活和工作方式。一般來說，它可以被認為是社會科學的一個分支，也是歷史學的一個延伸。未來學作為一門科學的基礎可以追溯到20世紀初，當時一些社會學家和政策科學家開始關注社會變革和技術進步對人類未來的影響。1943年，德國社會學家弗勒希特海姆（OssiP Flechtheim）首先提出并使用了“未來學”一詞，將未來作為一種哲學概念進行理論探討。第二次世界大戰后，科學技術的迅速發展和社會經濟的復雜變化，引起了人們對未來的關注和探索。未來學從純理論研究轉向以社會經濟和科學技術的發展為主要內容。從20世紀70年代開始，未來學進入了一個更加多元化和深入化的階段，采用了各種各樣的方法和范式，以增加對復雜性和不確定性的理解和應對。從21世紀開始，未來學面臨著新的機遇和挑戰，它需要與其他領域進行更多的交流和合作，以應對日益復雜和緊迫的全球問題，如氣候變化、能源危機、人口增長、社會不平等、生物多樣性喪失等。

Causal Layered Analysis（CLA) 模型

Sohail教授首創，幫助我們將未來的變化按照時間長度和真實虛擬兩個維度拆解成4個層級：表象、社會系統/結構、世界觀、神話/隱喻，用以發現未來的不同可能性。

澳大利亞未來學家、創新教育者珍妮弗?M.吉德利在牛津通識讀本系列《未來》一書中，探討了我們最急于知曉的有關「未來」的問題，堪稱一份關于未來的入門指南。這本書不僅梳理了未來學的歷史脈絡和前沿視角，也啟發我們思考：如何通過正確理解未來，從而更好地規劃明天、把握機遇。

Q3

節目相關推薦閱讀

《編結茅香：來自印第安文明的古老智慧與植物的啟迪》

在北美原住民的創世故事里，茅香是最初生長在大地上的植物，是大地母親甜美芬芳的秀發。原住民把采來的茅香編成三股發辮，象征著思想、身體和精神的合一，以此傳遞他們對腳下土地的敬畏與感激。在印第安人看來，植物和動物是最古老的老師，它們的教導能幫助我們消解病痛、渡過難關。

作為一名森林生態學家，羅賓·沃爾·基默爾能夠熟練地運用科學的方法探究關于自然的疑問；而作為北美波塔瓦托米部落的一員，她在內心深深認同原住民的觀念，即植物和動物是最古老的老師，每當我們遇到難題，它們會用自己的語言引領我們找到答案，我們所要做的唯有靜靜聆聽。

這兩種認知猶如基默爾洞察世界的兩面透鏡，影響著她的思維方式和人生選擇。基默爾在書中以蒙太奇的手法將二者巧妙地融合交織，詩意講述了印第安原住民所倡導的感恩文化，以及人類與其他生靈乃至世間萬物平等互惠的相處之道，并從跨文化的全新視角對當下日益嚴峻的生態環境問題做出了深刻反思。

那些口口相傳的古老故事，蘊藏著歷久彌新的智慧和強大的生命力，是原住民賴以生存的根基，亦映射出他們樸素的生態觀；它們穿越了千年的歲月長河，即便族群遭遇迫害和文化清洗，語言幾近消亡，也仍然擁有治愈的力量，如今將成為修復我們與大地破裂關系的良方。

當我們理解了大地母親的慷慨饋贈，便能對這個世界回報以關愛與感激。

——摘自豆瓣讀書

1960年，美國人類學家卡洛斯?卡斯塔尼達在墨西哥沙漠偶遇印第安巫士唐望，從此踏上長達十年的心靈秘境之旅。這位接受理性訓練的學者，跟隨著唐望這位精神導師，重新發掘生命的力量和意義，進而反思主流社會生活的價值觀念。

《巫士唐望的教誨》《解離的真實》《前往伊斯特蘭的旅程》（以下簡稱“唐望系列”）記錄了卡洛斯?卡斯塔尼達在1960到1970年間師從印第安亞基族巫士唐望?馬圖斯學習巫術的對話。為了弄清楚亞基族的超凡的認知方式，卡斯塔尼達甘愿放棄原有知識體系的深造、身體力行地學習并接受唐望的訓練。在長達數年的時間里，他努力像該部落的巫士那樣去生活，并將過程中，巫士與人類學家兩種不同知識體系的思維交鋒，忠實記錄下來，這也構成了“唐望系列”的核心問題：卡斯塔尼達在服用印第安草藥之后，所感受到的世界是客觀存在的嗎？人們在日常生活中的經驗及感受到的世界又是終極的實在嗎？抑或只是終極實在的表現方式之一？

通過師徒之間的對話，讀者將會對世界和生活有全新的認識，亦會明白如何再日常生活中發現和面對真實的自我，領悟生命的智慧，從而在跌宕起伏的現實中找到平衡與和諧。

——摘自豆瓣讀書

Q4

關于轉型城鎮

什么是《轉型城鎮》？

倡導市民通過最大限度地發揮自身創造力，提高地區的韌性，對不可持續系統擺脫依賴的實踐性倡議活動。

轉型城鎮（Transition Towns）理論是在2005年提出的，初衷主要應對經濟萎縮、氣候變暖和石油短缺，后逐漸演變成為破解現代城鎮發展難題的一系列在地行動。英國農業學家羅布·霍普金斯（Rob Hopkins）博士選取了在自己的家鄉托特尼斯鎮首先拉開革新的序幕。2006年，托特尼斯成立了自己的非營利組織“托特尼斯城鎮轉型協會”，致力于把托特尼斯引向一個低能耗的互助社區生活的未來。

然而，小鎮大多數居民已經習慣石油帶來的便利，因此，起初普遍的心態都是排斥與拒絕的。霍普金斯他們就從邀請大家聊天、看電影開始，比如通過“開放空間論壇”(Open SpaceForum)、“世界咖啡會議”(WorldCoffeeConference)討論小鎮的能源、食物、經濟、組織等議題。他們逐漸提出“在地食物”“社區生態承載力”和“韌性經濟”等理念，其最核心是本地食物、新替代能源和社區經濟、生存環境的解決方案。十幾年來，這個人口僅有二萬左右、9000多戶家庭的小鎮上，有超過 8000 人參與過各項具體活動，而其中的六分之一是“主力軍”。全鎮共有28個轉型街道小組，由一群同道中人自發組成，很多居民都是不收報酬、無私奉獻的參與，逐步構建鄰里間友善團聚一起的形式，使轉型運動成為居民自發行動，各人也從中找到自己的價值和樂趣。

《轉型城鎮》推薦閱讀：

圖源：自然之友

圖源：GoZeroWaste

圖源：自然之友

圖源：自然之友

圖源：自然之友

作者: [日]榎本英剛

譯者: 朱惠雯

出版社: 中譯出版社

出版年: 2025-2

ISBN: 9787500180630

副標題: 一場應對氣候變化的社區實驗
原作名: 僕らが変わればまちが変わり、まちが変われば世界が変わる卜ランジシ3ン·夕ウンという試み

內容簡介

出于對生命的理解與尊重，一個個獨特的個體自發凝聚，形成了一個全新的整體，他們十多年來的探索經驗，也為那些仍在追尋的人們提供了勇氣和靈感。

本書總結了2008年在神奈川縣的藤野地區（現為相模原市綠區的一部分）發起的“轉型藤野”活動經驗，這一案例是“轉型城鎮”全球性地區活動理念的具體實踐。

“轉型城鎮”源于英國小鎮托特尼斯，被迅速推廣至全球。它是一項以“建設可持續城市”為主題的地方性倡議，旨在探索更符合自然規律的人文精神，創造更加溫和、包容和富有韌性的生活方式，以應對氣候變化及其引發的種種挑戰。

作者簡介

非營利組織“轉型日本”聯合創始人，“轉型藤野”活動發起人。2007年，他在英國北部的世界著名生態村芬德霍恩探索可持續生活時，初次接觸“轉型城鎮”理念。2008年回到日本后，在神奈川縣藤野地區定居，并發起“轉型藤野”活動，同時成立非營利組織“轉型日本”，致力于將“轉型城鎮”理念推廣至全日本。目前，他在東京日本橋的大學院大學至善館任教，同時主持2012年創立的“美好生活研究所”。著作有《企業教練：發揮員工潛能的管理藝術》《創造有意義的工作》《活出真正的自己》等。

——摘自豆瓣讀書

Playlist

iAAM, Coldplay

ONE WORLD,Coldplay

以下為文字版全文

共21,788字，閱讀約需 28 分鐘

L, 李雁

W, 偉亞

S, Sophie

S：臺下那兩位聽友，你好呀！今天還是披著猴仔馬甲的Sophie. 今天是轉型城鎮系列播客的第二期，這一期要聊的是——內在轉型。說到內在轉型，你可能會有點懵，但是別害怕，這就是我們今天專門要聊清楚的。很多時候我們聽到過很多很宏觀的轉型、政策上的轉型、CCTV 新聞報道里的轉型，那內在轉型又是什么呢？我們今天請來了兩位朋友，偉亞和李雁老師，通過他們自己的故事，通過他們自己工作里的多年觀察，跟我們聊聊他們看到的內在轉型。那就請兩位可以跟我們臺下的兩位聽友介紹一下自己。

L：謝謝侯仔。大家好，我叫李雁，我現在是盎然氣候行動研究院的執行主任，之前也曾經在國際環保組織工作很多年，一直都是在做跟氣候變化相關的工作。現在盎然氣候在探索的工作，也包括用未來思維工具，或者是一些新的工具方法，為氣候危機的敘事注入積極的想象力。所以今天討論的內在轉型，也跟我們在探索的方向有非常多的共鳴，非常期待今天的聊天。

W：大家好，我是偉亞，我現在在社區伙伴這個機構工作，因為參與了《轉型城鎮》這本書，所以今天來跟大家一起交流。這本書里邊也特別強調，轉型城鎮背后其實首先是人的內在的轉型，所以也很開心一起交流。

S：歡迎兩位！書大家都看過了哈，那正好，雖然通過偉亞知道的這本書，但是好像也沒特別聊過對于這本書整體的感覺。那不然我們就先從這里開始。

W：我覺得可能比較深的是，它把視角放到了社區或者城鎮這個維度，來去想象自己的行動。然后另外一方面就是，它不僅僅是行動，也有內在的、或者身心的維度，因為它講手心腦的平衡。我們做很多社會活動，行動的時候用了很多腦子、思維、思考，但是它很強調，你的身體你的體驗，或者你內在的狀態。還有一個就是心，我覺得這個心可能就是你的感受、感知、體驗、意識層面的一些東西。從更深層的這幾個維度，它去談改變、談行動。我覺得可能比我們過往，比如說用頭腦想一個什么策略，更立體一點。這個是我印象比較深的。

L：我讀了之后我是覺得很烏托邦的感覺啊，從正面角度來講哈。其實我一直有一種印象，越接地、越接近社區、越接近大家日常生活場景下，想要組織一群人一起做一件事情，就越難。而從這本書里來看，在藤野發生的這一系列轉變，居然能夠維持那么長時間，能夠激發這么大的熱情，持續的熱情，然后能帶來深遠的改變，我其實覺得很不容易，跟想象中的差別非常的大。所以它一定是有一些很強烈的內生的動力，或者某種化學反應是有點反直覺的，可能跟我原來理解的進行基層組織是不太一樣的。所以我覺得還蠻厲害的，如果真的轉型城鎮是可以復制，并且能夠擴展，能夠進一步升華的話，那太厲害了。

S：今天這一期的主題是內在轉型，我今年看過這本書之后非常喜歡，當我把它推薦給不同朋友的時候，有很多人聽到這個名字之后，他會以為這是一套特別宏觀、特別理論的書。類似我們過去聊國家政策上的轉型，經濟上的轉型，大家會馬上想到的是特別宏觀的。然后我記得有一次跟偉亞聊天的時候，他說，唉，其實我們可以更多落腳在內在的轉型，可能是這本《轉型城鎮》書里更精彩的地方。我就覺得這個建議很好。

W：今年3月左右，在青山村的玲瓏伙伴春聚時候，我第一次聽李雁講未來學，印象特別深。真的是特別深，我記了好多筆記，還做了整理。我今天早上還拿出來看了一下。印象深的是，我們怎么思考未來嘛，就是未來思維。其實它跟我看《轉型城鎮》，還有另外一本書叫《積極希望》，我覺得讓我有一種打通的感覺。印象特別深的是，它說所有的改變背后都有一個前提，就是我們對于未來的一種想象或者一種期待，基于這個我們去做一些行動或者一些改變。如果我們是有意識的話，那我們埋在底層的想象是怎樣的？其實有時候，如果不討論，它好像是默認的，但其實又不是很清楚。那一次分享就是讓我覺得，原來我們可以用這樣的方式，去想象。它不是預測未來。上次李雁分享的，就是我們想象和討論未來，然后基于這個未來，再看我在里邊的位置，我的主體、我是誰，然后我要怎么做。

比如說《轉型城鎮》這本書，它也是說我們一群人在一個地方，我們想象一個怎樣的區域的未來。那首先這個人可能在里面不是一個外來的環境機構，或者說某一個人，然后旅游路過這里。首先可能是我生活在這里，我是這個空間或者時空的一份子，那我是有主體在的，我不是一個旁觀者。他們要一起聊的，一起去想象，我們想要一個什么樣的未來。然后才是說，我們一起怎么做。我記得上次講的是，改變怎么發生，所有的前提都是我們要一起先聊，先討論一個未來的想象。如果我們都認同某個方向，那我們就一起去努力。這個未來學我當時聽的時候，我覺得整個過程我都是在其中的，我不是一個旁觀者。那可能有時候我們聊一個話題是很大的，圍繞某一個區域的，或者一個社會的問題。但是其實放在一個小區也好，一個城鎮也好，那生活在這個區域，我跟誰一起聊？我們怎么去想象一個未來？

L：我對《轉型城鎮》印象最深的點還是在它整個的設問，什么樣的社會最能激發人的潛力？包括從這點出發，延展到看起來像是社會實踐的，在很多在地的，不管是在小型的鄉村還是在城鎮，沿著轉型城鎮這個方法論，推出來很多自下而上的舉措，很多的變革，很多的實驗。這個里面讓人很驚訝的一點，就是它為什么能夠有那么蓬勃的生命力？為什么能一直延續？而且一直創新？這個是我覺得非常神奇的一點。傳統認知里面覺得要在很基層辦事是很難的，因為大家都有自己覺得很重要的事，那你想要推我去做的這件事不一定重要?？赡苋昼姛岫染瓦^去了?；蛘哒f如果沒有一個非常強有力的組織者一直在推的話，哪怕只是很小的一群人，十幾二十個人，沒有這個組織者可能過不了多久就散掉了。 但是在轉型城鎮的這個社區實驗里面，看起來好像它一直有一種內生的動力，一直有燃料在推進。所以我其實很好奇的是，這個燃料是從哪里來？這本書里面其實也提到兩個點，一個是要有當事人意識，一個是要能夠激發自發的行動。所以這些其實都回到我們今天要聊的內在轉型。真的要去形成這樣一種持久的創新的生命力，還是要回到讓參與者們，讓在地的這些人，讓大家覺這個事跟我有關，所謂的當事人意識我覺得就是跟我有關。第二就是我愿意，我想行動。那愿意又從哪里來？其實就回到個人一些更深層次的，你對你的看法，你對世界的看法，你對生活的看法，以及你想要去到的那個未來。所以其實從《轉型城鎮》這本書帶來的一些啟迪來看的話，確實我覺得驅動這種外在的實驗跟行動，內在的燃料很大程度上確實是來自于，人們對未來有期待、有希望，并且他覺得我的行動能帶來一些改變，也就是說其實是有一些主體性的東西。

所以剛才提到 3 月份的那場活動，那個就是去嘗試讓大家重新思考自己跟未來的關系。那不管你是作為一個個體我的生活、我的家人的生活，還是作為一個創變者，一個行動者，我關注的某個議題將來會變成什么樣子。我覺得最終其實都是回到，我怎么看待未來這件事情上。所以之前的分享，其實當時在青山村這場分享上面，因為參加的人其實大家都是非常有主體性的人了，大家都是在某一個領域，甚至是在自己的業余時間，在自己的主業以外花了大量的精力以及投入了非常多的熱情，去探索我還能做點什么讓我們的世界變得好一點？我還能做點什么，讓氣候變化能緩解，或者說能讓氣候異常對我關注的人群帶來的傷害小一點，對嗎？我覺得其實大家都有很強很強的主體性，那在這個框架下面，我們也經常會覺得迷茫，我們也會覺得非常焦慮，可能也會經常感到無處下手，但是又有很大的熱情。那這時候其實會帶來挺大的心理負擔的，這種能量往哪里去疏解？或者說這種焦慮和迷茫，怎么得到一種引導？能夠讓它向更有利的方向去燃燒。那我覺得就是用一些新的工具方法論，用未來思維這些工具方法論，幫助大家去重新打開你看到的未來的可能性。就比如說可持續發展問題，我們在想我們面臨的生態跟氣候危機的時候，往往大家感受到的，我們看到的那個未來是比較狹窄的，是一種非?；野档模蛘咭环N可能性是非常災難性的、末日性的這樣一種未來。大家腦子里可能充斥了非常多的災害畫面，甚至于好萊塢末日大片的這樣一種畫面。人們會常常覺得是一種毀滅，迎接我們的將是毀滅。而且我們現在是在一個通向毀滅倒計時的列車上，這樣一種意象。然后同時，有時候我們又接收到的信息是另外一種極端的未來，是一個技術樂觀主義或者技術決定論的未來。我們現在之所以這么糟糕，不能說這么糟糕，我們現在還沒有看到事情得到足夠的好轉，但是，只要相信技術進步，就能解決我們所有面臨的問題。比如說類似于可控核聚變，甚至還有其他一系列的新技術突破。有這些技術大規模的應用，當未來可再生能源、電力極大的豐富廉價之后，所有的氣候問題都會成為過眼云煙，我們都能抵達一個幸福的彼岸，這又是另外一套敘事。 但我覺得之所以我們關注這個問題的人，很多時候會覺得焦慮，也會覺得無力，是因為無論是極度技術樂觀主義的這種敘事，還是說一個洪水滔天的未來想象，我們都會覺得，跟我們沒有什么太大的關聯?；蛘哒f我們都會覺得，我們無力參與和影響到這樣的未來里面去。所以實際上我想要去嘗試的，或者我自己也在不斷實驗的，首先可能從這些創變者、行動者的這些人群開始去一起共創的，是我們大家一起去看，除了這兩個可能性以外，還有非常多種未來的可能性。世界的這個面貌，我們關注的人群和我們生活的這個區域的面貌，其實是有無窮種可能性的。我們要掌握一些新的方法論，幫助我們能夠描繪不同的可能性，當我們看到新的可能性，并且能夠感知到，在這個可能性里面，在這條道路上我們擁有一定的能力，我們能夠帶來改變的時候，我們就會得到新的力量，情緒上能帶來新的希望，同時我們也能為自己帶來新的力量。我知道后面這兩句，聽起來可能還是有一點抽象，不過我們待會可以再展開。

S：為聽眾和沒有參加上的我著想，我可能還是補一個問題就是，什么是未來學？

L：未來思維，它的英文是叫Futures study復數的Futures，它其實是一門基于多個學科和系統性思維的交叉性學科。這個交叉領域應該是在社會學、政治科學、管理科學等等，主要是社科這個領域，社科和管理領域的一些交叉學科。大概也已經發展了有四五十年的歷史，可能它在歐美的應用更廣泛。比如說它有幾個大的應用的場景，一個是在硅谷，我們有時候會聽到一些人的頭銜叫未來學家，比如凱文·凱利，以及一些硅谷大廠往往都有一些未來學家，其實他們應用的方法就是某一種戰略前瞻的方法，通過觀察挖掘現在已經出現的一些重要信號，一些“風起于青萍之末”的這些青萍，搜集這些信號，通過各種各樣的方法去推演、反轉、模擬、思辨，然后用它們來幫助我們得出許多基于這些信號的未來可能性的描述。然后反過來這些描述，可以告訴我們應該去往哪個方向，去推動跟我們關注的這件事情有關的發展，或者是避免某種發展。所以硅谷大廠就很喜歡用未來思維工具去幫助他們，比如說推演他們有可能改變某個領域，甚至改變世界的產品；將來的社會影響可能會面臨的管制，可能會帶來的一些嚴重的后果。他們會去做這樣的推演，包括一些長期的市場前瞻也會用到這個方法?？赡苓€有一些國家，特別是可能一些相對小一點的國家，比如新加坡、馬來西亞、中東像是阿聯酋這些國家，也會非常大量的采用未來思維的一些前瞻的工具方法論，去支持他們在非常多變不確定的世界里面，看到更多他們可以選擇的路徑。因為對于他們來說，可能保持一個靈活的身段，能夠應對危機是特別重要的。包括像沙特，中東國家，他們面臨重大的轉型，以前的道路未來 20 年他們很清楚，可能走不了，但是新的道路還沒有出現的情況下，他們也需要運用非常多的這種未來思維一整套體系的方法論去幫助他們規劃。

所以我覺得可能如果再嘗試簡單講一點的話，其實一整套的這個思維方法論，它的主要的概念就是，未來是復數的、多元的，非常多種可能性。然后它提供一系列的方法論，幫助不同的利益相關方去探索這些可能性，反過來指引當下的行動和選擇。那當我們說未來的時候，我們往往指的不是五年規劃這么短的未來，我們往往指的是 10 年以上，甚至于可能到 20 年，甚至有可能到 50 年，甚至更遠，這樣一個非常多變的、不太能以線性去推論的時間尺度上。這是對這個框架的一種描述吧。

W：我聽了這段就想起來在青山村的那次交流，印象比較深的是就像剛才講的，我們剛開始玩一個游戲（未來學家俱樂部獨家引進的《夢想與顛覆》未來思維卡牌游戲），大家一起討論，那個過程是很有趣的。我覺得有兩點，第一個就是說，不是別人給我們一個希望，或者給一種可能，就是不同的背景的人，表達出來是他自己的聲音。雖然大家都是伙伴，每個人的表達，當然一方面他本身可能有這樣的關注，另外一方面我們身上也披著那個游戲里邊的角色。比如剛才講的，其實關于未來的不同敘事也好，不管是悲觀的、積極的，都是現成的，告訴我們你可以這樣想象未來。但是對于一個很具體的、微小的、在日常生活場景的一個具體的人來講，他是接受這個未來的表達嗎？還是說，我只是像買菜一樣，我選。但那天的交流就讓我覺得，其實未來它可能是一種我們五個人通過交流，生長出來的。我可能本身也不清楚，但是我們幾個聊完，五個視角一一碰撞、一一對話，然后我更確認了，原來我更希望某種未來可能不是現有選擇里的，但也可能跟某個已經成型的選項很相關。但是聊完之后發現，哎，我真的相信這種未來，這個是一種自我確認。 另外一方面大家一起交流，就有一種互相啟發，是生成一種自己都想象不到的未來可能性。所以我感覺關于未來，我們在聊的時候，那一場游戲給我的一個體會就是說，可能是要一群人，我們身邊的一些人，我們去聊共同關心的，互相能夠對話的一些人，能夠聊出那種可能性。也許最后結果出來，聊出來是已經放在桌上的，是別人已經提供給我們的，也許是現成的，不存在的一種未來。但是不管怎么樣，我覺得那個聊完之后，我們談出來那個未來好像都是自己的。然后覺得這就是我相信的，我想追尋的未來。如果沒有這樣一個交流，或者沒有那個引入的過程，比如說如果一個專家來了，就說，我們未來有這 5 種可能性，你只能選。那這時候我就覺得好像我，可選可不選，好像我沒有那么強的擁有感。但是我覺得有一個討論的過程，我到底怎么想和我到底相信什么、我到底期待什么，能夠給通過對話激發出來，這個我覺得還蠻讓人興奮的。因為我最后表達出來的東西，是我們共同認可的，或者共同相信的東西。所以這是一個蠻有趣的過程。

L：對對對，我覺得你的觀察反思特別特別好。還有一個我覺得很重要的點，就是我們去討論的這個未來，比如說不管是很宏大，也可以是具體而微，我們這個街道，或者我們這個城市 15 年后的那個未來。有的時候脫離自身去想意義是非常有限的，到最后都要回到我在的那個未來里面，我是誰？我在不同的位置上，我可能對它的態度會非常不一樣。我依然是一個朝九晚五的勞動者，或者如果我是一個生產知識、生產內容的人、生產觀點、影響觀點的人和我是一個資本家，我看待問題的視角會非常非常的不一樣。所以我覺得這些都是回到我們最開始在聊的問題，就是為什么這個東西跟我有關？以及我可以采取什么行動？我為什么要行動？我要向哪里去走？其實最終都回到，我能不能把我自己投射到一個我想要的，或者我不想要的未來里去？那最好是想要的。如果我想要這個，我們的城鎮變成什么樣，我需要知道我在這里面扮演什么角色。我不是一個無足輕重的人，我能采取一些舉措，并且這些舉措對于我是有利的，對于大家也是共同有利的。那么我在中間可能會有一個位置，在這個位置上與更多人發生連接，這種連接也帶來意義感。這個就回到《轉型城鎮》的說法上去了。但我覺得這些都是大家在想未來的時候，實際上歸根結底為什么你覺得這件事情有意思，不同于你看了一場好萊塢電影或者是科幻小說，你覺得對自己有觸動，是因為最終它回到了你本身。

W：對，其實那一次學完之后回來，我再看《轉型城鎮》這本書，它里邊不是說我們怎么去開展轉型城鎮的實踐嘛。其實剛開始就是要找一些人聊，跟一些人一起看電影、一起吃喝。當然這個城鎮可能我們理解成社區或甚至社群，比如說我們都在北京的話，然后我們三五個人一起聊，我們怎么去想象，創造不同的機會，一起聊天、一起想象、一起談論。那這個談論就是切身的，我是在其中的，那我怎么期待呀？我有什么樣的情緒情感？我有什么的想象？或者，假設這種對話是真實的，人在其中的，然后慢慢其實他生成的東西也是他擁有的東西。我覺得這樣也回應了，剛剛李雁講的，為什么藤野他們能持續那么久。我自己的感覺可能就是，這些人首先聊的是他們自己的事情，是他們生活的那個地理范圍空間里的事情，是他們自己的未來。而且都是他們由內而外，是真實相信的或真實想推動的，和我的生活密切相關的。不是一個外來的要求，或者領一個任務。所以我覺得這也是可能他們持續了十幾年的一個很重要的原因，就是這是他們自己生成出來的。未來，也是他們愿意推動的未來。我覺得這種動力或者說內在的相信，可能是最有力量的。如果只是一個任務，或者甚至只是一份工作，可能這個事情也沒法持續這么久。

L：對，我覺得你用的那個詞也非常好。一個是生成，一個是相信。我覺得當我們一起去構想未來的時候，如果是以一種類似于像藤野他們做的這種大家在一起聊天的方式，或者是在有結構的一些討論里面，是一種圓環的方式，其實是回到了我們人類本來就有的某種敘事本能上。從十幾萬年之前，我們能夠圍在篝火邊上一起去講述，并且每個人都有講述的能力，每個人也都有想象的能力，最終其實都能夠能把自己放進去，并且跟你關心的事情和周遭有關的話，最終它就很神奇的，它是能生長出來一些力量和連接，所以我覺得確實是生成式的。然后，如果大家有平時對很多問題有更多的思考的話，那可能生成的東西它就更有細節。我覺得很多時候當我們生成關于未來的想象的時候，我自己感覺細節越多，其實它越有說服力。舉例來說，我之前參加過一個在線項目，當時其實因為是處在一種比較焦慮的狀態，比較迷茫的狀態，我其實想要去看看，到底有沒有能講得清楚的好未來。特別是跟氣候有關的，但氣候也不是孤立的，所以是一個好的、全面的好未來，在一個城市的尺度上它到底長什么樣？后來我參加那個共創項目，把 200 個人分成十組，那每一組十幾二十個人里面，我們會去搜集許多材料，相當于是磚磚瓦瓦，然后基于這些磚磚瓦瓦，大家再去做非常多的想象。將來如果說我們想要居住的環境很美好，那么美好意味著什么？我們住什么樣的公寓？我們還在住公寓嗎？我們住的是院子嗎？我們從早晨起來去上班，是不是還要通勤一個小時？然后我們跟鄰里之間依然是彼此不認識，還是我們會希望能有更多的公共空間可以相互打招呼？但同時也能保護社恐人的一點點私有空間。我們生活的環境里面要有多少的樹？我們吃的東西要跟我們隔得很遠，還是我們也希望能夠有都市里的小小種植體驗等等等等。所以這些細節連貫起來，大家把不同的想象鋪陳出來以后，再把它們連貫在一起。最后我們再嘗試用講故事的方式，或者是用表演的方式把它們整合和敘述以后，就會變成一個感覺上非常非常真實的一種現實感。雖然說可能是十年到十五年以后，某一個現在我沒有生活在其中的城市，但是我依然給了我很多的力量，讓我覺得原來這樣的生活不遙遠，它并不是觸不可及的。它也不是需要一些我完全沒有辦法干預的、魔法性的變化，類似于巨大的科技進步，現在都無法想象的科技進步。或者說需要我把我自己變成一個完全不一樣的人。而實際上，我覺得其實那樣的一種未來都是有可能發生的。當我覺得有可能，并且我愿意，我喜歡，我想要生活在那樣未來的時候，我覺得我的焦慮就好了一大半。我就開始覺得，原來只要我能看到那個前景，那前進的道路就是有可能走得通的，那我就有更多的力量去往前走。所以我覺得那樣的項目其實很有意思，不一定都要那么大的規模，實際上一群人在一起去了解和探討你關注的某一個議題，不管是教育還是美好的城市生活，還是說是性別，還是說鄉村等等等等，其實都是，都能夠給大家最終帶來力量。

W：你講完這個，扣回猴仔之前講的內在轉型，因為我想起來當時你提到一個隱喻的概念。可能人在一段時間、十年甚至好多年里邊，他對于自我的理解有一個場景，以及在那個場景我的角色，我是干什么的，這樣一個比喻，像一個小故事或者一個小場景一樣。但是什么時候會發生重新思考未來，或者重新探討生命的意義，或者說重新去調整自我，或者說今天我們聊的內在轉型，我感覺可能往往是在遇到了一些波折或者困難，或者生命大的轉折的時候，我們要停下來，要重新一起想象一下，下一步怎么走，我還想要什么，或者想往哪里走。所以我想起來，內在轉型可能就涉及隱喻的轉變。回到你在青山村講的，你內在隱喻的變化，我覺得可能就是一個人內在轉型的時刻。我聽下來覺得隱喻的說法就很有趣?？赡茉谑昀?，我都這么理解自己，但是因為通過一個學習也好，挑戰也好，通過困惑也好，我重新思考過去的路，以及對未來的想象，我發現，我對于未來的我的角色、我的作用、我的位置都發生了變化。這種情況下，內在轉型或者我自己內在，發生了范式轉移嗎？反正就是一個徹底的變化。我那一次聽完覺得好像你也經歷了這樣一個過程。

L：有啊，我自己確實也經歷了一個，我覺得可以用內在轉型來描述的一個過程。其實是有一個比較長的前搖，然后經歷了學習和探索，自己才有意識和無意識的發現，或者說我內心的隱喻到了要調整的時候。其實就是因為我之前是一直在國際環境NGO去做氣候變化工作，做了十幾年，到了一個時間節點上，我自己的感受是有很明顯的，這個自我覺察就是很喪，而且也很焦慮，因為覺得我們自己關于氣候變化這件事的工作，表面上看起來熱熱鬧鬧，并且好像一直都有一些成績。但是大的這個事業，生態惡化、氣候變化依然在不斷的發生，所以這里面就形成了一種挺深的，并且持續不斷的一種煎熬，一種張力。覺得這個事情到底有沒有希望？能不能做成？我在做的這個工作的意義到底有多大？有一段時間會有這種感覺。那顯然它既是帶來一些力量，其實也是形成了我必須要去變一下的動機。但同時它其實也不是很健康，如果長期持續的話會帶來各種意義上的損耗，內耗就很強。

這個時候我接觸到了關于隱喻這件事情，是接觸到了現在在國際上可能最享有盛譽的，未來思維這個領域的一個頂尖的未來學家的理論。這個人是巴基斯坦裔的，現在生活在澳大利亞的老師叫 Sohail Inayatullah, 他有個理論叫因果層次分析 Causal-Layers Analysis (CLA) ，其實它是綜合了非常多的心理學、社會學跟各種各樣的傳統文化和宗教。它指出來實際上像一個冰山理論，其實很多時候我們認為，特別是當我們想要尋求改變的時候，我們對表象上呈現出來的情況不滿。我們對一個問題不滿，我們希望它能從一種狀態變成另一種狀態。但是往往我們如果只在表象上開展工作，它是很難改變的，它有非常強烈的阻力，或者是非常強大的慣性不去改變。因為在表象的水面之下這個冰山還有非常多層，可能第一層是系統層，或者說是機制，這個層面包括在《轉型城鎮》這本書里面其實也講了很多關于機制，如果我們想要這個城市的能源系統變得更好，我們不能只在很表層的地方發揮作用，我們得看它里面的運作機制要去進行調整。包括比如說我們如何消費，我們如何分配等等等等，這個都是系統和機制的層面。這也是我們NGO經常在工作的層面。越往下就越靠內。再往下的這一層是世界觀，這層很多時候就涉及到我們大家都能夠了解到的一些理念、觀念的體系，我們認為事情應該是這樣，什么樣是對的等等等等。而這個東西其實往往都有非常多的社會學和文化理論的研究，很多時候我們也會面臨沖突，我的世界觀跟你的世界觀不一樣，我要從一種狀態變成另一種狀態，我其實是要調整世界觀，不然的話我不認同他，對不對？大家都不認同的話，其實就是你沒有文化層面的轉變。其實有點像在《轉型城鎮》里內在轉型中間有一層文化的轉變。世界觀如果不發生調整的話，其實很難帶來深遠的長期的變革。

而在這個表象冰山的最底層，其實就回到非常主體性的東西，回到不管我們討論的是個人、機構或者組織，還是一個社會或者國家。當然可能更多的還是機構或者組織，或者一個社會系統。很多時候它之所以是現在這樣，做這樣的決定，去這樣行為，很多時候是基于他怎么看待自己。比如說我的隱喻可能是我如何看待自己，我在做這件事，我是個氣候領域的專業NGO的工作人員，我發現我過去的隱喻之所以那么焦慮，是因為我的隱喻很多時候是一個倒計時的隱喻。我后來找到一個畫面，就是一個制動失靈，沖下山坡的汽車或者是馬車的隱喻。而且這個隱喻，其實它是一種被內化的修辭，因為我們多年以來在做氣候工作，其實我們一直在提醒大家緊迫性，現在危機已經都這個樣子了，我們必須得抓緊行動，要不然就會發生1.5度，要不然就會兩度，要不然就會發生難以逆轉的災害等等等等。其實是有這樣一種不斷加速沖下坡的失控的這樣一個表述，而這種表述我覺得其實被我內化進去了。

后來跟很多朋友聊，我覺得大家也有類似的癥狀，很可能我們把一些緊迫感的描述，內化到了我們自己的內心結構里去，讓我們覺得自己是坐在那個正在沖下山坡手剎失靈的汽車里，甚至更糟糕的可能我們坐在這個嬰兒車里，那前面是懸崖。但是，我的反思是它能帶給我多少力量感？它能帶給我緊迫感，是的。但是越往下沖我越發現我自己其實沒有什么能力去擋住這輛車，所以這個隱喻對我不再生效了。然后我就需要尋求轉型。在我了解到因果層次分析這些理論以后，開始有很多的反思，因為我一開始其實尋找的是外在的一些靈感，或者是能幫助我緩解焦慮的一些解藥，包括我去讀科幻小說，參加在線共創項目，我都是想看看希望到底在哪里。但是后來我發現只看外在不行，希望感要從自己內在去尋找。所以后來我就刻意尋找，內在隱喻可以怎么去調整。我覺得我應該發揮的角色是什么？如果那個方向盤不在我的手里的話，我也不希望再以這樣一種隱喻來驅動我自己。后來我逐漸的開始感覺到，實際上現在比較適合我的隱喻是一個森林的意象。我其實是如何去幫助這個森林成長，也許受到一些損害，但是它依然有很強的內生的生命力，它依然可以不斷的繁榮，不斷的去催生更多美好的這樣一個森林。今年5月份的時候有一次去了馬來西亞的一個森林修復的項目，它其實是把很板結的一片棕櫚林，以前是油棕的商業土地，買下來之后重新在上面進行恢復性的引入新的樹種，引入各種各樣的物種，讓它重新修復。然后他們非常非常的科學，也非常的有熱情，這片土地在短短三年多的時間里面，好像魔法一樣，飛快的恢復了生機。 我當時站在那個森林一壟一壟的田埂里面，這個森林是種上去的，但是它將來有可能會回到一個復雜、混亂、美麗的狀態里去。我站在那個田埂里面，我看這片森林的管理員，我感覺到他們身上洋溢著一種生命的美好和喜悅，我特別的羨慕。我當時覺得如果我的metaphor，如果我的隱喻，或者我的神話是我們可以讓森林重新美好，它是能一直帶給我力量，一直能帶給我喜悅的。它也能夠幫助我更好的跟森林里面的所有的樹、草、昆蟲擺正我跟他們的關系，也讓我能找到我自己的位置。所以我覺得這更像是我現在應該有的一個 metaphor, 一個隱喻，也是我逐漸開始感覺到它在我的世界里面在生長的一個隱喻。這個理解起來會沒有那么容易，因為很多時候大家不會想那么深，就像偉亞講的，往往你可能會陷入到一種不得不去改變的狀態里去，也許是一些外在的誘因、危機、困境，或者是一些內在的。當你覺得非常焦慮、痛苦，或者總之到了一個足夠強烈的動力要去求變的時候，這個時候就來到了真的腳踩在轉型的門檻上的時候，可能才會有動力去深度的思考，我到底要變成什么樣？我現在哪里是不行的？或者我們現在哪里是卡住的？這個卡住的底層原因又在哪里？不一定是邏輯性的東西，很多時候卡住的是我們對于我們是誰的看法，我們的角色、我們的價值，我們如何影響世界的這套模式的看法，而這些東西就是隱喻。用一個詞來描述的話就是隱喻，或者是 Sohail Inayatullah 老師管它叫兩個詞，要不然就是隱喻，要不然就是神話。很多時候是我們關于我們自己的這個神話原型需要調整。其實心理學里面也有神話這個概念。但是我覺得要走深其實是不容易的，都需要挺多挺多的探索，可能要花很多的時間，可能要接觸很多不同的可能性，才能慢慢找到真的讓你覺得有強烈的共鳴和能帶來喜悅和能量的新的方向，或者是新的敘述，新的敘事，新的隱喻。

S：我蠻想追著請教一個問題，請教一下兩位。從你們自己的這個故事里，當好不容易經歷了很多東西，有一個內在的隱喻和神話的內在的轉型之后，重新回到工作中，如果還是會遇到很多你和外部世界去接觸的時候，必須要滿足的一些數據、行動、要求，那已經有過轉型的你們，會怎么重新應對這種東西呢？可能轉型過后的你已經明白，只是有那些數字和表面上的改變，其實并不是真實的改變。但是可能現實的工作又需要你給到這些的時候，你們是怎么去平衡這個蹺蹺板的呢？

L：我覺得是的，因為其實之前當我對自己的角色認知，深層認知是要不斷的救火，或者是不斷嘗試去減速的這樣一種狀態里面的時候。我覺得最重要的東西，還是拿氣候這個問題來講的話，就是要盡可能的減排。這個噸數，這個數字越大越好，減排量越大越好。所以說在哪里開展工作，應該也是被哪兒能帶來最大的減排量這一個單一的原則，或者單一的標準作為我行動的依據。在那之前確實是這個樣子，但是我覺得我現在可能同樣依然是在這個領域開展工作，我會看到的是更整全的、更大的一個體系，更大的系統變革的需求。因為我現在會看到，僅僅考慮減排一件事，反而并不能帶來真正的轉型和減排，或者是不足以帶來真正的轉型和減排。因為排放本身它只是一個表象，在下面其實有非常多的、盤根錯節的、系統性的原因。在深層次還有大家如何看待發展這件事的原因，如何看待社會的美好是什么？等等等等，其實它有非常多的很深層次需要慢慢去了解，或者說需要更廣泛的參與，更長期的參與。但這些工作如果只用減排這一個尺去衡量的話，他們在眼下可能在未來兩三年甚至三五年，都沒有辦法算得出來他們能帶來多少減排量。然而如果你不在這些領域進行足夠的投入，不管是資金上的投資，還是人和社會關系這個方面的投入，他們就遲遲不會發生底層的改變。不發生底層改變，減排也只能就減那么多。

這是我現在的認知會有這樣的調整，但是我覺得從情緒上來說，作為一個行動者，我現在其實反而沒有以前那么著急了。我會覺得以前因為當我只看到手電筒的光照亮的這一個小光錐，就是減排的時候，我會有一種非常焦慮，非常只爭朝夕，以及這件事辦不成，就這個事兒就會變得糟糕，這種感受能做的事情好像就那么多。但是現在我會覺得其實可以做的事情非常的多，值得做的事情非常多，反而天地廣闊，面臨的問題并不是無助無力，或者改變不可能發生。而是說有非常多的改變是值得被挖掘的，所以我反而會更感覺更開闊。當然我可能也會比以前更加在意，更加有覺察的去管理自己接觸到各種各樣信息的暴露，也會去照顧好自己的情緒。畢竟我覺得可持續發展也好轉型也好，它其實都是個長期工作，我現在的意識是，我們要為了這個長期工作也要調試和照顧好我們自己，作為行動者的心靈健康也很重要。我還在不斷的探索，目前的感覺是這個樣子。

W：今天聽了很多細節，覺得每次我都很感動。我感受到一個人巨大的改變，通過一段困頓嗎？或者一些挫折，重新塑造了自己。我覺得那個塑造自己，可能不是一個外在的，但外在可能感受到。這是內在的，自我的重塑或者隱喻的變革，重新變換出來。而且每次分享我能感受到，那種愿意開放的力量，還有更篤定，更堅定的信念。我覺得這個狀態讓我很觸動。然后我自己的一個體會，可能也有一段比較大的變化和比較困頓的時候，可能以前工作轉到我現在做的事情這樣一個過程。我自己的體會是，以前眼里只有事兒，只有工作或者只有有意義的。就像我們做可持續或者說環境，這是最有意義的事情，所有生命的時間都投入在這里。你眼里只有，像剛剛那個光錐里只有減排一件事，那對我來講可能人活著只有一件事情是有意義的，比如說環境保護，只有這一件事情。但其實剛才李雁講了一個詞叫整全，其實人的生命，我后來才意識到，人的生命其實是一個很立體的系統，除了參與社會事務，回應外部的一些事情，那你還有健康，你還有家人，你還有關系，你還有你自己的生活，還有你的興趣什么的。然后我才意識到其實生活是一個很立體的，有很多項的，需要你同時去關照，需要同時覺察和推動，去過的一個事情，它不是只有一件事情。后來我覺得有一個比較大的啟發，就像馬戲里邊那個球，你手里有幾個球，然后去玩。可能一個球是健康，一個是財富，還有一堆還有工作什么的。那我覺得后來用這個比喻的話，可能我以前心里只有一個球，其他球我都不管不顧的那種。但后來我覺得一個很大的變化就是，我覺得我手里可能有 6 個球， 7 個球。那一個人的生活可能就是在他有限的經歷里邊，在他的生活里邊，要把這幾個球都看到，照顧和關切到，這樣的話就不是單向的。一個人不是只有一個面，不只有工作的角色，而是更立體的理解自己和理解自己的生活，所以我覺得這是一個對我來講很大的一個轉變。因為我覺得最困難的時候是發現，你只照顧一個方面，其實不夠的，可能你身體會出問題，你的關系也會有問題。所有的外部信號都在提示你，好像這條路沒法走下去了。然后你要重新去思考，為什么何以至此了？你要怎么辦？我覺得只有這在這個困難里才明白，原來什么是生活，或者說什么是更可持續的生活，所以后來這也跟我現在的工作有關。我后來就比較看重說我們應該怎么理解生活？怎么更系統和更整全的去理解我們自己？怎么看待自己和外部社會各種關系？不再孤立的看待工作這一個面。這個是我自己，我覺得過去幾年一個很大的挑戰和變化，或者對生活理解的變化吧。那我覺得有這樣一個理解之后，人比較安心，我覺得更篤定一點，知道自己在做什么，就不再孤立的看待一個事情，有時候也看不明白?，F在我覺得可能情緒上，如果有什么變化可能就更安心或者更踏實一點，就覺得接地氣了，有這種感覺。

S：咱們從一個比較抽象的話題開始，慢慢好像越聊到個人的故事、具體的故事，好像這個內在轉型到底是一個什么樣子，它發生在不同人身上的那種感受和過程，就越清晰起來了。我突然想到，前幾天我去參加深度生態學的工作坊，然后我們會被分成了幾個人的一個小組，聊自己的故事的時候，我們有一個小組就特別搞笑，這個小組的所有人都在聊生病這件事情。就好像很多人順著以前那輛舊車行駛的方向，都因為生病而被迫剎停的時候，是一個開始去做內在轉型的機會。特別好笑的就是，我們就分享到其實生病的那段時間特別幸福，大家就特別同頻，一起點頭。因為那段時間段你好像就非常合理的，可以放下那些作為一個社會人應該做的一切的事情，因為你已經病了，對吧？你這輛車已經開不下去了，那不管走向什么道路，突然都沒關系了，你可以停下了，而且非常正當的停下來。在休息的時候，你有一個喘息的機會，去思考這輛車到底你要開到哪里去？你到底是誰？以及你會發現，哦，原來這個車是不能長長久久的開下去的，不是越努力就可以開到任何一條我想要的道路上去。而是生而有涯，人也會生病，你可能要面臨原來時間和一切都是有限的。所以那個時候好像大家得以去思考和感受，去經歷內在轉型的那個時候，其實是很是美好的。但是有一個很搞笑的地方，我記得我當時就分享，我生病之后治療了可能有一年多的時間，然后最終可以痊愈，復查一下，差不多可能就是最后一次去醫院，我說我那天離開醫院的腳步是非常留戀的，走出醫院的腳步速度都在變慢，你知道嗎？就是因為我非常清楚的明白，一旦我好了，這輛車重新ok，你不能老在這停著，對吧？你好像作為一個合格的社會人，你差不多得開起來了。

L：該再出發了。

S：那個時候我就明白，只要我開起來，生病期間我得到的那種醍醐灌頂的感受，把每一天如果當最后一天要怎么去活的那種清醒的感受，幸福的感受，當下的感受，一定會隨著我這輛車不斷開起來，而這些感受會逐漸的被磨滅。所以走出去的那個步伐就會變得非常緩慢。所以我其實覺得這個也是當我去思考內在轉型這件事情的時候，會希望自己可以做到的，還要不斷的去努力的一種感受，就是那個故事其實是有很多過程的。當我們可能把它講述給別人的時候，可能它是有一個很關鍵的 moment, 一個轉折，但是事情是一點一點來的，甚至有可能這種轉折是一而再、再而三反復的，不斷循環往復發生的，但你也只能接受它。你可能有一段時間會有特別清醒的感受，有一段時間好像順流而下，又把你推向哪里去，可能是要做好這樣往復的準備。而不是某一個什么樣的一種東西就瞬間完全點亮了你，點化了你。因為我們后來發現，很多其實也是希望去做一些系統反思或者理性反思的東西，他可能需要去讓大家理解起來更方便、更通順，那種點亮的 moment 就會像好萊塢大片一樣被簡化掉。哈哈哈，就一道光，我就通透了。但事情是很復雜的。

W：我覺得有時候是長期積累出來的，比如生病也好，什么可能都不是一瞬間的事，也都是積累了好久有所頓悟。我覺得它不是一個點，其實是都是連續的。

L：對，我覺得這個醍醐灌頂的這個時刻肯定是有一些，但不是大徹大悟，對吧？它只是帶來一些線索，可能你突然接觸到這件事或者那個說法的時候，忽然有感觸。但是我覺得這個轉型的過程其實還是要經歷很多的，一個是摸索需要花時間，也要做出很多努力，才能摸索出來一些，覺得好像是這樣，好像更合適我，或者說我更有感覺。而同時其實還是要做很多的實踐。我覺得不能只是說，哎，我又講了一個新的故事，能自洽就結束了。要去聽、要看、要去做，把它從虛的逐漸變成實的。其實我覺得有一個驗證的過程，而且這過程中其實有的時候是挺有誘惑，又回到原來的那個狀態里去的，因為原來狀態里其實還是挺舒服的嘛。你知道的持續不了，但是原來的那種狀態里面提供的所有的結構資源，所有東西都現成的，對吧？所以有時候會覺得也許有可能會滑到原來那種狀態里去。所以那個誘惑也是存在的，我非常同意你說會有一些波折，甚至反復。但我覺得確實是，要不斷往前，還得要不斷往前走的嘛。不是這么舒舒服服的，哐的一下就實現了。而且我剛才聽你說的時候，我還在想，你這車再開出來的時候還是車嗎？或許變成船了，有沒有可能變成其他的東西？

S：我想到好多年前，當時看到了一本講印第安巫術的一套書。里面的主人公他就去找印第安巫術，想要學習他們的草藥。教他的老師就跟他說，當你想要在這里修行的時候，你的角色就是一個戰士。他說戰士要做的事情就是不斷的努力，使自己成為一個智者。但是你只能成為智者一瞬間。之后你就會掉落下來。然后你要做的事情就是接著努力，成為智者，然后一瞬間你再掉落下來。

L：哦，智者是這么難的一種狀態，對嗎？

W：想起冥想里邊就是說好不容易專注注意力，然后立馬又跳出來了，很難專注。

S：對，我覺得他這個故事的隱喻也是一直很吸引我，所以一直都記得。他這里面的那種智慧，就好像是說智者不是一種你可以擁有的東西?；蛟S能一瞬間get到那種可能是和自然的連接呀，就像你站在田埂里看到那種樹，或者就像有人突然生病的一刻，突然覺得完全不一樣了，你有一瞬間的get，但是你是不能永遠擁有它的。我們能做的就是不斷的帶著意識去生活，每天繼續這樣生活。

L：其實你這個就跟我之前講了很多的另外一組隱喻的對比很相關。之前我曾經工作的機構給自己的一種內在的神話或者隱喻，其實一直都是戰士。但不是那種傳統意義的戰士，而是類似于以小搏大的這種聰明靈巧的，大衛對抗獨眼巨人一樣。那個大衛他是個很西方的隱喻，但我覺得這種西方的隱喻很難找到東方完全對位的神話也是個問題。所以以前一直可能有些機構、專業機構對自己的定義就是我是一個大衛這樣子的一種戰士。但是后來隨著時代的演進，一個互聯網社交媒體青年人的時代，大家已經不再需要大衛了，覺得你又老又土，對吧？那你現在要傳達的那個故事的核心，那一個讓人能夠發生情感連接和共鳴的點到底是什么？當時我記得我們就商量討論說，內部討論說或許我們新的時代隱喻就是智者，其實就相當于是甘道夫這樣子的，白袍法師、灰袍法師這樣的。但是我剛剛聽你講印第安的這個故事，這個白袍法師是一個你難以企及的一種巔峰的狀態。或者說是一個時刻，是一些你很難長期維持在里面的時刻，我覺得也是個蠻有意思的思考。

S：對，我發現當我跟別人講到這個故事的時候，大家會自動理解為戰士是一定要打敗別人的。但是我覺得我看這個故事的時候，我感受到的戰士是向自己開戰。我就記得當時那個感受。我會想到在民眾劇場領域里有一個拉美裔的一位老師叫波瓦，他當時在拉美最開始去做民眾劇場，他們是可以很直接的跟比如說毒梟軍閥，去直接對抗的。他們會到村子里面去，然后用他們劇場的方式跟那些人去講，你不是一定要去聽命于這些人的，我們要反抗，維護自己的權益等等。那個時候他是在拉美做這種直接對抗。但是后面其實他就流亡了，流亡到了歐洲。到了歐洲之后他發現他在歐洲的社會里，已經找不到一個直接的敵人了。他就發現矛盾都被深度的隱藏了。大家面臨到的問題不是說會有一個人來要我的東西，要我的利益，然后騎在我頭上。而是在這個歐洲的社會里，每個人似乎都比拉美要更吃得飽、穿得暖，但是他們不開心，他們會有心理的問題，他們會抑郁，會壓抑，但是又找不出一個明確的敵人。然后他的工作就轉向說，我們怎么樣在這樣的一個系統里面去工作？我覺得可能現在的很多社會問題，我們前面說的很多都是環境的，那其實除了環境，其他的社會問題我覺得也會面臨到這種情況，就是我們的敵人是誰呢？是很復雜的、很系統性的、很隱形的。更增加大家的一種無力感，我揮出拳頭都不知道要揮向誰。那個時候其實我會覺得這種唐望的印第安故事里的這種戰士和智者的關系，就會讓我覺得更有趣。

L：這其實也是現在很多機構面臨的挑戰或者課題，就是因為我們現在生活在一個快速變化的社會里，如果我們只看中國的話。再加上全球的話，那整個世界都在紛繁復雜地不斷流動，甚至于可能在退行，有些地方在退行。然后過去很多年以來，許多專業機構，不管你是做環境還是做其他的社會議題，對吧？在發揮作用的那套模式不一定還有效，所以其實都是都在面臨。如果以前覺得自己是戰士，那么對抗的就是污染的工廠；如果以前覺得自己是南丁格爾或者是醫生，那么現在是否依然有效？其實現在很多機構面臨的挑戰也回歸到一種深層底層的自我認知上，那么可能是以生存危機的形式呈現出來。如果我還固守原來的工作方式，我現在就沒有辦法拿到資助；我也不太能像以前那樣直接回應現在的需求，社會的需求。那就必須要轉型，其實這轉型就也是一種內在的轉型。

W：我覺得很認同剛才李雁講的，從機構的角度來講，目前的一個挑戰就是因為社會發生了那么大的變化，這一二十年，那其實環境組織也好，還是其他組織，你的生存處境，你存在的情境已經發生很大的變化。那我們可以做什么？但我覺得更往前再想一點，我覺得其實社會的變化可能也是人發生了很大的變化。就像剛才猴仔講的，我們面對的人已經不是拉美那時候的人，拉美和歐洲可能是一個地域概念，我們這里如果用時間來講，可能我們以前面對的人是拉美，空間轉換一下，那如果我們現在可能面對的是“歐洲人”，我們做事情面對的對象，我們的伙伴其實都發生了很大的變化，他的生活、他的處境、他的想象，對于未來的，對于過去、對于當下自己的理解都發生了很大的變化。那我們是不是能感知到人們內心的理解、這些認識的變化？然后我們怎么去重新看待自己的事情和自己相信的東西？我覺得這個還是蠻深入的，其實蠻值得探它，因為他也是一個挑戰。剛才我覺得我們都講了我們個人會遇到一些轉型的時刻，不得不遇到一些困難我們要轉型。但是往大了講，可能組織機構也會遇到轉型?？赡芪易约旱墓ぷ鹘洑v角度來講，可能跟十年前、十幾年前那些大不同了，那我們有沒有及時的轉變？機構有沒有從它的機構的內在，對它相信的東西，它的理念、它的價值，它想追求的東西，有沒有適時的去做一些調整和轉換？我覺得也是蠻現實的一個問題。

S：所以說回來，這也是我特別喜歡轉型城鎮的原因之一。如果我們已經看到了內在轉型的必要性，那用什么樣的方式去完成這項工作呢？有這個疑問的時候，我看到《轉型城鎮》我就會覺得它是一條很中正的道路。它也沒有完全走向一種特別形而上、身心靈的一種修行，這種修行的代價可能會是，比如說加深了別人的誤解。因為更多的人可能還是走在那條理性快車道上的，所以一下子變成太形而上之后，別人反而會有誤解。以及前兩天我們聊的時候意識到一個點，當很多批判不到位的時候，身心靈、更形而上的道路可能會有一些危險。本來一個批判系統的東西，因為批判的不到位，反而被人性的再利用了。所以那條道路上我覺得是一條誘惑，充滿野果花香和荊棘的道路。那如果繼續走理性的快車道，又會覺得其實它看上去在解決問題，實際上沒有在解決問題。所以我那個時候看到轉型城鎮，我覺得是一種驚喜和喜歡，就是我覺得它站在中間，它似乎沒有去形而上，但是其實那一句口號“讓想做的人，做想做的事，在想做的時候，想做多少做多少”，我覺得這個背后其實是有很多智慧存在的。它給予了人們這種空間去自我生發。同時它又很還是挺落地的，對吧？不管做多做少，做大做小，大家還是在行動的。所以我覺得，這個東西給我一種驚喜，也可以用這樣的方式去做，不一定只有前面說到的那兩種道路。

L：我覺得其實很多時候，最終是需要回到實踐上。因為我們也面臨一個精神危機的時代，所以有非常多各種各樣的理論流派，然后人們確實我覺得大家都有很強烈的需求去重新錨定自己的精神。很多時候，所以各種形而上的東西也好，玄學的東西也好，各種混雜的東西都非常多，這個完全可以理解。但我想其實最終就是，不管你怎么去重新定義自己的這套框架，如何去尋找瓶頸，但最終還是要參與到一起去創造一些新的東西出來，參與到發揮影響。最終還是要回到agency這個詞，我覺得我最近這幾個月越來越有強烈的感受，就是要有這種主觀能動性，如果沉溺在這個理論和精神性的討論里面，就容易脫離實際了。那在轉型城鎮這個里面，哪怕它的實踐可能是很小的，比如說一兩萬人這樣一個框架，這樣一個維度的小城鎮上面去實施。但它只要確實做了，并且走出一些自己的道路來，而且這些道路我覺得很重要一點就是，它不是依賴少數的、非常獨特的、在地的人或者資源，比如你這里有那么幾個精神領袖，這幾個領袖是無法復制的。而是它其實是有可復制性的，它是符合普遍人性的，或者說它有一定的普適性，符合常識，對吧？也就是說這種路徑是可行且符合常識，那它就有可能能夠為更多的人帶來新的希望，帶來新的可能性。所以我是覺得最終還是要做起來。

然后包括玲瓏計劃，我覺得自然之友的玲瓏計劃其實也是在我比較困頓的時期里面，點亮我的一盞小燈。因為我也發現，其實并不存在一個那么高不可攀的門檻。行動本身實際上是可以是普遍存在的，也可以是非常多樣多元的，行動者本身也可以是各種各樣的，其實最終只要能夠找到每個行動者，只要能找到他自己，他扎根在哪里，然后他的力量在哪里，他總能找到一條適合他發光發熱的路線。我覺得這些其實都是，很多行動者在這過程中也在經歷自己的轉型，或者是升級，或者是調整，但也是一個轉型的過程。其實也都是充滿友誼感，能給人帶來很多新的想象和靈感的一次社會實驗。這也是一場社會實驗，而且還在不斷擴張、擴展中的實驗，是很美好的。

S：我最近還看到了一個我覺得很貼切內在轉型的一個故事，一本書叫《編結茅香》，它也是講的印第安的一個故事，作者本人是印第安的后裔，但是她是經過科學的生態學、植物學的培訓后她自己的工作也是這方面的。但她同時又重新去學習，拾回印第安的傳統。然后她有這樣的一本書，那個書里提到過一個叫奧農達加湖，那個湖的一個演變的過程，我覺得就非常像內在轉型的一個故事。奧農達加湖最開始是印第安族的湖，那隨著美國后來的開發。印第安人就被不斷的攆走，然后這個湖就被變成好多大型的化工企業、跨國公司會不斷的在里面排污。那個湖就有一層積的很厚的廢棄層。整個湖的生態當然就是非常糟糕了，以前人們可以在那里面游泳，到后來那個湖肯定就是寸草不生。后來過了好多好多年，她就描述整個大家希望去修復這個湖本身一系列的努力，非常難、非常艱難。她打了很多的官司，然后因為公司也在換，又要去不斷的拉鋸扯皮，非常的困難。但是她說她自己突然有一天去拜訪的時候，她發現雖然人類的保護修復的拉鋸依然在上演，但是植物其實早就已經開始修復了。雖然那兒的土壤非常的貧瘠，甚至那個破壞層也都還沒有去做很好的處理。很多比如說螞蟻、植物在非常貧瘠的土壤上面，它們就已經開始生長了，很多更能耐得住惡劣環境的植物，楊樹之類就已經開始在那里扎根了。她去了之后發現，原來其實自然先于我們人類的拉鋸，已經默默的在這里做了很多很多的工作了，甚至慢慢隨著植被的恢復，很多動物鳥類也開始回來了。最后那一段就描寫到人類的這些法律利益的拉鋸還是沒結束，還繼續呢。但是同期有一天奧農達加湖的旁邊就開始了一場慶典，大家就在那個慶典上，可能是某個印第安的節日或者什么，那一定也是會有吃有喝、有歌舞、有祝福的儀式等等等等。然后她就說那個慶典是用來修復什么的，是修復人和土壤的關系。有一段她寫道：“只修復土地，卻不修復人和土地的關系，這樣的舉動是空洞的，只有關系才能做到持續，只有關系才能把修復好的土地維持下去?！比缓笪铱吹侥峭寥赖臅r候，我就覺得修復可見的土壤是一種我們更能看得到的轉型。修復關系就很隱性，甚至可能不在很多項目的考量范圍里。但是它就是一個非常內在的轉型。我當時就覺得這個故事非常棒，它就是一個內外轉型兼具的故事，也把它分享給聽友。

L：我覺得你剛剛講的那一點其實有呼應到，我最近也在想一個新的領域，就是再生Regenerative整套思維。我大概也是最近，我覺得我才總算搞明白再生農業是指什么。其實在我的理解中，我覺得它的底層哲學是它相信這個體系，這個系統自有生命力，你要做的工作其實是要幫助它恢復它的這種維護生命和創造生命的能力。所以其實再生農業的重點是養護土壤，而不是給它施加很多額外的助力。之前我在馬來西亞見到的那個森林修復的案例，其實也是建立在對熱帶的生態系統條件的強烈的信心之上。然后給它最好的條件，讓它可以自我修復。然后再生這個概念我知道其實也有被應用在人的成長，特別是行動者的成長上。我覺得最終其實也都是相信，可能跟轉型城鎮也一樣，有一個底層的哲學觀，就是相信大家，相信人與人的連接。當然可能要在合理的條件下，相信大家是有能力能夠創造的，能夠經營，能夠推動變革的，這一點其實我覺得是挺關鍵的理念。

S：而且它讓行動者的狀態我覺得是截然不同的。如果只是看，比如說人類之間那些法律跟公司的拉鋸，你就是會充滿憤怒和無力感的，你就會覺得說為什么這么的難，全都是困難的任務。但是如果你看到自然本身的能力，你會被它驚嘆到，你發現事情不是這樣的，然后你再看到說，我還可以在這個地方做慶典。事情并沒有解決，但我們一樣可以慶祝。然后在慶祝里，我們甚至還可以很歡樂，因為這也是一種修復，修復人和土地的關系，以及人和人的關系。反正這個故事就讓我覺得特別有力量，而且一下子覺得腰桿硬了起來，哈哈哈。就是我們做這種什么參與式藝術類的項目，就感覺很容易被說，對吧，你也解決不了什么問題。

L：要多辦一些跟自然有關的慶典。

S：是的！我覺得看到這個故事，就覺得說這種看不見的、內在的轉型和轉化和修復，和《編結茅香》里面，說到re-story-ation就是重新講述不同的故事，才能 restoration 真正的治愈和修復。我就一下覺得很有力量。

L：我覺得就是，你肯定要把那個過于宏大的東西，給它拆到每個人都能拿得動的地方。要不然的話，就是自我感覺哪怕很強大的個體也會被它壓彎的。

W：剛才我聽這個故事也讓我想到，其實是這種講故事或者故事的力量，或者說敘事、重構敘事，可能對于行動者來講也是一個很重要的療愈和能力吧。因為有時候大家講故事、講敘事，好像要對外去傳播，要去影響多少人，但好多時候其實我們怎么重新給自己講一個故事，剛才講隱喻也好，其實某種程度它也是關于自我和我跟這個湖的關系的故事，我覺得是發生了一個很大的變化。其實我是感覺好多力量，可能也需要我們去重新講述一個，可能不是編一個虛假的故事一個虛構的故事，可能其實要借助一些文化，一些東西去重新理解我和外部的世界，或者跟某一個生命的關系，這樣一個故事。我覺得當這個變化了之后，自我也會發生了一些變化。就像你說的腰桿也可能會硬起來，客觀上當下立馬發生了什么變化，但是，哎，當我相信的我理解的我的故事發生了變化之后，我自己也會發生了一些變化，我覺得這也蠻奇妙。

L：我覺得最近應該也有蠻多人在嘗試從各種各樣的傳統文化里，包括中國自己的民族的這些敘事，還有非常多的少數民族的傳說跟故事，不只是傳說，也包括現在依然保留下來的一些儀式和民間故事，里面其實都有大量的元素是可以提煉出來。其實他們很多時候講的一個母題就是我們和自然的關系，我們和我們這座山、這片湖，我們和日月星辰和草的關系，和我們的莊稼的關系，對吧？這些東西我覺得都是些種子，然后它們其實已經運轉了成百上千年，它們里面都是有非常強大的內在的力量的，然后可能它可以被重新拿出來打磨、拋光、重新連接，讓它在現在的這個其實還是非常渴求內容的互聯網時代，依然可以去繼續帶來新的東西。

W：比如我們與其去編織一些故事，或者說有些宏大敘事，我們很無感?；蛘哂袝r候我們怎么去找到我們自己有感覺的故事。去挖掘，或者可能就需要在大家走到一起去。像剛才李雁講最早我們在一起講故事，圍在一起就講，我覺得這個可能也是一個借助于文化的資源，另外一方面也是創造故事的一個過程，就感覺這樣的機會可能也蠻好的。就像我們比如說今天我們這樣聊播客，在青山村的時候，我們一起好像是在借助一個工具，我被要求去怎么著，但其實每個人都在講故事，而且在有agency，就是它是能動的，我在創造那個故事，我們共同在創造故事，而且是大家很有擁有感的。原來我們能講出這樣的故事，也都是我們相信的。這個還是蠻有趣的，可能是也可以多做一點。

L：多一些故事工作坊，是吧？

S：太棒了，我覺得今天的題目都有了，就叫“給自己講一個新的故事，內在轉型”。

L：不止一個，還可以講很多個。

S：是的！

W：這一兩年聽到最激動人心的就是李雁的故事，關于內在轉型的。

L：謝謝，大家都會有自己激動人心的故事的。