播客｜孩子出事，為何最先被埋怨的總是媽媽？

美劇《都是她的錯》（All Her Fault）上線一個多月以來，熱度不減。這部劇的懸疑外殼足夠抓人，但真正引發(fā)持久討論的，是它包裹的深刻內(nèi)核。孩子出事，就一定是媽媽的錯嗎？母親為何被預(yù)設(shè)為孩子的第一責(zé)任人？劇中的女性互助敘事是否過于理想化？男性角色的塑造是否存在臉譜化傾向？最終的結(jié)局，真的是富人又贏了嗎？本期播客，我們邀請兩位嘉賓共同拆解這些議題。

作家張暢，帶著初為人母的切身經(jīng)歷，在劇中看見了全世界母親的共同處境。在將日常經(jīng)驗理論化的同時，洞察到“女性是父權(quán)結(jié)構(gòu)的執(zhí)行者，哪怕她首先是一個受害者”。性別研究博士、書店主理人任玨，更關(guān)注“壞人是如何成為壞人的”。過早成人化的男主，保護(hù)欲如何演變成控制欲。困于階層壓迫的保姆，如何在受害者與加害者的身份中掙扎。兩位嘉賓共同拋出一個耐人尋味的問題：如果這位窮人保姆沒有死，她會如何反擊？

【音頻】美劇《都是她的錯》：是中產(chǎn)的勝利，還是女性的勝利？

本期嘉賓：

【時間軸】

Part 1 劇中隱藏的社會議題

04:36—05:44 男性只需要拿面包回來，女性卻要兼顧事業(yè)與家庭

10:27—11:08 男性也會成長，并非所有男性都是甩手掌柜

16:16—17:53 女性互相之間的壓迫和規(guī)訓(xùn)，看似善意，但更傷人

18:30—19:29 家里管事最多的人，也是家里最高權(quán)力的話事人

19:42—20:31 產(chǎn)后抑郁的媽媽，周圍全是指手畫腳的人

22:33—24:10 保姆是“影子母親”，執(zhí)行母親幻想中的育兒方式

Part 2 角色塑造與結(jié)局討論

33:28—35:40 保姆的原生家庭故事作為暗線，與中產(chǎn)家庭形成對比

35:58—37:15 當(dāng)女性創(chuàng)作者開始拿起話筒，選擇臉譜化男性

37:24—39:47 男性角色具有警示作用，讓隱性的控制手段躍然紙上

39:28—40:52 在性別與階層議題的交叉上，選擇回避了棘手的問題

42:35—44:18 把這部劇作為他者，想象如何建構(gòu)一個理想的家庭范式

——以下是內(nèi)容節(jié)錄：

女性是父權(quán)結(jié)構(gòu)的受害者，同時也是執(zhí)行者

澎湃有戲：這部片子最打動你的地方在哪里？

張暢：有一個畫面我印象特別深刻。孩子失蹤以后，珍妮（Jenny ）和 瑪麗莎（Marissa）在聊天，瑪麗莎突然笑了出來，很快笑容轉(zhuǎn)變成了一種悲痛，一種責(zé)難，非常痛苦的、扭曲的表情。她那個表情出來的時候，我一下子就 get 到了她在想什么。她在想她不應(yīng)該笑，在這個時候她應(yīng)該去找自己的孩子，為她的孩子哀傷。果然過了一會兒她自己說，“我的孩子丟了，我卻在笑，我這算什么？” 這時候珍妮對她說了一句“you are human”。

珍妮真的是一個特別好的女性朋友，她特別了解瑪麗莎當(dāng)時的心理狀態(tài)，以及她為什么會笑了之后，突然之間又變得很痛苦。這一段情節(jié)，突然讓我想起來之前的社會新聞。一個武漢的小學(xué)生在校園里面被開車不小心撞死了，她的媽媽在接受媒體采訪的時候，收拾得很精致，是一個非常好的狀態(tài)，當(dāng)然她的表情是悲痛的，但她后來就因為這個事情遭受了網(wǎng)暴。網(wǎng)上的傳聞?wù)f，“一個媽媽怎么能在孩子出事之后還有時間去化妝”。過了一段時間，這位媽媽也非常悲劇地墜樓身亡，跟著她的孩子去了。這是一個非常大的社會性悲劇。那些在網(wǎng)上發(fā)言抨擊這個媽媽的人，每個人都是有罪的。我們都在責(zé)難一個媽媽，在孩子失蹤或孩子死去之后，她為什么還要快樂。但是同時這個媽媽她也是人，她也有自己的一些權(quán)利。

珍妮在安慰瑪麗莎

任玨：母親在家庭里面什么事都做，她其實是家庭權(quán)力階梯上最高位的那個人。張愛玲《金鎖記》里的那個媽媽，雖然裹小腳，一旦成為家里的婆婆，她就是家里最高權(quán)限的話事人，雖然她還是要依附于大的家族系統(tǒng)。同樣在這部劇里面，女主是最后掌控全局的，包括最后處理她老公。

這個劇暗含的一種揭示是：女人在家里面其實是老大。好處是，如果事情都 OK 了，那她是家里的老大。一旦出現(xiàn)問題，比如說孩子丟了，那誰做得多，誰就錯得多。這是我覺得這個劇里面一個核心的點——媽媽允許爸爸不參與育兒，所以會出現(xiàn)很多來回的拉扯，最后又出現(xiàn)媽媽被責(zé)備的情況。

張暢：任博士這一點提得特別好，有的時候我們看完也忘記了，珍妮有一點內(nèi)化了外部給她的規(guī)訓(xùn)。這部劇叫All Her Fault， 但是我們經(jīng)常忽略了，說這句話的人可能不只是男人，女人也在說。

我記得有一個概念叫“內(nèi)部化的厭女”（Internalized Misogyny），講的是女性被社會規(guī)訓(xùn)，然后用同一套規(guī)訓(xùn)的法則去評判彼此，去看這個人是不是好媽媽，是不是好妻子，是不是夠溫柔體貼。在一定程度上，女性也可能會成為父權(quán)結(jié)構(gòu)的執(zhí)行者，哪怕她首先是一個受害者。女性互相之間也形成了一種角力的關(guān)系，把這種長期存在的不平等的社會關(guān)系延續(xù)下去。

作為父權(quán)結(jié)構(gòu)執(zhí)行者的家長代表

母親和保姆是同盟關(guān)系，也有隱性的博弈

澎湃有戲：當(dāng)媽媽無法獨自承擔(dān)家務(wù)勞動的時候，爺爺奶奶或外公外婆可能會幫帶，也可能花錢把家務(wù)外包給另外一個人。我們應(yīng)該怎樣立體地去看待家務(wù)外包這件事情，僅僅是一種經(jīng)濟(jì)行為嗎？

張暢：有個社會學(xué)家叫麥克唐納，她寫了《影子母親》（Shadow Mothers）這本書，講的是保姆或育兒嫂類似于影子母親，她負(fù)責(zé)執(zhí)行媽媽幻想中的育兒方式，但她不能夠取代母親的角色，所以她需要在媽媽回家之后自動消失，由媽媽再來接管孩子。作者把它稱為“競爭性的母職”，指代母親和影子母親爭奪孩子撫養(yǎng)權(quán)和控制權(quán)的微觀政治。媽媽會覺得自己的角色是不可替代的，但有一些研究證明，母愛的感受是可以通過代理人來獲得的，所以中間存在這樣一種權(quán)力上的博弈。

跟劇里面演得很像，媽媽都希望在我們不在的時候，保姆就像親生母親對待自己的孩子一樣去照顧孩子。但當(dāng)我們結(jié)束了一天的工作回到家里，你又希望保姆消失，覺得我一天在外面工作，我沒有履行我作為母親的義務(wù)。孩子因為長時間跟她相處，有一種更親密的關(guān)系，確實會讓做媽媽的人感到很矛盾。所以我在帶養(yǎng)孩子的過程當(dāng)中，跟阿姨是同盟合作的關(guān)系，但也有小小的、隱性的爭斗或博弈。我在看《影子母親》這本書的時候，也把這一段經(jīng)歷給理論化了。

《影子母親》書封

澎湃有戲：從全球勞動力市場的角度，如何看待家務(wù)外包這件事？

任玨：我在中國香港地區(qū)待過很多年，香港很多家庭有菲傭，因為菲傭是全球勞動力市場里家務(wù)外包的主力軍。這次香港的大火，也有菲傭帶著少主逃脫火海的故事。香港當(dāng)年有一個關(guān)于性別和全球勞動力市場的研討會，當(dāng)時有一個學(xué)者分享了她的研究，已經(jīng)過去十幾年了，我記憶猶新，她說這些在海外做保姆的菲傭，在家里面還會再花錢請一個人來作為保姆養(yǎng)她的孩子。相當(dāng)于家務(wù)勞動不僅僅是一個家庭內(nèi)部的事情，它變成一個全球勞動力市場的迭代性的服務(wù)或勞動力供給。

生育之后，女性變成了一座孤島

澎湃有戲：如何看待這部劇中女性關(guān)系的塑造？

張暢：現(xiàn)有的很多影視作品，女性之間的關(guān)系容易被還原或簡化成一種競爭關(guān)系，比如她們要搶男人，搶資源，搶相親對象，或者是一種嫉妒，嫉妒對方的外貌地位和家庭關(guān)系，被描述成一種塑料姐妹的感覺。

但是在這部劇中，女一和女二的關(guān)系是一種并肩作戰(zhàn)的關(guān)系，基于信任和互相欣賞，最后發(fā)展出超越友情的默契和親密。選擇女性互助的敘事方式是很討巧的，現(xiàn)在非常受歡迎。可能在現(xiàn)實中，女性對理解、同盟或者支持有著強(qiáng)烈的渴望，但這種渴望往往不被看到或者沒有獲得支持。

劇里有一段對話，孩子失蹤之后，珍妮問瑪麗莎“你沒有朋友或者家人可以幫你嗎？”那個時候她們還剛剛認(rèn)識，沒有那么深厚的友誼。瑪麗莎說，“我本來是有的，但結(jié)了婚有了孩子，我的社交圈子就變成老公的了。”在生育之后，女性就變成了一個孤島，她就沒有這種同盟關(guān)系了。

塑造女性互助這么一種強(qiáng)烈的敘事，可能也是為了回應(yīng)當(dāng)下女性對互相的支持很強(qiáng)烈渴望吧，還是有浪漫化的程度在里面。現(xiàn)實中的女性情誼是很復(fù)雜的，有支持的部分，也會有競爭。就我的觀察，很多女性之間所謂的敵意并不是從兩個個體生出來的，而是一種在社會情境中，由制度挑撥所導(dǎo)致的間接性的后果。比如兒媳和婆婆的對立，很大程度上是因為男性沒有承擔(dān)他那一部分的責(zé)任。

任玨：凱麗（Carrie）和她媽媽之間的關(guān)系也挺值得分析的。家庭暴力里最嚴(yán)重的一個指標(biāo)就是掐脖子，一旦家庭內(nèi)部沖突演化成肢體暴力，出現(xiàn)掐脖子的動作，就是往死里整，凱麗最后撲在她媽媽身上掐她脖子，說明她對媽媽的恨意是非常嚴(yán)重的。因為凱麗有聯(lián)覺癥，從小媽媽就不理解她，一直在責(zé)備甚至霸凌她。她是一個未婚媽媽加少女媽媽，孩子又沒了，所以對她來說是多重的打擊。她們母女之間的關(guān)系也暗含了另外一層的家庭養(yǎng)育，或者母女關(guān)系的話題在里面，這是條暗線。

主線講的是中產(chǎn)家庭怎么樣育兒，那么低收入家庭、糟糕的家庭、脫軌的家庭、不在主流價值觀里的家庭，它又是怎么樣育兒的？暗線跟明線之間的對比，突出表達(dá)的是，家里經(jīng)濟(jì)條件再好，家庭內(nèi)部也會出現(xiàn)權(quán)力和資源的爭奪。

剛才也討論到底是中產(chǎn)的勝利還是什么的勝利？我覺得可能是女人的勝利，但是不是中產(chǎn)女人的勝利，這個要留到第二季再去揭曉。

“去父留子”的結(jié)局

讓隱性的男性控制躍然紙上

澎湃有戲：如何看待這里面男性角色的塑造。

張暢：有的評價會說這個劇有點臉譜化男性，或者把男性排除在外，有點復(fù)仇的性質(zhì)。因為在很長久的過去，不管是影視作品還是文學(xué)作品，女性經(jīng)常是被排除在外、被污名化和臉譜化的角色，比如瘋女人、有毒的閨蜜、女巫這種類型。

當(dāng)女性創(chuàng)作者開始掌權(quán)，拿起話筒的時候，她就選擇了臉譜化男性。我感覺這不是一種復(fù)仇，因為現(xiàn)實中的很多女性，她已經(jīng)在承擔(dān)很多分散的、隱形的、沒有辦法跟外界表達(dá)的、沒辦法用語言去描述的不公。從戲劇創(chuàng)作的角度來講，為了讓這部分被更多的觀眾看到，所以選擇了一個非常簡單直白粗暴的方式。除了那個警探以外，幾乎所有的男性都是扶不起來的。

任玨：劇情一般都是來源于生活，高于生活的，我覺得這個劇主要展現(xiàn)了客觀層面上，家庭當(dāng)中男性可能會出現(xiàn)的各種bug， 而且講得是能自洽的。

為什么彼得會成為這么一個人？有他原生家庭的問題，在兄弟和兄妹關(guān)系中，他是極度地需要自己被需要，他的控制欲很強(qiáng)，所以很多人說他是NPD（自戀型人格障礙）。他的父母不怎么管，所以就把養(yǎng)育弟弟妹妹的責(zé)任交到了老大的手里。彼得過早的成人化，承擔(dān)了父母的職責(zé)，在某種意義上也是父母形象的替身。如果我們前面說保姆是個“影子母親”， 我覺得彼得可能是個“影子父親”。

這個男性角色有一個警示效應(yīng)，男孩子養(yǎng)壞了，他就會出現(xiàn)這些問題，造成這些傷害，出這些幺蛾子的事情。我覺得這也是部教學(xué)指導(dǎo)片。

瑪麗莎的丈夫彼得

是中產(chǎn)的勝利，還是女人的勝利？

澎湃有戲：大家如何看待這個結(jié)局？

張暢：我感覺凱麗不用死。看到她死的時候我非常震驚，這部劇中有性別與階層的交叉，既有性別議題，也涉及窮人和富人。但這個結(jié)局選擇了一個很方便的交集，富人女主被網(wǎng)暴，窮人的母親被殺死。

這樣也回避了一個很棘手的問題：如果真正的受害者是貧窮的，凱麗如果處在瑪麗莎那個情境里面，她還能夠那樣反擊嗎？她可以利用媒體的力量，動用各方資源，用一個掌控一切的大女主的姿態(tài)來完成這一切嗎？我還是很期待看到貧窮的媽媽不是簡單地被干掉，而是能夠擁有一些主動權(quán)、發(fā)言權(quán)，被看到、被記住。

保姆凱麗和女主瑪麗莎說“你贏了”

任玨：我在想為什么對這部劇會引發(fā)那么強(qiáng)烈的共鳴，很多人一定是像張老師那樣，感同身受身為媽媽這種隱形的痛。之前也有一些產(chǎn)后抑郁的媽媽來咨詢，她們的抑郁是不被看見的，更不用說去分析抑郁是如何產(chǎn)生的。千千萬萬的媽媽，她們可能每天都會犯錯，但并不是她一個人要承擔(dān)責(zé)任，甚至可能并不是她負(fù)主要責(zé)任，只是她被我們預(yù)設(shè)在第一責(zé)任人的位置上。

我們剛才討論那么多，不管是親子關(guān)系、夫妻關(guān)系、隔代關(guān)系，都是在討論一個家庭如何成為一個真正意義上的體系或團(tuán)隊，提供給孩子一個安全、快樂、適宜的成長環(huán)境。這個劇它并不是一個好的家庭案例，甚至是比較爛的家庭中的一個典型。但是我們可以把這部劇作為一個他者，建構(gòu)一個理想的、美好的家庭范式。