為年輕人寫一部有溫度的、真實(shí)的臺(tái)灣史 | 專訪臺(tái)灣作家、詩人楊渡

楊渡，臺(tái)灣作家、詩人，代表作有《在臺(tái)灣發(fā)現(xiàn)歷史》《一百年漂泊：臺(tái)灣的故事》等，曾任臺(tái)灣《中時(shí)晚報(bào)》總主筆。

他筆下“有溫度的臺(tái)灣史”中，有上世紀(jì)六七十年代，母親那代女性撐起的經(jīng)濟(jì)奇跡；也有“渡海傳燈人”的文脈傳承，還有被忽略212年清朝治理的臺(tái)灣歷史，他用個(gè)人記憶串聯(lián)起大時(shí)代的變遷。

臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)奇跡

是“頭家娘”和女工們的奉獻(xiàn)

《水田里的媽媽》是楊渡的代表作之一，2016年這本書在大陸以《一百年漂泊：臺(tái)灣的故事》出版。書中的核心內(nèi)容聚焦于作者母親在1970年代因父親經(jīng)商失敗牽連而逃亡的真實(shí)事件，通過個(gè)人與家族的經(jīng)歷，展現(xiàn)臺(tái)灣社會(huì)轉(zhuǎn)型的歷程。?

你當(dāng)時(shí)出版臺(tái)灣的《水田里的媽媽》時(shí)，是什么樣的心態(tài)選了這樣的題目？

楊渡：在臺(tái)灣寫的時(shí)候我更感念的是母性，而且我很感念我的母親。因?yàn)槲?4歲時(shí)，我媽媽被通緝，警察來抓捕，我媽媽從水田里爬出來的那個(gè)瞬間，仿佛一個(gè)人在農(nóng)田里面要爬出來，開始走向漂泊的生命，那是一個(gè)生命巨大的轉(zhuǎn)變。

媽媽因?yàn)槠睋?jù)法，被通緝?nèi)氇z以后，發(fā)覺在這里的人都是為了家里的男人。

楊渡：因?yàn)槟行韵扔盟闹保闹币呀?jīng)跳票了，必須把票據(jù)換回來，才能不被起訴，就拿了以妻子名義開的新支票，把舊的票換回來。

你說這不是一個(gè)個(gè)體，很多的中小企業(yè)主都這樣。

楊渡：當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣很多女人承擔(dān)著男人闖蕩失敗的后果。男人在外面接業(yè)務(wù)、喝酒、交際應(yīng)酬，仿佛是一個(gè)天下英雄，可真正拿到業(yè)務(wù)回來，后面有一個(gè)，閩南話叫“頭家娘”，幫他把整個(gè)工廠照顧得好好的。我媽媽還要幫我爸爸運(yùn)作他的金融，去跟銀行借錢、調(diào)度。

你媽媽好厲害，比你爸爸還有開拓精神。

楊渡：她其實(shí)是掌握工廠全盤的，我說她是廠長兼CEO兼會(huì)計(jì)、財(cái)務(wù)。其實(shí)不止我媽媽，很多臺(tái)灣中小企業(yè)主的“頭家娘”都是這樣，所以有一個(gè)學(xué)者高承恕，他研究臺(tái)灣中部地區(qū)的中小企業(yè)，他說臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)奇跡有一個(gè)秘密，就是中小企業(yè)的“頭家娘”。還有一個(gè)學(xué)者劉進(jìn)慶，他說還有另外一個(gè)秘密也是女性，就是臺(tái)灣的女工。1960、1970年代，女孩子在“國中”畢業(yè)后就到紡織廠、電子廠，那時(shí)候很多美國企業(yè)像RCA、電視機(jī)、各種廠來臺(tái)灣，讓這些很年輕的女孩子視力最好的時(shí)候，在工廠里做電焊之類很細(xì)的工作，等到她們20來歲結(jié)婚后就離開了，回歸到家庭，因此它不用付任何退休金，也沒有福利。女性在現(xiàn)代化過程中所承擔(dān)的，其實(shí)一直沒有被細(xì)致地書寫過，這也就是為什么想取一個(gè)《水田里的媽媽》的標(biāo)題。

但是到了大陸，你就決定用《一百年漂泊：臺(tái)灣的故事》這個(gè)書名，是你自己取的？原因是什么？

楊渡：對(duì)。臺(tái)灣的近代歷史里面，或者說現(xiàn)代化過程里面，其實(shí)人是在漂泊的。那么多農(nóng)村的年輕孩子到城里來打工，年輕的女孩子到城里來打工，你是在漂泊，我就想寫這樣的一種心靈的漂泊，而且我覺得臺(tái)灣是特別鮮明的。

為什么特別鮮明？

楊渡：因?yàn)榕_(tái)灣本來就是一個(gè)移民的社會(huì)，這個(gè)移民社會(huì)使得我們不斷漂泊，然后你可以隨時(shí)移居到其他的城市。那本書其實(shí)是我在美國做訪問學(xué)人的時(shí)候被觸發(fā)的，那個(gè)時(shí)候是1995年，美國正在歌頌亞洲經(jīng)濟(jì)奇跡，在斯坦福大學(xué)那么漂亮的校園，俊男美女都是有錢人的小孩，在漂亮的草坪上，曬他們漂亮的皮膚，可是他們?cè)谟懻摰氖莵喼藿?jīng)濟(jì)奇跡，說亞洲賺了多少錢，多么了不起。

我就在想我們的亞洲，我的家鄉(xiāng)，1990年代的時(shí)候，有那么多的空氣污染，河流的污染，海邊這種毒的污染等等，所以我在想，我們的家鄉(xiāng)不是像你們講的那種天堂，而我們?cè)诮?jīng)濟(jì)成長過程中，所有付出的代價(jià)是你們所不知道的。

臺(tái)灣用了30年的時(shí)間走向現(xiàn)代化，到1990年幾乎都完成了。歐洲的現(xiàn)代化走的路程是400年，所以我覺得我必須去記錄這段歷程，特別是要從人的生命去記錄這段歷程。因此我后來寫《一百年漂泊：臺(tái)灣的故事》就想記錄，這是一個(gè)轉(zhuǎn)型極端的歷程。

2016年在大陸出版的時(shí)候，銷售得很好，我沒有想到大陸的回響那么多，我常常跟文化界寫作的年輕朋友說，我們值得記下來，為什么？因?yàn)槲覀冊(cè)谝粋€(gè)巨大的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)輪里面，我們被迫用10倍數(shù)的速度，去走向現(xiàn)代化，所以人性也好，價(jià)值觀也好，經(jīng)過很多扭曲，可是我又覺得我們這一代是很幸運(yùn)的，一個(gè)人一生中能夠經(jīng)歷過農(nóng)業(yè)文明，又經(jīng)歷過工業(yè)文明，然后走入資訊時(shí)代，你仿佛經(jīng)歷過三種文明，唯有你知道它的差別。

用手中的筆對(duì)抗現(xiàn)實(shí)的憂傷和苦悶

楊渡：寫作是一件幸福的事情

我知道你14歲被迫長大后很苦悶，你說你寫日記、寫詩是為了抒發(fā)這些苦悶，能夠書寫是一件很幸福的事情，你什么時(shí)候開始喜歡上文學(xué)、寫作，決定要把它當(dāng)成終生事業(yè)？

楊渡：在日記里面去記載內(nèi)心的各種秘密，包括苦悶、憂傷、難以為外人道的內(nèi)在世界，包括對(duì)于一個(gè)女孩子的單戀。我后來覺得寫作是一件幸福的事情，因?yàn)楫?dāng)我們寫作時(shí)，要把原來的憂傷、苦悶化為文字時(shí)要經(jīng)過一層轉(zhuǎn)化，你就仿佛站在一個(gè)距離之外。

在看情緒的時(shí)候，你就是第三者，情緒對(duì)你來說就沒有那么大的影響力了。

楊渡：讓自己變成另一個(gè)自己，我才真正學(xué)到原來寫作是一件幸福的事情。

你在輔仁大學(xué)時(shí)讀的是中文系，當(dāng)時(shí)的理想是什么？

楊渡：我的愿望是當(dāng)一個(gè)作家。因?yàn)槲腋赣H一直希望我跟他去做生意，所以他希望我念商科，可是我對(duì)商科實(shí)在沒有興趣，我覺得那是一個(gè)很沒有人情、道義的世界。我寧可去從事文學(xué)創(chuàng)作。

再來就是我在高中的時(shí)候讀到了陳映真的小說。他的小說集叫《將軍族》，里面有一篇小說叫《我的弟弟康雄》，康雄因?yàn)榧业乐新洌ふ疑某雎罚驮谀X子里面建構(gòu)了許多，平民醫(yī)院、平民學(xué)校、平民的托兒所等等，所以我就開始追尋這樣的一個(gè)烏托邦。

陳映真（1937-2016），臺(tái)灣作家，社會(huì)活動(dòng)家，創(chuàng)辦、主編《人間雜志》；代表作品有《夜行貨車》《將軍族》《人間風(fēng)景》《趙南棟》等。

陳映真是對(duì)你文學(xué)啟蒙最重要的一個(gè)導(dǎo)師，你把他的照片還放在自己的書房，提醒自己不忘初心。他對(duì)你最大的影響是他的哪一些作品？

楊渡：因?yàn)殚喿x了《我的弟弟康雄》，我開始知道我所受到的家庭的遭遇、苦難，別人也有同樣的感受，我知道我不是孤單的，我不是唯一受苦的人，內(nèi)心里面會(huì)覺得有多一些的勇氣，有一些新的理想。

后來跟陳映真認(rèn)識(shí)，是我大學(xué)畢業(yè)之后，編雜志共事，我從他身上感受到的，是他對(duì)于人的關(guān)懷、對(duì)于時(shí)代的一種悲憫。我覺得一個(gè)文學(xué)作家對(duì)于時(shí)事的批判，他會(huì)懷著一種悲憫之心，我覺得他對(duì)我最大的影響，是他一直有這樣的心情。

被忽略的212年

為什么要寫有溫度的臺(tái)灣史？

楊渡：臺(tái)灣絕對(duì)不會(huì)是一個(gè)攻打的據(jù)點(diǎn)

而應(yīng)該是一個(gè)對(duì)外開放的“門庭”

是什么觸動(dòng)你要系統(tǒng)地寫臺(tái)灣歷史？

楊渡：2006年陳映真在北京生病前一直想寫臺(tái)灣歷史，要把臺(tái)灣歷史整理得更清楚，一直沒有動(dòng)手。后來他生病過世了，他寫過許多理論，我們必須寫一部歷史是可以給年輕人看的完整的歷史。所以我要寫有溫度的臺(tái)灣史，我希望它是有歷史的溫情跟敬意，而不是現(xiàn)在被扭曲的、自我繁殖的、獨(dú)派的臺(tái)灣史。

你覺得現(xiàn)在臺(tái)灣的年輕人會(huì)對(duì)臺(tái)灣史有興趣嗎？他們的歷史觀是什么樣的？

楊渡：我覺得現(xiàn)在臺(tái)灣的歷史觀缺少一個(gè)總體的視野，臺(tái)灣現(xiàn)在的歷史被切割成荷蘭、日本的殖民，但中間清朝治理時(shí)代的212年被略掉了。年輕人在閱讀這段歷史時(shí)缺少總體的視野，看不到未來的趨勢(shì)。因此我在寫這些歷史的時(shí)候，其實(shí)是想說明未來的方向。

我正在寫一本書叫《臺(tái)灣大歷史》，我希望有一個(gè)超脫的總體的大視野，臺(tái)灣是從歐亞大陸跟菲律賓板塊擠壓出來的，很像是歐亞大陸的“門庭”，面對(duì)著太平洋，背靠著歐亞大陸。臺(tái)灣糖業(yè)在清朝已經(jīng)做得非常好，所以在學(xué)者的研究里，臺(tái)灣在日本來之前是一個(gè)小小的糖業(yè)帝國，那就是日本覬覦它的原因。

你覺得現(xiàn)在臺(tái)灣的年輕人缺乏了清朝的這一大段歷史，希望在臺(tái)灣史中能夠把這一段歷史說清楚。

楊渡：當(dāng)我們把臺(tái)灣作為大歷史來看的話，就會(huì)比較看清楚它長遠(yuǎn)的歷史定位跟地緣政治，以及它未來可能的走向。它絕對(duì)不會(huì)是進(jìn)去攻打的一個(gè)據(jù)點(diǎn)，而應(yīng)該是一個(gè)“門庭”，是一個(gè)對(duì)外開放的角色。

所以我們作為學(xué)人，應(yīng)該把所有的功課跟思路補(bǔ)回來，讓大家可以把問題想清楚，把命運(yùn)想得更清楚。

像比如說日據(jù)時(shí)期，我研究日據(jù)時(shí)期的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)、文化協(xié)會(huì)的運(yùn)動(dòng)，你就會(huì)了解，日本怎么把臺(tái)灣當(dāng)成二等公民，那么在臺(tái)灣光復(fù)的時(shí)候，這些知識(shí)分子他們?nèi)绾慰创鈴?fù)之后自己的角色？他那種內(nèi)心，就像作家吳新榮講的，他說他馬上把日本的神道社牌位拿掉，拿他家的祖先牌位出來擺，拜完之后他跟祖先說，以后我們不要再當(dāng)二等公民了，我們自由了，就是這樣的一種心情，必須找回自己跟祖先、跟自己所從來的文化的一個(gè)連接，而不再是一個(gè)孤立的，仿佛被切割成為殖民下的一個(gè)被教育者。

所以我后來寫有溫度臺(tái)灣史的時(shí)候，我就找了許多的人的回憶錄，他們回憶在那個(gè)時(shí)刻，尤其是在1945年光復(fù)的那個(gè)瞬間，他寫下來的日記，你就看到他真實(shí)的心情。

楊渡談兩岸青年：

生活文化已貼近

不屑于大人們吵政治隔閡

2015年，楊渡出版人物紀(jì)實(shí)作品《暗夜的傳燈人》；2017年，出版歷史著作《在臺(tái)灣發(fā)現(xiàn)歷史》；2022年出版歷史著作《缺席的島嶼故事》。

蔣介石當(dāng)時(shí)帶了很多的知識(shí)分子過來，您稱之為“渡海傳燈人”，對(duì)于臺(tái)灣的傳統(tǒng)文化、藝術(shù)思想，產(chǎn)生了很大的啟蒙、傳承作用，系統(tǒng)地寫這個(gè)群體的書多嗎？

楊渡：只有楊儒賓寫過，其他的比較少。我去演講的時(shí)候收集了不少，不僅僅是我在書里面提到的，還有很多藝術(shù)家，像“渡海三家”溥心畬、張大千、黃君璧，還有書法家臺(tái)靜農(nóng)，他們有各自的生命故事。而且不僅僅是他們，還有財(cái)經(jīng)界李國鼎、孫運(yùn)璿，他們都曾經(jīng)起到非常重要的作用。

是什么樣的契機(jī)，讓你覺得要?jiǎng)庸P了？

楊渡：年少時(shí)并不覺得有什么，長大后我在讀一些歷史書時(shí)，才想起其實(shí)齊治平老師當(dāng)年給我們那種啟蒙，在其他地方是碰不到的。我突然發(fā)現(xiàn)原來那個(gè)年代來了那么多的知識(shí)分子，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣只有臺(tái)灣大學(xué)，其他都是工學(xué)院，所以這些知識(shí)分子就流落到各方高中去。經(jīng)歷過那么多，一無所有之后重新站在講壇上，面對(duì)那些剃著青青小平頭的年輕高中生，從頭開始傳授，是什么感覺？仿佛是很多使命，很多生命中的內(nèi)在精神想要傳遞出去，而這一方教席就是他安身立命的所在。

齊治平老師上的第一堂課，他說各位同學(xué)你們要按照課本看，還是要我告訴你們真正的歷史。我們說當(dāng)然要講真正的歷史。

你說兩岸現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)是沒有地域之分的，很多的流行、藝術(shù)、文化、戲劇，其實(shí)都在看，你覺得兩岸之間的年輕人現(xiàn)在還有認(rèn)知上的隔閡嗎？

楊渡：快要貼得很近了，唯一的認(rèn)知隔閡就是政治上，但其實(shí)在生活、文化上很貼近。

有一群學(xué)校搞科技的年輕人，他們看的網(wǎng)絡(luò)是什么呢？他會(huì)去清華大學(xué)，看清華大學(xué)老師介紹，你可以去哈佛上什么課，臺(tái)灣沒有這樣的老師說，你可以在哈佛上哪些課，特別是你做資訊產(chǎn)業(yè)的，你是可以免費(fèi)學(xué)的，大陸很多這樣的視頻。大人都以為自己的政治界限很厲害，其實(shí)對(duì)年輕人來講，他們有些不屑，他們就直接跨領(lǐng)域，直接出去尋找他們要的知識(shí)了。

我總覺得我們這個(gè)時(shí)代太急速，未來的年輕人會(huì)面對(duì)一個(gè)巨變的時(shí)代，要有很強(qiáng)的節(jié)制、自制的能力，看清楚情勢(shì)，要看大局，也要看局部的格局。在這個(gè)大局里找到自己生命的定位，才不會(huì)彷徨。

來源 | 鳳凰衛(wèi)視

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