梁鴻：我在為你好，是一種執(zhí)念丨青聽

寒假來了，考試成績也陸續(xù)公布。考得好，家里一片歡喜；考得不好，孩子心里難免忐忑：爸媽會責備我嗎？會不會因此對我失望？當父母的關心變成對分數(shù)的緊盯，當“為你好”成了日常的壓力，我們是不是正在用“教育”的名義，無意中傷害著最愛的孩子？作家梁鴻從一位母親和寫作者的雙重視角，觀察著當下家庭的真實狀態(tài)。她記錄下那些被試卷填滿的周末、在“為你好”背后孤獨成長的孩子。本期《青聽》專訪中國人民大學文學院教授、作家梁鴻，一起聊聊親子關系中那些不被察覺的創(chuàng)傷。我們該如何真正理解孩子、陪伴成長？或許這期對話，能給正在面對孩子成績單的你，帶來一些不一樣的啟發(fā)。

梁鴻：如果我們始終沒有聽到這個小孩聲音背后的訴求的話，我們什么時候能把小孩作為一個真正的個體來對待。我們作為父母肯定不會害你的，當我們用一種自戀式的教育的時候，把我們自己身上的光也遮蔽了。我們作為一個成人，太少反思自己了。你永遠沒有機會讓我放空一下，讓我去享受一下我生命本身的快樂，我存在的快樂。

她是梁鴻，中國人民大學文學院的教授，很多人認識她是從《梁莊三部曲》開始的。在我心里，她也一直是一位記錄鄉(xiāng)土的作家，可能因為是一位母親的緣故，她在陪伴孩子成長過程當中，遇到了無數(shù)的家庭，也看到了很多孩子毫無聲息地休學了。這種寂靜的崩塌，讓她開始關注青少年心理健康問題。于是從2022年開始，她不斷地走進縣城和都市，去聆聽孩子們背后的故事，去探訪他們的家庭和學校，包括精神科診室，寫下了這本《要有光》，這一次她記錄的是這個時代，孩子們心里的重量。

青林：我那天看您在講座之后的那個互動，現(xiàn)在孩子真的蠻有思想的。

梁鴻：我在寫《要有光》的時候就已經(jīng)有這種感觸，他們很有想法，他們對自己思想的認知，包括他們那種對求知的渴望都是非常高的。

青林：其實我從9月份開始關注到您，您的訪談，您的直播，然后您的行程，您的書。我有一種特別直觀的感覺就是很迫切，您很迫切地希望把這一切現(xiàn)象，這些問題告訴大家，讓大家能看到。

梁鴻：可能是因為寫了這本書認識了很多孩子，認識很多家長，也看到很多家庭因為孩子的情緒問題陷入困頓，家長也很迷茫，也很痛苦。昨天晚上剛好看到一個視頻，有一個孩子可能十七八歲吧，他爸爸媽媽把所有的衣服都買好，他媽媽從來不讓他干,他是在哭著講述說我什么時候可以自己做主？

青林：就是小朋友想要一個蘋果，但是我給他了一堆梨？

梁鴻：對，你就一定把他安排好才是對的嗎？如果我們始終沒有聽到這個小孩聲音背后他的訴求的話，我們什么時候能把小孩作為一個真正的親人和作為一個真正的個體來對待。寫這個《要有光》也是因為我自己也是母親，作為一個母親，你會天然地對于孩子有一種特別大的疼惜之感。你會發(fā)現(xiàn)原來有的孩子可能因為情緒問題已經(jīng)不上學了。很多孩子眼里面突然沒光了，他們那種生命的力量好像在消失，到底我們的孩子發(fā)生了什么，我們這個社會發(fā)生了什么，我們的父母發(fā)生了什么。

青林：這本書總共用了三年的時間，我也看您之前提到過這當中也有無數(shù)次的崩潰，那么支撐您去完成的這個動力是什么？是這種疼惜感，還是覺得您是一位母親，您也有這種使命呢？

梁鴻：我覺得是一種孤勇的東西，最終讓你撐下去的還是這些孩子和這些家長，因為孩子們他們是希望自己能夠走出來的，他給你帶來一種巨大的沖動，就是那樣一種向光的感覺，你覺得不寫出來真的好像對不起他們一樣。

青林：在您來看，孩子們想要的那個光，需要的那個光是什么？是理解還是出路還是別的什么？

梁鴻：我是覺得在今天，我們很少是從肯定的意義上來肯定孩子，我們作為父母肯定不會害你的。我覺得當我們這樣說的時候，我們的嘴臉是非常丑惡，當我們用這種自戀式的教育方式去教育孩子的時候，其實你會發(fā)現(xiàn)我們把我們自己身上的光也遮蔽了。

青林：您說得太對了，其實我看您這本書的時候，我的腦子里一直循環(huán)播放著紀伯倫的那首詩——《致孩子》。我想把這首詩讀一下。“你的孩子其實不是你的孩子，他們是生命對于自身渴望而誕生的孩子。他們通過你來到這世界卻非因你而來，他們在你身邊卻不屬于你。你可以給予他們的是你的愛，而不是你的想法，因為他們自己有自己的思想。”

青林：所有的孩子，他是有自己的思想的，我們沒有辦法拿過去的經(jīng)驗去解決當代的這種精神困境。尤其是我那個看您的書，讓我印象最深刻的，也是您經(jīng)常反復提到的，就是吳用(《要有光》書中人物)的那段話。

梁鴻：對，大家喜歡聽。

青林：對，“媽媽你得繼續(xù)學習，你得知道人類創(chuàng)傷的復雜性和必然性，我的創(chuàng)傷是整個社會和整個文明的創(chuàng)傷，不是簡單的海淀區(qū)青少年的創(chuàng)傷，并不是可療愈的東西”。我覺得這段話寫得太深刻了。我還特別喜歡看雅雅(《要有光》書中人物)的日記，“雅雅你有從頭再來的勇氣，有不被定義的自由，你可以成為任何人，但任何人都無法成為你，別吹滅那光。長大快樂”。您看到孩子說這些的時候，您心里是什么樣的感受？

梁鴻：孩子們的那種思維，他們的深度，他們的傾向，反過來讓我們這些所謂的大人感到震顫。你要看到你的孩子可能因你，可能因社會，就有可能遭受到一種內心的巨大的挫折感。那種精神的、內在的創(chuàng)傷是看不見的，就是吳用說是人類的創(chuàng)傷。所以有的時候我在聽到家長說，我也很難，讓我怎么辦，那我都想拿吳用的話來給他看一看。我們作為一個成人，我們太少地反思自己了。

青林：可能所有的家長們都覺得我在為你好，這似乎是一種執(zhí)念？

梁鴻：這確實是一種執(zhí)念，這不是似乎了，已經(jīng)是執(zhí)念了。我們一不小心就當了父母，我們沒有覺得我們還應該去更多地學習，我們覺得我們把我們的工資，把我們的時間奉獻給你，都已經(jīng)足夠了，因為我們覺得我們是有經(jīng)驗的，我們作為父母肯定不會害你的。

青林：您書中的還有一句話讓我印象很深，就是一位母親文莉坦言她是看不起自己孩子的。我們是不是某種程度上要承認，我們對孩子的這些愛里面，把我們自己的虛榮、焦慮，或者說沒有實現(xiàn)的理想，都包含在其中了？

梁鴻：當文莉說我心里面是看不起我的孩子的，其實我們是把自己內心深處一個最黑暗的地方，挖掘出來看一看，我們是不是內心有種鄙視。你是一個學霸，你的孩子不見得就是一個學霸。

青林：是。

梁鴻：也許他真的可能就對那樣一個古琴譜感興趣，說到最后你得知道生命的一個獨立性、差異性。就像小時候我是左撇子一樣，我家也是農村的，我的父親就從來沒有說你一定要右手吃飯。因為我們知道很多時候，我們的孩子用左手吃飯，母親和父親會拿筷子敲他的手，讓他換過來。我們會用一種規(guī)則無形中要求我們的孩子。我們把社會的那些有形、無形的規(guī)則毫無偏差地，毫無保留地一股腦給了孩子，我們沒有經(jīng)過辨析。

采訪中梁老師說，我們不知道應當怎樣窮其一生去面對我們生命內部的惡，由無知、懦弱和盲從化合而成對孩子們的壓抑。當孩子們情緒失控不想上學的時候，我們會把他當成一個問題，當成一個病人，卻很難把他當作一個有正常訴求的人。焦慮是會傳染的，我們急切著需要孩子們好起來，像是要急著修復一臺出了故障的機器，讓他們回到學校正常運轉，可是那樣就真的能好起來嗎？

青林：您書中提到的超級中學，我看到也是有點觸目驚心的，四百個學生，六個廁所蹲位，大部分學生都有痔瘡，當我們把所有的目標窄化為考上清華大學、北京大學，是不是我們在某種程度上也破壞了這個孩子的內驅力和創(chuàng)造力？

梁鴻：在一定程度上肯定是這樣的，這是毫無疑問的。我是覺得任何一個生命他都是渴望獨立的，這種教育的模式之下，可能很難給你一個足夠的空間，但是我們得留一點空間。昨天我還聽一個朋友說，孩子周六、周日回來拿了一百張卷子，這還讓孩子活嗎？

青林：所以這也是為什么那么多孩子考上了名校之后，他突然沒有目標了，他更迷茫了？

梁鴻：他都做一百頁了，他快累“死”了。但是我們現(xiàn)在大學也高中化了，你永遠沒有機會讓我放空一下，讓我去享受一下我生命本身的這個快樂，一個生命最低的訴求，我們無限地延宕給孩子。

青林：您覺得除了學習壓力之外，到底是什么偷走了孩子們的快樂？一個孩子他遇到了人生的一個困境，他哪怕趴在地下休息一會，爬起來再調整是不是也可以？

梁鴻：對，這是沒有問題的，我們家長要給他機會，我們整個社會也要給他機會，同時我們也允許孩子累了躺平。孩子們遭受那么大的壓力，其實他也需要心靈休息。所以不要把休學看得那么地可怕，有的時候它是一個有益的停頓，如果在這個過程中我們家長也經(jīng)過整理，也重新去面對自己的孩子，說不定還是個好的契機。

“給孩子們一些喘息的空間吧。”這是一位來自海淀的父親發(fā)出的感慨。他說他大夢初醒之后，發(fā)現(xiàn)整個社會都在編織出一套東西來，考試機制、自媒體、民間教育機構，還有各種競賽班給家長們制造出了一個非常狹窄的通道，讓大家不由自主地跳了進去。

青林：不管是雅雅、敏敏還是小夏，還是說吳用、李風、娟娟(《要有光》書中人物)，他們共同的名字都是“青少年”，然后大家現(xiàn)在面對的共同問題都是應試教育，不自覺地就去卷起來了。

梁鴻：我們對成功的概念太過窄化，作為家長，我們生怕我們的孩子過得不如我，好像只有考上985、211，你的孩子才是成功的，你才是成功的。人家不想去考公務員，我就想做個志愿者。我覺得最起碼孩子們已經(jīng)沒有拿唯一的成功來判斷自己了，而是我們的家長在拿這個唯一判斷自己。

青林：它好像這種觀念是裹挾著家長的。它是一種慣性，抵抗不住的慣性。

梁鴻：還是要抵抗一點的，就是你得意識到這一點，我是被裹挾進去的，我不能讓我的孩子再過多地被裹挾進去了。

青林：其實不只是中國，像美國、澳大利亞更嚴重，我看到一個數(shù)據(jù)是有75%的青少年都經(jīng)歷過抑郁或焦慮。這是不是在工業(yè)文明發(fā)展過程中，一個必然的產物，或者說結果？

梁鴻：也不能說必然。因為我們科技獲得了巨大的成功，我們會壓抑這種人文的存在，換句話說我們壓抑了我們自己精神內部的豐富性，所以我說越是在這個時代，我們越需要人文知識分子，我們越需要提倡人文精神。

青林：這個觀點在您這本《我不想缺席人世間任何一場悲喜劇》里面也有體現(xiàn)。

梁鴻：是的。有新聞說美國的一些大學取消了人文學科，我覺得這是一個非常悲哀的一個事情。你之所以有快樂，有悲傷，是因為你是一個人。

青林：大家好像都有一種普遍的累。雖然我們現(xiàn)在物質生活越來越豐富了，但是好像內心越來越沉重了？

梁鴻：我覺得人世間的悲歡幾乎都是同時存在的。我覺得生活有沉重的一面，人類的精神世界也有重的一面，這是一種思考的重。它是對我們生命內部的某種思辨、某種思考，這是有價值的，因為我們每個人都希望自己的生命有意義。

青林：我能不能說經(jīng)過這一系列的寫作，然后梁鴻也從一個女孩長大了，成長了。

梁鴻：沒辦法，必須成長。我看到敏敏，一個16歲的孩子，經(jīng)歷了這么多的苦難，她對我們大人說：“去你的，我能承受住失敗，我也能承受住成功”。我看到人活著的值得，生命的值得。我們人類在經(jīng)歷苦難之后，并非都是從此以后一蹶不振了，所以我是覺得長大，它必然包含著精神的成長。

青林：能感受到即使世界不那么完美，我也不愿意缺席。

梁鴻：是的，這就是我們活著的意義，我為什么要缺席。我們一起經(jīng)歷著這種人生的酸甜苦辣，有艱難、有困頓，也有喜悅的時刻，多么好。

大象新聞記者：杜青林、田穎、葛松松、牛雯、張洋、陳思潼、馬子文、鄭棋晏(實習)