毛立平 黃正建｜唐代和清代婚姻中的女性命運

郭松義的《倫理與生活：清代的婚姻與社會》不僅是清代婚姻史研究的典范，更讓我們看到在禮教與生活的拉鋸中，女性如何爭取生存空間，歷史中的倫理又如何在不同制度下塑造著人的命運。本書初版于2000年，時隔25年后廣西師范大學出版社修訂再版，并邀請相關領域專家對談。

這場座談是由廣西師范大學出社·大學問、方所北京店與Xmind共同發起“你我皆是歷史現場”大學問·學術沙龍系列之一，活動主題為“童養媳、烈女與寡婦再嫁：古代婚姻中的倫理與生活”，邀請中國人民大學清史所教授毛立平、中國社會科學院古代史研究所研究員黃正建，分別從清代與唐代兩個不同朝代的對話，通過婚姻論財、童養媳、溺嬰等現象，揭示了倫理規范與社會之間的復雜互動。主持人為媒體人、譯者潘文婕。

本文系對談文字稿，部分內容有刪節，內容經主講人審定。

《倫理與生活：清代的婚姻與社會》書封

《倫理與生活》這本書初版于2000年，距今已經有25年，但這本書在今天為什么依然重要，我們請來了兩位老師聊聊。首先請兩位談談跟這本書的淵源，包括跟作者的關系。

毛立平：這本書首次出版時，我剛上博士，當時想定的研究題目也是清代的婚姻家庭關系問題，但是沒多久就發現這本書出版了。我和導師仔細研讀、分析了這本書，發現我們還可以再做一些更加細化的研究，于是就接著做了，也一直做到了現在。郭老師是我博士論文答辯委員會的主席，毫無疑問也是我的座上師，今天郭老師這本書再版，我很高興到場跟大家再回顧這本我不知道讀了多少遍的書，也回顧郭老師的學術歷程給我們帶來的啟示和啟發。

黃正建：郭先生是我的前輩，他是我們古代史研究所社會史研究室的第一任主任。當時我正在做唐代的日常生活研究，他們社會研究室出了一個社會史研究通訊，在第一期我寫了一篇關于“社會史中的日常生活史”的文章。所以我跟郭先生在社會史方面還是有一些共同語言的。當然他做的是清史，我做的是唐史，這兩個雖然都是古代史，但是差別還是很大的，研究方法也不一樣。因為清代的史料很多，我們唐代的史料相對比較少，所以研究方法也不一樣。再次看到這本書，重讀后又有了很多的感慨。

毛老師，這本書對您來說它的學術意義是什么？

毛立平：我們今天重讀這本書，可能和現在一些求新求異的東西相比顯得比較平。但是大家要知道在2000年，社會史研究剛剛興起，清代的婚姻家庭關系還沒有人做過專門的研究課題，所以在當時光選題就非常新。

首先，我們今天的史料很多都數字化了，大家再看當年的研究，其實是很不可思議的。今天史料的獲得非常容易，網上一搜一查，史料就能查出來幾十萬字，但是在當時可不是這樣的。當年史料還沒有數字化，像方志真的是要一部一部去查，族譜也要到圖書館去一點一點地看。大家看這本書就是用了大量的方志、族譜，還有很多的年譜、筆記，都是非常瑣碎的資料。

我曾經去過幾位老先生的家，他們的家里都會有一個像中藥鋪的中藥柜子，每一個小抽屜里面就是一個專題，看到類似的史料，比方說他有一些感興趣的專題，他看到一個史料就抄一張卡片，放到這個柜子里面，如果攢夠了一抽屜的卡片，可能就能寫一篇文章了。

從這個角度而言，大家就知道郭先生寫這本書，他要查閱多少史料。他不像我們搞政治史或者經濟史，有一些史料是非常集中的，用一些專門的集子，或者實錄，或者匯編就可以寫出來，他不是的，他的史料功夫在當時真的不是一般人能夠做到的。所以在當時我們如果做清代社會史婚姻家庭方面的研究，可用的基本史料都在體現在這本書里，你可以去做進一步的細化。

其次就是我們可以研究哪些方面的問題？順著哪個方向去研究？包括收繼婚、童養媳問題，可能大家都還沒有過多的觸及。我們從理智的角度來看，覺得有些婚姻形式可能是違反禮教的，例如再嫁，在女子從一而終的儒家思想的觀念下，它是不對的。但是從社會史角度來看，它可能給我們呈現了一個和我們想象中不一樣的面貌。這本書從買來到現在，都在我書桌旁邊的書架上最容易拿取的位置，我經常還會去翻看它。如果我想知道，比方說哪一個地方它會有一些什么問題，或者史料大致給我們呈現的是一個什么方向的情況，我都會把它抽下來，隨時去翻看，對我來說，它可能有點像是工具書。

這本書雖然做的是非常基礎性的研究，但是這個研究很不容易。我剛入行的時候曾經有人跟我們講什么叫學術大家，所謂學術大家就是，他們先用他們的能力去帶頭，把一頭牛或者是一頭大的野獸打下來，打死了，我們這些后人就撲上去，有的可能把牛頭砍下來肢解一下，有的可能是牛尾，有的可能是牛腿，有的可能是牛腹。其實我們后來做的工作，也許看起來更深入、更細致一些，但事實上都是在郭老師這樣的大家把這頭“牛”給我們打下來的基礎上去做的，所以它是一個非常重要的基礎性研究。

對于毛老師來說，這本書是一頭“牛”，黃老師在您看來這本書是什么？

黃正建：這本書仍然有很多特別值得我們學習的特點。第一就是全面性，過去研究中國婚姻史，最著名的兩部著作，一部就是陳顧遠的《中國婚姻史》，還有一部是陳鵬的《中國婚姻史稿》，這兩部是最重要的奠基書。可是兩個作者都是法學家，他們主要是從法學的角度來研究婚姻，比如婚姻的成立，婚姻的程序、婚姻的效力、婚姻的消滅。歷史學者來寫婚姻史，注重的是事件和一些人物。但是郭先生這本書是從社會學角度，提供社會史所要關注的婚姻的各個方面。

第二是有一種創新性，他用社會史來研究婚姻史，會把我們一般的習以為常的東西歸納到社會史的范圍。比如書中第一章《婚姻社會圈》，這是典型的社會學的研究方法。婚姻有門當戶對的門第婚姻，但是他把它歸納成一個社會圈，把各地的聯姻歸納為婚姻的地域圈。另外還有一般婚姻史不涉及的，比如典妻、賣妻，以及婚外的性關系，這是過去寫婚姻史從來沒有的。因為它是婚姻之外的，又跟婚姻密切相關的，是一種非常重要的社會現象。但郭先生把它都寫上去了。

第三個是特別高的可信度、厚重性。我統計了一下，比如郭先生為了寫女子婚齡，他查了30萬人，找出了17181個案例；他為了寫守寡婦女的年齡，統計了4235個人；為了寫私通的案例，他查了403件案例等等。可見他用的材料之多，光地方志他就查了1500部，全是手工查，一遍一遍查，一條一條地摘錄，這是花費了多大的功夫，所以它的可信度非常高。就像剛才毛老師說的，我們可以把它當工具書用，不但用于婚姻史，你要研究清代的狀況，都可以拿它來做基本的史料。比如他得出過一個很重要的結論，改嫁的問題，上層完全沒有，一例都沒有，全部在下層。這種階層的不同，我們研究其他的問題也可以拿來做，這是它的可信性。

第四個是啟發性，它啟發我們做學問的方法。比如要設計一個問題的路徑，用社會史的方法來做設計，問題的路徑，要去找史料，找完史料要分類，分類要分得很細，比如對于男的怎么樣，對于女的怎么樣，對妻子怎么樣，進行分析，得出結論，在做結論的時候要注意什么？第一要注意階層的不同，比如改嫁，上層和下層的不同。第二要注意地域問題，滿族人的地域和漢人的地域，婚姻關系是不同的。中原人和移民聚集區如四川地區的婚姻情況也是不一樣的；清初和清末也不一樣，總之郭先生就說要得出一個結論，不能立刻把這個結論推廣到全國，也不能把它立刻推廣到整個時代，它是因時因地不同的，這些方法都是非常重要的。還有他不是干巴巴的數字，他舉了很多的例子，這些例子有很多都是我們耳熟能詳的人。比如說張之洞、左宗棠，我們就可以了解這些人的婚姻關系，是活生生的一些例子。郭先生專門挑的一些大家熟悉的人來寫他的家庭關系，我覺得這是郭先生很了不起的地方。

他曾在一次采訪時，談及比較經濟史和社會史的區別，他說經濟史是死的，往往是一些數字，可是社會史是活的，里面有活生生的人，他就是從這兒來研究社會。所以這對我們研究其他的問題也是有啟發的。

最后就是它的樣板性，它樹立了樣板，我們做唐代的也可以按照這個來做，我們做宋代的也可以按照這個來做。直到現在，剛才毛老師再三強調的，現在的年輕人資料來得太容易了，甚至還有AI之類的工具，不去下死功夫，其實那是不行的。必須要自己親眼去看，親手去找史料，才是可信的，才是有用的，結論才是獨創的。這是郭先生的書對我的一個非常重要的啟示。

我們來談談這本書中一些總結性的觀點。黃老師剛才提到，婦女改嫁在上層幾乎是沒有的，但是在下層很多。這就關系到清代的一個很重要的觀念，就是守貞觀念，還有包括烈女問題。我想問黃老師，您做唐代的研究，武則天就是一個改嫁的例子，貞潔這個觀念在唐代或者是在清代，為什么會那么不同呢？

黃正建：武則天可能是大家比較熟悉的，在唐代的貞潔觀念是很淡薄的。簡單來說，現在的研究主要認為唐朝的風氣受鮮卑族的影響。因為唐朝皇室的母系基本上都是鮮卑人，包括唐高祖、唐太宗的夫人，他們受鮮卑婚姻風氣的影響，貞潔的這種觀念是很淡薄的，所以會出現這樣的一種情況。現在我們發現了上萬方唐代墓志，通過對墓志研究，學界認為唐代一般的官宦，還是守節的。但是真正不守節，關系比較亂的是公主、皇室這一層，但也不是完全可以胡來。唐代雖然不是法治國家，但它是有法律規定的，唐律就明確規定，不能跟祖父或者父親的妻妾，特別是妾發生關系，這是不允許的。從隋唐開始，唐律就列出了“十惡”，就是十種重大的罪惡，其中有一種罪就叫“內亂”，所謂“內亂”就是跟五服之內親戚的妻妾，包括跟父親的妻妾發生關系，這是不允許的，處罰非常嚴格，屬于十惡不赦。

唐高宗雖然娶了武則天，但武則天等于是他父親的妾，唐太宗的武才人，他也不敢明目張膽地去娶，他就制造了一個說法，說唐太宗在世的時候，已經把武才人許給我了。當然這個事情唐太宗已經去世了，也沒法證明。即使在世他兩人私語，你也不知道，但是起碼他要制造出一種說得過去的理由，他還不敢公開去娶他父親的妾。包括唐玄宗娶到兒媳婦楊貴妃也是這樣，他也不能明目張膽地去娶，他讓楊貴妃先入道，進了宮內，再從女道士的角度把她放出來。說明唐代實際上還是有一個法律規定的，并不是說完全可以胡來。

毛老師能不能談一談，貞潔觀念為什么在明清的時候，尤其在清朝那么流行？

毛立平：剛才黃老師講了，大家的印象當中，唐代的男女關系還是比較自由的，相對來說觀念也是比較開放的，大家一般會把對女性貞潔的提倡，歸咎于宋代，因為是宋儒提出了“餓死事極小，失節事極大”這樣的一個觀念。元朝可能會在這方面弱化一些，明朝就繼承了宋朝的這樣一個觀念，到了清朝就把貞潔觀念推向了頂峰。我記得郭老師這本書里也有提到，清朝史料記載下來的貞節烈女的數量，比以前歷朝所有記載下來的節烈婦女的數量加起來的總和還要多，所以我們一般就會覺得，清朝把這樣的一個觀念推向了極致。

當然這里面其實有兩個層面的問題，第一個層面是，剛才我們提到元朝，清朝也是，其實滿人在入關前，貞潔觀念也是很弱的，比如書中提到的收繼婚，它是滿人入關前主流存在的一種婚姻形式。孝莊到底有沒有下嫁給多爾袞其實也是一個收繼婚的遺存反映。在入關之后，為什么清代的統治者反而大力提倡貞潔觀念，不僅是對漢人提倡貞潔，對于旗人婦女也是推崇貞潔的。清代專門給旗人婦女建立了寡婦銀兩，只要女性守節，每個月就能從國家領一兩銀子，這樣就保證不需要因為經濟問題去改嫁，導致滿族或者旗人女性守節的比例大大提高。在這樣的一個背景之下，清初漢族的儒士就會覺得滿人是少數族群，他們在入關前，其思想、意識形態都是比較落后的，包括像收繼婚就是備受漢族知識分子，或者說明朝的士大夫們所不屑或者是譏諷的一面。像明朝的將領張煌言，他說孝莊下嫁“春宮昨進新儀注，大禮恭逢太后婚”，怎么還有太后再婚的這樣的事情，太可笑了。所以在入關之后，滿人要極力摒棄所謂跟不上時代的觀念，在貞潔方面，為了證明自己統治的這種正當性、合法性、先進性，大力地提倡貞潔，甚至比之前的漢族王朝還要提倡，這就導致了清代的貞潔觀念達到了一個頂峰的現象。

第二個層面的問題，上層婦女為什么都可以守節，下層婦女還會大量再嫁，為什么清朝的皇帝會給旗人的守節婦女發錢的這樣一個問題。其實守節也好，守貞也罷，它是一個特別需要物質支持或者是經濟實力的行為。如果家庭沒有經濟實力，如果女性依靠丈夫才能生存，丈夫去世了，她沒有經濟來源，這個守節是不現實的。所以在清代，即便我們已經把貞潔觀念推向了頂峰，但是在民間還是有大量的婦女再嫁的問題，這個也是她們生存的一個基本的需求，也是為什么上層婦女沒有再嫁的現象——其實也有，但是很少。下層婦女為什么普遍再嫁，寡婦她不得不嫁，沒有辦法，這是一個非常現實的問題。所以禮教和現實之間的這樣一個矛盾，可能也是我們研究清代的婚姻關系也好，或者家庭關系也好，是特別要注重的，或者說不可忽視的這樣一個大問題。

關于從一而終，乾隆皇帝的老師朱軾，他也曾經批評過這樣的觀念，包括一些當時的文人，包括錢泳等人，他們也覺得這樣的教條是不可取的。在社會底層可能也有一些聲音認為，從一而終的觀念是需要批評的。想問毛老師，在官方層面上的一些倫理道德和文人心中的，對比底層一些民眾心中的倫理，有什么樣的分別嗎？

毛立平：其實我覺得文人的心理也是有一定變化的，像剛才提到的錢泳或者是錢大昕，我們現在最容易看到的他們有關對婦女再嫁抱持同情這樣的觀點。

清朝的《皇朝經世文編》里面的文章就一定程度上發映出這樣的事實。其實從這個書的名字我們就可以看出來，清代從中期開始，一些學者已經開始受到了經世致用思想的影響，它一定是可以真正對實踐有意義才可以流傳下去或者推廣開來。就像我們剛才所說的，如果下層婦女沒有經濟收入，你強迫她們守節，那她們沒法活了。所以禮教固然是重要的，但是生命是更至上的，這也是這些學者相較于宋儒能提出所謂“餓死事極小，失節事極大”，這個也被后世譽為最反動的，最反人性的這樣的一個觀念所進行的反思。其實我們中國自古就有所謂“刑不上大夫，禮不下庶人”的說法，禮本身對于普通百姓就沒法去執行。如果我們在日常生活中真的都按照禮來執行，大家一天也別干農活了，一天見面就行禮好了。

不僅是在貞潔這方面，我們在做研究的過程當中都會發現，所謂理想化的倫理道德也好，或者說禮教的層面也好，跟社會實踐一直都是存在一定的背離關系，現在大家很好理解這樣的一個問題，理想的社會和實際社會確實是不同的，實際社會當中的這些具體的操作方式，它并不能表明當時主流社會的觀念就是這樣，守節與再嫁的關系也是如此。

我們印象中唐朝對女性來說更友好，清朝可能對女性來說壓迫更嚴重，這兩個朝代畢竟都是傳統的王朝、中國的傳統社會，我們所說的唐代對女性更為友好，更為開放，它的程度是到什么樣的程度？她們在傳統社會基礎之上是否有一定的共性？

黃正建：有一定的共性，但還有區別。比如說改嫁，在唐律中對于改嫁只有兩種限制，一種是妻子的丈夫死了之后，要為他服喪三年，在這服喪三年期間是不能改嫁的，等服喪期滿了以后是可以改嫁的。在這個過程中，如果在服喪期間，婦女改嫁了，跟她結婚那個男的也要受到處罰。不僅如此，如果丈夫的妻子死了，丈夫為妻子要服一年的喪。當然這是不公平的，即使是這樣，妻子死了，丈夫在這一年之內也不能再娶妻。所以這個規定并不是對改嫁不改嫁的規定，而是在服喪期間不能嫁娶的規定。總的來說在唐代法律中，對改嫁沒有限制。

而且在貞觀年間，唐太宗專門給各個州的刺史，各個州的長官下了詔令，在他們的轄區范圍內，不能有鰥夫寡婦，有死了妻子的或者死了丈夫的，要讓他們全部都結婚。只有以下情況可以不結婚：第一，鰥夫60歲；第二，寡婦50歲；第三，如果她年少是個年輕婦女，但是有孩子，不想改嫁也可以，以及堅決要守節的也可以。除此外，其他所有的鰥夫寡婦都要再婚。

所以在唐朝是不限制改嫁的，甚至有的時候是鼓勵改嫁的。唐代的這種觀念和宋以后的觀念有很大的不同，比如《儀禮》中是允許婦女改嫁的，這也是《舊唐書·列女傳》里面寫的，有一個楚王的妃子，在楚王死了以后，被兄弟勸她改嫁，她不愿意，這個兄弟講出的理由是什么？“改醮異門”，就是你改嫁到另外一個門，是“禮儀常范”，是《禮記》里頭允許的。這個理由是公開寫在《舊唐書》的《列女傳》里面的。而宋朝人寫的《新唐書》中，在《列女傳》里也寫了這個例子，但把“改醮異門，禮儀常范”這幾個字刪了。宋朝人不認為改嫁是個禮儀常范，從宋朝開始，婦女要守貞潔的觀念就慢慢地越來越深，成為一種信仰，很多人就從內心里自覺去遵循，這是宋朝和唐朝很大的不同。到了清朝自然就延續了宋朝，所以剛才毛老師說的，到清朝的守節的人，立牌坊的人比前幾代的總和還要多，當然這有史料多少的關系，但也說明婦女受烈女貞女觀念的束縛，到后來越來越強，越來越不人性。

如果我記得沒錯，因為朝代的變化，要求女性守節與要求男性的效忠是一樣的。

毛立平：對，其實人們經常會把“要求女性的貞”和“要求男性的忠”聯系在一起看。有一句話叫“好女不更二夫，好男不侍二主”，這句話原本的意思是，把男性和女性做一個等同類型的對比，兩者這種忠和貞的品格，應該是同一個概念上的或者同一個意義上的東西。在正史里頭，為什么設《列女傳》這樣的一個傳目，有人說是為了給女性看的，或者要讓正史當中也有女性的身影。但是也有學者認為，其實在中國歷史上能夠看得懂正史或者看得到正史的女性其實是很少的，《列女傳》寫進來其實就是給男性看的，告訴男性如果女性可以做到忠貞，男性更應該做到忠誠，是用女性的貞來諷喻男性的忠。

清代的婚姻還有一個很重要的變化就是，婚姻論財。我剛開始看到這個詞的時候，我覺得挺納悶的，婚姻論財，就是結婚的時候看看對方的財產有多少，好像是我們現在蠻常見的一個情況。我想問一下為什么清代婚姻論財，它是一個比較新的現象，以前比如說唐代婚姻，不論財論的是什么，包括婚姻論財對于后來的婚姻有什么樣的影響？

黃正建：要說論財，得跟門第婚結合起來談。唐朝跟清朝一樣，一開始是門當戶對的門第婚。門第婚在各個朝代都有，但是唐朝和清朝有個很大的不同。清朝的門第婚，是品級相當的官員，比如一品官想找一品官、二品官找二品官，是這樣的門當戶對。但唐朝不一樣，唐朝當時還是門閥世族社會的晚期，有很多從南北朝過來的山東世族，他們已經沒有官位了，也沒有錢財了，但是他們有名望。很多有官的人和有錢的人要巴結山東世族，包括唐朝著名宰相張說，也一心想跟山東世族結婚。直到唐高宗的時候專門下令，禁止山東世族七姓十家，如李姓、崔姓、盧姓、鄭姓互相通婚。從此之后，唐朝逐漸地就變成了一個官僚社會。隨著官僚社會的形成，有錢人的增加，慢慢地講究起財產來，并不是說這是一個突然的、特別的情況，而是說在門第婚逐漸衰落的情況下，講究彩禮興起了。但是唐朝還不像清朝那樣，有那么多的富商，有那么多的有錢人，所以唐代婚禮講究錢財，也就只是初露端倪而已。

婚姻論財之后，女性特別要講究嫁妝，需要嫁妝越來越多，間接導致了一些問題，比如說童養媳，甚至出現溺嬰。我想問的是溺嬰這個現象，它真的僅僅只和嫁妝越來越多有關系嗎？

毛立平：當然不是的，溺嬰其實有很多的時代背景。首先溺嬰，它不僅是溺女嬰，也有男嬰，是中國傳統社會經濟不好的時候，或者一個家庭生活比較困難的時候，減少人口數量的一個方式。美國學者李中清曾把它比喻為“產后流產”，在當時的技術手段之下，很少有孕期流產的方法，而人們也沒有有效的避孕方式。所以在懷孕之后不得不把孩子生下來，但是為了控制家庭人口規模，或者當家庭經濟能力不足以再多養幾個孩子的時候，就把嬰兒給溺殺掉。從這個角度來講，溺嬰是當時人們有意識地去控制家庭人口規模的一種方式。

在困難的時候不僅溺女嬰，也溺男嬰。但是因為中國傳統社會存在重男輕女的現象，所以女嬰被溺掉的比例要多一些。如果遇到災荒或者是欠收會溺殺更多。另外就是，它一旦形成了一種風氣，人們都會去跟風，不管家里是不是真的經濟困難，既然大家都溺，我為什么要養那么多女兒，如果有三個以上的女兒，再生下的就給溺了，所以有些中產之家也溺女。當婚姻論財風氣起來以后，如果有女兒而沒有嫁妝，可能也會給一些家庭思想上的壓力，便把女嬰溺了。

事實上在這里還要區分兩種情況，貧窮人家嫁女兒，本來也就不會考慮什么嫁妝，要一點聘禮就可以了，沒有什么嫁妝。真正給到嫁妝壓力的是一些中產家庭，書中提到一個詩人叫汪士鐸，是一個知識分子，他有三個女兒，還要面子，覺得這三個女兒如果沒有嫁妝顯得不體面；如果都要嫁妝，這不是得讓他節衣縮食也湊不夠。他說我連生了病都不敢看醫生，就是因為我有三個女兒。所以嫁妝可能反而給一些中產家庭帶來壓力，他們既要講究面子，要跟風社會風俗，家里又沒有那么多的經濟實力給每一個女兒都提供豐厚的嫁妝，這也是當時因為嫁妝而溺女的一個重要因素。

黃老師，唐代有這種童養媳或者溺嬰這類的情況發生嗎？

黃正建：好像沒有見過，唐代的史料因為留下來的非常少，遠遠不能跟清朝相比，所以我們從現存的史料上看不到，我印象里幾乎就沒有。我覺得一個很重要的原因就是唐朝的人口壓力還沒有那么大，因為到了清朝它的人口是迅速激增的，從宋代的1個億到清朝上升到4個億，而唐朝沒有那么多的人口壓力，所以也沒有溺嬰、童養媳這樣一些事情的出現，包括收繼婚記錄的也非常少，只有個別的。

毛立平：我想問黃老師一個問題，因為我看到一個記錄，其實唐朝人一度是非常喜歡生女兒的，有記載說他們很多家庭是生女則喜，因為如果有女兒，他們就可以培養女兒一些文藝特長，將來送到達官貴人的家庭，從事類似一些歌妓舞藝這樣的，家里就有錢了，是有這樣的一個現象嗎？

黃正建：唐代婦女的地位確實稍微高一點，但是說培養她的文藝才能，好像還沒有這方面的記載。

但在婚姻中有一個歷代都幾乎相同的規定，叫做良賤不婚，良人和賤人是不許結婚的，從唐律規定以后，一直到清律都有，但是有一個很重要的區別，唐代賤民指的是奴婢、官戶、雜戶，清朝的賤民包括妓女、倡優都算是賤民，這和唐代不同。唐代的妓女總的來說地位還是比較高的，所謂重生女，就是因為它的地位比較高。

如果像郭先生說的那樣，清朝的法律是把倡優作為賤民，這反映了婦女的地位，在清代就不如唐朝，這一點很重要。還有一點，郭先生的書里頭講，清朝的妾和婢女是并稱的，稱為婢妾，這和唐代也不一樣，唐朝的妾是良人，在法律及其他待遇方面，妻妾是并稱的，當然她的待遇比妻要低一點，但她是良人，奴婢是賤人。

此外，唐朝實行均田制，均田制規定寡婦是要授田的，一般男的授100畝，寡婦是要授30畝地，如果寡婦是戶主的話，還要再多給她20畝。所以在均田制下，唐代的婦女總的來說地位還是很高。

聽了黃老師的話，我感覺倫理與生活，其實是必須有制度和法律的保障，不同的制度下有不同的生活。毛老師，我想問的是清代有沒有像剛才黃老師說的那樣，保障女性的繼承權或者財產權之類的制度或者習俗呢？

毛立平：從法律上來講，女性是沒有繼承權的，唐朝應該也沒有，好像在個別情況下是有，但在中國歷史上，女性有繼承權的時代是非常少的。

但是我也做過一些研究，證明女性并非一點財產權利都沒有，雖然她們在法律規定上沒有繼承權，但是女兒有獲得嫁妝的權利，其實很多家庭給女兒陪嫁，雖然額度可能不能和兒子均分的財產額度相比，但是不可否認也是分給女兒一些財產。有些家庭，比如說林則徐家，女兒出嫁的時候分給的嫁妝不多，在他們正式給諸子分家的時候，還會說當初家里錢比較少，給女兒的陪嫁比較少，現在經濟充裕一些了，再給她們補一些嫁妝，以這種追補一點嫁妝的形式再給她們分一點財產。其實我覺得這也算一種財產權利，雖然可能不是法律意義上的繼承權。另外一方面，其實很多女性，比如清代，男性士人都在外面做官或者宦游，多數時間都是不在家的，家庭內政基本掌于婦女之手，對家庭財產的調配、支配權力很多都是在所謂的當家主母這位女性身上，她們是享有一定的財產權利。

像剛才黃老師說的，女性守寡了以后，雖然清代沒有給守寡的女性分土地分財產的這樣的規定，但是事實意義上當女性守寡了之后，如果他們的兒子還小，其實家庭財產的主要支配權都在女性手上。學者阿風曾經研究過徽州文書中的很多女性，發現她們簽名就可以賣房子、賣地，可見女性的這些權利也是被社會所認可的。所以也可以看出，女性可能沒有法定的財產權利，但是在社會實踐中，她們擁有相當一部分實際的財產權。

如果是從制度層面上來說，在清史學界的研究當中，覺得給予婦女一個最大的保障就是，清代為了推崇女性守節，在法律上規定丈夫去世之后，如果沒有子嗣，女性可以在丈夫的侄子輩中，任意選擇一個孩子，來作為他們的嗣子。就是相對于“應繼”，婦女可以選擇“愛繼”，而婦女選擇一個遠房侄子無疑比選擇一個親侄子更便于她們操控家庭的權利。所以法律雖然沒有直接賦予女性財產權，但是其他的規定其實也可以促使女性有更大的財產支配權。

黃老師，唐代的這種婦女權益的保護，是不是會做得更好一點？

黃正建：好像要好一點兒，比如法律規定的“七出三不去”，就是唐代開始明確規定的。其中“三不去”，我覺得就是對婦女的一個保護。當然“七出”完全是站在男子的角度給男子的一個權利，就是女子有七種情況，男的就可以把她給休了。這七種情況有四種是可以理解的，第一個是淫佚，就是出軌了，事后男的要把她給休了，當然如果男的出軌了是不能被休的。第二個是無子，妻子沒有孩子，當然從現在來說，沒有孩子不一定是母親的原因，也可能是父親的原因，但在當時社會的認識就是妻子的原因。唐律做了一個限制，這個無子必須是在50歲，到了50歲還無子，可以把她休了。但是清朝把這個去掉了，清朝法律沒有年齡限制，這是不如唐朝的地方。第三個是盜竊，如果妻子是偷東西的，把她休了，可能有點道理。第四個是惡疾，得了特別嚴重的病，把她休了，這四個還可以理解。

但是剩余的三個是很模糊的，一個是不事舅姑，舅姑就是公婆，所謂不事舅姑，不伺候公婆就可以把她休了。第二個是嫉妒，如果這個妻子嫉妒，也可以把她給休了。第三個叫口舌，這是令人不可理解的，就是如果吵架了男方也可以把她給休了。可是清朝的法律把這個口舌改成了多言，就說絮絮叨叨，可以把她休了。

我現在還不理解清朝為什么要把唐律里頭的口舌改成了清律的多言，到底是吵架招人煩，還是多言招人煩？可能清朝人就是覺得天天在耳朵邊上多言太煩了。但是總的來說“七出”是對婦女的一種不公平，犯了這“七出”之一都可能被休。

但是法律又有“三不去”，如果有這樣三種情況是不允許你休的。第一種情況就是在當妻子的時候，為公婆服過喪，這是不能被休的。第二種情況女性結婚的時候，如果男性身份是賤，后來變貴了，按唐律也不能休，貧賤夫妻，你不能貴了以后，就把她休了。清律中把從賤到貴給修改成從貧賤到富貴，加入了財產因素。其實唐朝完全是門第的因素，身份的賤和貴，這是第二不去。第三不去是離婚以后婦女沒有地方去，娘家也去不了，這種情況你也不能把她給休了。我覺得“三不去”某種程度上是對婦女的一種保護，當然這種保護是很有限制的，但是多少比一腳踹出門要好一點。

毛老師對黃老師剛才說的“七出三不去”在清朝的變化有沒有觀察？

毛立平：剛才黃老師說的多言，清朝說的是口多言，我覺得這個“多言”不是說她們嘮叨，跟搬弄口舌是一個意思。女子在家里喜歡挑唆是非，可能會破壞家庭和睦，導致妯娌、婆媳不和，也是休妻的一個重要原因。

關于剛才黃老師說的，男子到了50歲無子可以休妻，對這一點，可能唐朝沒有那么多的案例，到了清朝已經有足夠的案例去考察，因為留下來的史料比較多，我們看到的案例當中，很少人因為妻子生不出孩子就把她休掉的，所以“七出”當中的這一條，反而是被視作具文，能休得起妻再娶的男性，完全可以娶妾來實現傳宗接代。男性往往也完全等不到50歲，老婆50歲了，他也年輕不了太多，自己也生不了孩子了。古代一般人不到20歲就結婚了，十幾年還不生孩子，肯定就通過娶妾或者其他立側室的方式去解決這個問題。所以也有人說，可能在“七出”當中，所謂無子這一條是沒有被實際操作的一條。

黃正建：是有這個問題，因為清朝有很多的案例，所以可以總結出來很多的結論。唐朝沒有那么多案例，到底有沒有人真的因為“七出”被休了的，也沒有案例。

現在我們找到的只有白居易為了考試做的一些模擬題，因為唐朝官員考試必須要考判，對一個案件要寫判言。白居易為了準備考試，自己立了100個模擬題，100個案件中有3個和“七出”有關的。第一個是妻子在婆婆面前罵狗，丈夫生氣了就把她給休了，妻子就說，“七出”里頭沒有這一條，她不服氣就上告了。這時候白居易就下了判語，白居易下的判語是反對的，因為她的丈夫說你在婆婆面前罵狗，這是指桑罵槐，實際上是罵婆婆，所以她的丈夫就用的不事公婆這一條。但是白居易在判的里頭否決了丈夫的說法。第二個是丈夫把妻子給休了，妻子說我沒有做錯任何事情，為什么把我休了？丈夫說你惹我父母不高興了，讓公婆不悅，我就可以休你。妻子當然不服氣了，就上告了。白居易又下了一個判語，這一次白居易站在丈夫的立場上，說娶妻子就是為了讓公婆高興，妻子不讓父母高興，當然可以休掉，這是白居易的一種想法。第三個是妻子三年無子，她的公婆把她給休了，她就上訴，她說我被休了以后我沒有地方去，白居易則按照法律，如果沒有地方去就不能休，站在了妻子的立場上。

白居易寫的那100道判言，是非常有趣的，但這些都不知道是不是真的，它不像清朝有那么多的實際例子，所以研究唐朝的婚姻是有困難的，我們研究唐朝的許多結論也未必就能成立，因為實例太少。

剛才聽到兩位老師這樣討論，我會覺得，從法律上、制度上或者是從道德倫理上，對女性還是有挺多的不利的。但是我之前看《閨塾師》那本書，它前面講，說女性受到封建社會的壓迫，這種觀點是“五四”時期的一種建構，我不知道老師們對這種觀點會有一個怎樣的想法？

毛立平：我覺得這是一種史學路徑，我們看待歷史的一種新方式的展現，并不是說批判整個古代女性不是被壓迫的。我們可以用很多的視角來審視中國歷史上的女性，在父權制的體系下，女性的從屬地位是毫無疑問的，但并不是說她們就被壓得死死的，真的什么都做不了。從生活的面向，社會史的面向，我們可以看到很多女性也有自己的生活，甚至很多女性的受教育程度比一些男性還要高，歷史上的女英雄、女才子形象其實也是不絕于史書的，我們應該去客觀看待這一問題。

在不同時代的女性，她們在現有的社會框架之下，都在努力拓展自己的生存空間，盡最大努力謀求自己的生活自由。在清代，下層女性可能受儒家倫理的束縛少一些，她們可以出門，在社會交往方面就更自由一些。而上層女性在這方面會差一點，但是她們在受教育，在用詩文的方式來表達自己這方面的權利會好一些，所以我們可以分層分角度的去看待這樣一些問題。

黃老師和本書作者都是男士，但都很關心婚姻和女性的話題，在我們日常，比如說在網絡空間的討論當中，經常會有一種聲音，會覺得女性議題或者是婚姻的一些問題，都是女性的問題，男性好像用不著來關心或者探討這個話題。黃老師您自己是怎么看待這件事的？包括您在關注婚姻和女性生活的時候，您自己形成了一種什么樣的觀點呢？

黃正建：作為歷史研究來說，婚姻包括女性都是社會的一種現象，歷史是包羅萬象的，這種婚姻現象肯定是要進入我們的研究范圍，而且不管是男性或女性，作為歷史研究者來說，都要對這個現象之所以產生，為什么產生，產生原因是什么，會造成什么結果，其結果在整個社會產生什么影響，從歷史的角度我們都是要去做的，這個沒有所謂的性別立場。

但是像郭先生寫了這些受壓迫的女性，特別是貞女、烈女，在唐代其實是很少有的。郭先生非常明確的區分烈女和貞女，烈女就是丈夫死以后她自己也尋死，這是烈女。貞女就是訂婚以后還沒有結婚的時候，丈夫死了后，自己自殺，或家屬逼迫自殺。在郭先生的書里舉了很多例子，比如一個十幾歲的女孩她訂了婚，可是丈夫還沒結婚就已經病死了，全家把這個女孩架到腳手架上，讓她自殺，她一直在哭，最后還是死了，這就是貞女，就要立牌坊開始表彰。郭先生在寫這個文章的時候有充分的同情，他說他們是打著禮儀的幌子，不惜踐踏女子的青春和幸福，以實現男子至上，父權至上的目的，這實在是對人性的極大嘲弄，反映了中國傳統社會在理學思想的控制下，婚姻關系中極其黑暗的一面。我覺得郭先生作為歷史學家，是一個富有感情的人，有正義感，對歷史上的這種情況，發出了自己的聲音。

讀者提問：關于“童養媳與寡婦再嫁”，在此想問一下兩位老師，在唐代和清朝關于童養媳的制度是怎么樣的？文化是怎么樣的？

黃正建：唐朝沒有任何記載，可能是宋以后才有，所以這個問題請毛老師回答。

毛立平：童養媳，在清朝確實可以稱作一個社會現象，但是它沒有任何法律規定，說我們可以有童養媳或者禁止童養媳，它只是一個社會現象。關于這個問題，我覺得還是可以分幾個層面來看。第一它體現了當時人們對于正常婚娶的無力感，如果通過正常婚嫁，清人可能要有正式的聘禮或者嫁妝，但是童養媳好像把聘禮和嫁妝的這個問題都省了不少。童養媳當時叫做小接，一個很簡單的儀式把女孩子就接過來，養到家里，等到到了一定年齡時候給他們圓房就可以了。所以很多人家就通過這樣的方式養童養媳，包括郭先生在這本書里還提到了童養婿，其實都是類似的問題。

第二個原因就是當人們碰到了經濟變故，比如說家里頭一下變窮了，或者說要遠走他鄉了，不方便把孩子都帶走，就把女兒送給別人家里去做童養媳，這是當時應對貧窮或者是變故的一種方式。

第三可能是一種社會風俗，剛才講到當一個事情一旦成為社會風俗之后，就會有很多人去效仿。比如說養童養媳，可以從小培養這個女孩子，和家里更融洽，更聽婆婆的話，將來會讓她更方便融入家庭。一旦有一些人家處于以上原因這樣做了，其他人家也效仿。

除了郭先生的研究，美國學者武雅士在20世紀70年代的中國臺灣地區也做了相應調研。他發現，臺灣當地有50%以上的家庭都養童養媳，而且并不是貧困人家才去養，很多中產之家，甚至比較有錢的人家也養童養媳。經過他的進一步調研，還發現童養媳的婚姻其實多數并不幸福，根據就是童養媳婚姻在圓房之后，夫妻生育子女的數量會比正常婚姻的子女的數量整體要少。最后他得出來的結論就是，從小在一起長大的男女，有一點類似親屬關系，兄弟姐妹之間其實是很難產生異性吸引的，這也是童養媳婚姻在夫妻關系比較冷淡的一個重要的原因。這個研究也可供大家參考。