訪談200名騎手后孫萍說：只關心效益的行業精英，不能稱為企業家

過渡性的勞動正在成為一種常態。中國社會科學院學者孫萍從2017年開始關注外賣騎手，試圖了解困在算法里的騎手。但是，在7年跑了19個城市、訪談200多名騎手、體驗跑單的過程中，她發現，技術之外，更應該關注這個群體“候鳥”式的勞動形態。

在調研中，孫萍發現，過去的十年間，中國70%以上的底層人口所占有的網絡話語權僅為1%。在這樣一場消費和文化的狂歡當中，這群人其實是缺席的。作為社會學者，孫萍無法忽視這些沉默的大多數。因為正是他們的生活感知、他們的勞動，幫助我們組成了這樣一個社會。

在孫萍看來，在一個共益向善的社會里，真正的企業家精神，應當具備與社會達成共益的能力：“除了看到你的產品如何盈利之外，可能也要去思考，我愿不愿意去削減一部分的經濟利益，來讓更多的人受惠受益，讓社會變得更好。”

《過渡勞動：平臺經濟下的外賣騎手》——孫萍著

以下是著陸TouchBase與孫萍的對話：

著陸TouchBase： 你是從什么時候開始對騎手這個群體感興趣的？

孫萍： 2016年至2017年左右，那時候正趕上各大互聯網平臺在打價格戰，美團、餓了么、百度、優步等，都上線了互聯網平臺銷售產品。大街上，出現了熙熙攘攘一大批人開始跑單。我覺得很有意思，產生研究他們的興趣。逐漸深入這個群體，也是逐漸打開研究領域的過程。 后來慢慢開始發現這項勞動背后連接的是智能技術，那時候意識到算法技術的時代到來了，而且算法技術正在以無孔不入的方式終結工作和勞動。

當時，我本人剛從學生轉型到老師的角色，處于過渡階段，開一項新的研究，對我來說并不容易。我想在飯店吃飯，在街道上就可以采訪一些騎手。采訪了他們之后，發現這項勞動與技術捆綁得非常密切。雖然我是個文科生，并不懂算法技術，但我的博士論文研究過中國的碼農群體，通過程序員的視角，略微知道這項技術的一些邏輯。所以，我覺得想要徹底理解算法這回事，還是得去和工程師聊。事實上，2020年之后，社會公眾對算法技術的理解才逐漸清晰，此前都處于懵的狀態。

有一個算得上研究正式開始的時刻，是我去百度外賣訪談他們的底層架構師。他們公司挺友好地接待了我，讓他們底層架構師給我講了挺長時間，關于算法運作和派單是多么先進。就是那個時候，我腦子里有一道閃電劃過：這就是算法，新世界的大門在向我打開。研究從這個時候開始切入。

著陸TouchBase ： 真正開始研究之后，你的研究坐標如何建立？

孫萍： 騎手這個項目融合了我之前做過的相關研究的所有課題，平臺方、騎手、站點、加盟商、代理商，他們都在我的研究里慢慢出現，我都有采訪。最開始我做了騎手的訪談，然后試圖搞清楚算法背后的邏輯，還是需要采訪平臺公司，在這個過程中，有一個來回折返的過程，不停跳轉。我的訪談范圍也從城里到縣里，田野的范圍越鋪越大。

街道上等待接單的騎手們 圖源 | 孫萍

我的學術興趣就是兩點，一個是勞動，另外一個是技術。勞動和技術的切面肯定要把算法放在依托點上，不能只討論算法技術，這部分有更專業的人士。而且，作為社會科學的學者，需要去關注最廣大的社會群眾所關注的問題，而勞動的問題是千千萬萬的人在做。

做一項社會研究，其實最重要的是要切一個重要的社會議題。這個重要社會議題，比如算法，但如果我只談算法的機制，研究它怎么分發預測管理，如何監管，這就跟美團或者餓了么的數據專家沒有區別。 但社會學科研究的意義在于建立更公共的視角，如果由此進一步牽出網約車司機、代駕員、外賣員、主播這些勞動者，建立起勞動研究的框架，就是一個與更多人福祉息息相關的社會議題。

著陸TouchBase： 在研究的過程中是否有超出預判的時刻？

孫萍： 事實上，研究零工經濟，它本身是一個新生事物，在不斷變化。這也是為什么我的書寫了好幾年，這個過程中，需要不停地去做田野調查，不停地有新發現，總覺得還沒有完成，就想把這些新的材料加進去。這個過程其實令人既欣喜又心煩，因為你的研究很難畫上一個圓滿的句號。比如，《過渡勞動：平臺經濟下的外賣騎手》出版后，我又發現了新的騎手的類別，就很難再添加進去。

事實上，我在不同時期，關注點會不一樣。這不僅僅是學術層面的關注點，這也與國家與平臺之間的互動，社會媒體與平臺之間的互動，以及平臺經濟自身獲得的反饋都有著密切的關聯。最開始，我研究算法和勞動之間的關系，逐漸發現這只是騎手勞動當中的一小部分，它沒有辦法完全囊括騎手的生活世界和勞動世界，所以我以外賣平臺為例，研究它整體的組織架構，研究一個龐大的數字基礎設施體。

疫情之后，我們發現女性騎手在增多，研究的視點又轉向性別。疫情期間，我們發現有騎手睡大街的情況，又開始關注區隔勞動，包括城鎮化和農民工之間的這種關系。世界現實的變化牽動著必須要不斷的更新研究的變化。

疫情之后，送外賣的女性騎手在增多 圖源 | 孫萍

著陸TouchBase ： 你在研究中提到，有必要改善算法倫理，探索對騎手的兜底保障機制，如何實現？

孫萍： 首先，我認為算法本身需要審計制度。 有一些平臺其實在某些程度上是有嘗試的，但比較大的挑戰點在于數據不斷膨脹，算法機制變得非常復雜，僅僅依靠平臺自身無法不斷去優化算法機制。 其次是算法的協商機制，這也是兜底保障機制里非常重要的一部分。 算法到底應該怎么設定，對于外賣騎手來說，時間到底是到了多少分鐘可以算超時；對主播來講，到了什么時候流量就可以起來，什么時候要屏蔽你的流量。這些需要公開化和透明化的機制來重新界定，而目前所有的機制主導權是握在平臺手里。

協商機制指的是除了平臺之外，要求多方參與者共同探討，平臺有自己的算法工程師團隊，但他做這個東西的時候，一定是基于自身的經濟利益，這無可厚非。作為商業性的機構，平臺需要掙錢，但是在這個過程當中，很多人缺少話語權。比如，勞動者是直接提供算法生產數據的人，還有消費者、商家、監管部門，還有社會的組織機構、工會，大家都可以坐到一張桌子上來談，協商出一個機制，達到共益的目的。

事實上，我認為自己不僅是一個學者，更是一個社會行動者。 在研究過程中，我通過不斷和騎手打交道，也不斷和平臺企業打交道，讓我有寶貴的視角去看到各方利益的糾結點在哪，也嘗試探索去解決。一開始我其實做偏批判向的研究，但后來發現更重要的是要解決問題，所以就開始走向了一個建構性的道路。

著陸TouchBase： 你曾經有提到，“在突出服務意識的時代，消費者即上帝成為一種社會文化。服務者和被服務者之間差別越來越明顯，這是服務專業化的體現，也是一種權力區隔。”如何平衡這樣的權力？

孫萍： 服務者和被服務者的區分，是現代社會發展邏輯之一。但現在我們對于顧客是上帝的熏陶和馴化太過了，企業姿態特別低，只能通過教育騎手、主播、代駕來不斷要求服務者，不敢去教育消費者。 從某些程度上講，服務者和被服務者的區隔本質上是因為現代社會中“顧客是上帝”這種不太好的消費意識觀所導致。

我印象特別深的一個例子是，平臺早期有一個懲罰機制，如果騎手在送餐的過程當中，消費者取消了訂單，這個騎手是要扣500~1000塊錢，這個數字足以體現雙方處于不平等的地位。平臺本身應該成為一個居中的調停者，但是他現在無限的傾向消費者這一邊，傾斜度太高了。也有平臺出了一個平衡的方案，騎手也可以給顧客打分，但是我觀察下來，這一條基本上沒什么用。因為他們這個行為不能掙錢，沒人想給顧客打分。

近年來，騎手的話題很熱，媒體不停報道，公眾對于騎手群體的同情度和好感度確實有所提升，大家會越來越尊重騎手，這其實是情感上的松動。雖然在機制層面尚未有更好的機制，但至少這樣的關注和討論在情感層面有所幫助。

研究過程中，孫萍不斷與騎手打交道 圖源 | 孫萍

著陸TouchBase： 你在書中提到：“平臺勞動一方面使個體從傳統的勞作中解放出來，一方面又使他們更加依賴社會系統和機構”。如何理解這樣充滿矛盾的工作狀態？

孫萍： 這個可以理解成“微觀賦權、宏觀減權”。 在微觀的個體勞動者的語境下，平臺勞動的控制性變弱了，不會像在工廠里面有個工長，告訴你得這樣干那樣干，監督著你的別偷懶。零工經濟與工廠經濟不一樣，工廠經濟更多的是對勞動者的控制，人來到廠里，就得始終干活。但零工經濟并不打算圈住你，它需要的是結果。誰來送餐不重要，只要在規定時間內用我的路線把餐送到就行，至于你怎么送，跑著送跳著送唱著歌送都沒關系。

其實是從對勞動力本身的控制轉變為對勞動結果的控制，這是很大的變化。 這也解釋了它出現既自由又控制的現象，它的自由感體現在勞動空間和勞動過程中。但這種訂單的需求又拴住了一大批人，你不來干總是有人來干，如果你要來干，就要服從新的組織方式，算法控制下的遠程技術的跑單模式。所以它總體上是一個微觀的賦權，宏觀上其實是減權的。

著陸TouchBase： 這樣即自由又依賴的勞動中，成為許多人的“過渡”選擇，如何理解這種“過渡”勞動？

孫萍： “過渡”勞動有三層意思，第一層意思非常簡單，我當時采訪騎手，會問“你為什么當騎手”，很多人都會說“我過渡一下，找不到活先干著”，或者是“來北京也不知道要干啥，我就先找個活，當個跳板”。“過渡”這個詞出現頻率特別高，成為我田野調查時涌現出的概念。

第二層意思是，我發現騎手工作的流轉率非常高，一個站點100個人，一年可能有70-90個人會走掉，這也符合“過渡”的特點。這70~90個人跑哪去了，其實仍然在各大平臺之間跳來跳去。他們一旦干了這個工作之后，就很少會回到工廠。對他們來說，工廠太苦太累了，還一直有人管著。這種在平臺間的跳槽成為一種“永久的過渡”。看起來每一個崗位呆的時間都不長，是過渡性的，但事實上成了一個永久的零工狀態。

第三層意思其實超越了對于騎手本身的指設，更多是在描繪當下社會中，大家對固定勞動觀念的松動。處在變動的時代，勞動者仍然保持了一種吃苦耐勞，勤勤懇懇努力干活、抓住機遇的勞動主體性。無論工作的確定性，都愿意去拼一把試試，希望能在最短時間內多掙點錢。 這其實是非常中國特色的一種勞動語境，所以我也想借這個詞去贊揚這種精神。 我挺感慨的，這些人這么勇敢，他們能跳來跳去的，但依然不屈不撓的生存下去，可能是一種生存的本能。

著陸TouchBase： 在你的研究調研中，不同主體、不同公司的算法之間有差異嗎？

孫萍： 《人物》雜志那篇報道《外賣騎手，困在系統里》反響很大。受其影響，確實也有平臺做出了一些改變。比如，會給騎手增加一個按鈕，商家如果不出餐，他按一下，等待出餐可以延長8分鐘，再不出餐，再點一下再延長8分鐘，第三次他再按時，可以無責取消。原本因為超時扣錢的機制，處罰也沒有那么重了。

平臺在外部力量的推動下做出一些改變，自身也在不停的動態調整。王興有一次在會上說，“《外賣騎手，困在系統里》這樣的文章也提醒我們，美團長期以來做的工作并沒有得到社會的普遍認可，我們確實還是有些工作沒有做到位”，他是這樣講的，從此以后他們也開始有意識地致力于算法改變，至少知道社會監督和大家的反饋還是很重要的。

等待出餐過程中睡著的騎手 圖源 | 孫萍

著陸TouchBase： 是否存在“好的算法”？

孫萍： 優質算法是真正保障各方面的利益，現在其實有一些企業在逐漸推行良性算法，有各種各樣的嘗試。但是事物的發展總是在動態的博弈當中不斷的前進的。 我們去理解算法本身，不存在好壞之分，可能要放在一個語境下去講，誰到底用了這個技術來干什么，以及在這個過程當中參與其中的各個方面的人，對于這個技術的話語權到底有多大。

我相信隨著技術的推進，有一些問題是會被改變的，但是我不相信這項技術可以完美到不存在任何問題，因為從技術發展史的角度來講，每一項技術的推進一定是解決了非常多社會問題的，同時帶來了非常多的社會問題。

著陸TouchBase： 在你看來，算法機制在經濟活動中應該扮演什么樣的角色？

孫萍： 回答這個問題，可能要把人類分成好多派。技術擁護者會認為，技術的問題隨著它往前推進，總是能解決社會問題，你們不要總在這批判。社科類學者可能不這么認為。人類社會區別于動物社會非常重要的一個點，在于我們愿意去追求公允公平，追求可以相互的合作協商。我會認為這件事依然重要。

我們不能看著技術像一個剎不住車的龐然大物一直往前走，無動于衷。在技術發展的過程中，也不可能急剎住車。更多時候是多元的參與者在這個過程當中起作用，非常重要的是，大家要達成一些共識，比如，算法要向善，或者倫理的邊界要有。

我們在承認技術的作用后，還要不斷改良優化它。 人類還是要時刻保持對于技術反思的能動性，否則我們和機器有什么區別？事實上，關照倫理或關照技術，不僅僅是關照人類社會本身，也是關照整個世界的發展網絡。

著陸TouchBase： 你有一次在上課的時候說到，學者的使命是給改變社會，說完就哭得上氣不接下氣，那是一個什么樣的場景？

孫萍： 可能就是情感到了一定的程度。社會上有太多的人需要幫助，但是我們的學生無動于衷，我一是有無奈的地方，第二個也是因為看了一個短片，一個博主去看望一群體育生孩子，他們都是孤兒或無家可歸的孩子。他們每天早上奔跑，除了學習之外，可能體育是他們唯一的出路。

我當時覺得人還是要有點公心，你的存在能不能給社會帶來更多的益處，而不是老想自己。 很少有人去想公共價值和社會價值這回事，想到這個我也覺得有點無奈，會想到大家都變成精致的利己主義者之后，怎么辦？

著陸TouchBase： 改變社會這個想法，你是從什么時候開始有的？

孫萍： 我不知道具體是在哪里開始的，但是我是慢慢的從學術調研和工作本身中產生的。我所供職的社科院它不僅僅是一個科研單位，也是給國家層面做咨詢的智庫，我們會有各種各樣的政策咨詢、社會干預，同時也保有研究所的傳統。我們有非常明確的使命是在做社會發展研究，所以對我們來說，逐漸就會走向這里。

著陸TouchBase： 你認為改變這個社會這件事，對企業決策者和投資者來說，應該做出怎樣的努力？

孫萍： 有一些職業經理人，可能在企業運營管理層面確實是行業精英，但是很少有社會公益的心理。即便在公司里設立這樣的部門，也只是因為企業需要有這么一個部門而已。我覺得這是一種精英主義，一種典型的優績主義的表現，這不能叫做真正的企業家。

要看到自己的企業發展是如何與社會達成共益，還是要有共益精神，除了看到你的產品如何盈利之外，可能也要去思考，我愿不愿意去削減一部分的經濟利益，來讓更多的人受惠受益，讓社會變得更好。

孫萍：香港中文大學傳播學博士，現任中國社科院新聞與傳播研究所副研究員，中國社科院大學新聞傳播學院副教授、系主任。從事平臺經濟與數字勞動、性別、技術與社會發展等方向的研究，長期追蹤平臺勞動者的職業發展與變遷。

撰文 | 姜舒

編輯 | 國佳佳

排版 | 馮莎莎

題圖來源 | 孫萍

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