a16z 合伙人：AI 正將 10 倍工程師“降級”為 2 倍！應用層已無技術護城河，未來在基礎設施和業務深耕

責編 | 王啟隆

出品 | CSDN（ID：CSDNnews）

投稿或尋求報道 | zhanghy@csdn.net

人工智的牌桌上，人聲鼎沸，每個人都聲稱手握未來。但喧囂之下，真正的牌局是如何進行的？這其中最關鍵的矛盾點在于：我們討論 AI 時所用的概念，與驅動其發展的商業現實，常常是脫節的。

Andreessen Horowitz (a16z) 的合伙人Martin Casado在接下來這場對話中，親手戳破了幾個被吹得最大的泡沫。

往回看，歷史總在重演。Casado 認為，當前 AI 大模型的競爭格局，不過是當年云計算大戰的翻版。他斷言：“寡頭壟斷正在降臨，就像云服務一樣。”這意味著，少數巨頭將憑借雄厚的資本和算力，定義整個市場，而“贏家通吃”的法則將再次上演。

那么，為什么看似虧本的 AI 應用，VC 們還搶著下注？這背后真實的動機，不是為了眼前的利潤，而是為了未來的入口。Casado 一針見血地指出，理性的商業決策是“犧牲利潤來換取分銷”。這就像在新大陸上“跑馬圈地”，先占下地盤，未來的商業模式總會有的。這套打法，從互聯網時代到今天，從未改變。

這場變革對我們普通人意味著什么？AI 會讓普通開發者變成超級大神嗎？Casado 的答案可能會讓你意外：“我認為它們讓 10 倍的工程師變成了 2 倍。”生產力的提升，并沒有直接轉化為更快的產出，而是改變了工作的性質，讓開發者從處理“平臺的破事”中解放出來，回歸創造的本質。

以下是這場對話的內容，由 CSDN 進行了精編整理。

代碼的未來：壟斷還是寡頭壟斷？

主持人：我個人很不喜歡“您當初是如何進入風投行業的”這類開場白，所以咱們就直奔主題吧。

您怎么看今天 AI 領域的投資現狀？是泡沫即將破裂的頂峰，還是一個激動人心的新紀元的開端？或者兩者兼有？您如何判斷？

Martin Casado：坦白說，我內心其實挺矛盾的。一方面，我感覺自己過去 20 年的投資直覺，現在有點失靈了。未來充滿了巨大的不確定性。其中一個主要原因在于，這是有史以來第一次，軟件開發和創造這件事本身，正在被徹底顛覆。所以，一方面我確實拿不準未來會怎樣。

但另一方面，從歷史經驗來看，投資中真正的“原罪”只有一個，那就是零和思維。我們總是過度焦慮：

“這個業務有護城河嗎？這個環節能盈利嗎？價值能沉淀在這一層嗎？”

可事實一再證明，這些擔心幾乎都是多余的。價值鏈的每一環都創造了價值，每個環節都誕生了贏家。那些我們當初覺得不靠譜的商業模式，最后都跑通了，變成了能賺錢的好公司。所以，我認為真正唯一的“罪”，是置身事外，不參與其中。

主持人：你剛才提到了“參與其中”。但回看 2021 年，當時所有人都在喊“一定要入場”。說實話，Martin，我真希望自己當時沒“入場”。

所以你真的認為，在風投這行，“不下場”就是錯的嗎？

Martin Casado：我認為關鍵在于要追隨業務基本面，而不是追隨市場情緒。2021 年的情況恰恰是大家都在追隨市場情緒，對吧？公開市場把公司估值推得極高，然后像 Tiger 這樣的基金攜巨資入場，大舉押注。所以，追隨市場和資本的流向，是個餿主意。

但現在的情況不同，我們看到了無論是用戶增長還是營收增長，都堪稱史上最快的公司。如此巨大的價值正在向這個新領域遷移，作為投資人，我們的決策就應該緊跟這一趨勢。否則，我們還在這里做什么呢？

主持人：很多人都在討論軟件開發的顛覆?，F在所謂的“氛圍編程”（Vibe Coding）賽道上有很多新玩家，他們大多建立在 Anthropic 的技術之上，特別是 Claude 在代碼生成方面正變得越來越主流。您怎么看待這些應用層公司如此依賴一個上游工具？這個工具未來很可能會反過來與他們競爭，甚至將他們“掃地出門”。

Martin Casado：關于代碼的未來，有兩種可能。

一是 Anthropic 一家獨大，形成壟斷。

二是出現寡頭壟斷，或者是一個由眾多代碼模型構成的更加多元化的市場。

這兩種未來的走向截然不同，所以回答這個問題時，必須把兩種情況都考慮到。

我得說，我們聊這個話題的時機，恰好在 Claude 4 這個重磅模型發布后不久。這些大模型的發布是一波一波的，帶有很強的節點性，每當一個新模型出來，大家就會驚呼：“未來就是它了，一切都將改變?！?/p>

這就像當初 OpenAI 發布 GPT-4o 的時候，大家都在玩“吉卜力畫風”，興奮地以為“圖像生成將永遠改變”，但很快這股熱潮就過去了。也許這次也一樣，也許不會，誰知道呢？但可以肯定的是，我們當下的判斷，很大程度上受到了這次發布的影響。所以，讓我們分開看這兩種情況。

先看第一種，即市場走向多元化。從歷史上看，單一模型很難維持長久的領先優勢，因為它們太容易被蒸餾（distill）了。你看，就在過去一周，我們又看到了像 Qwen 和 Kimi 這樣的新模型發布，它們表現優異，已經有很多人開始喜歡并使用它們了。

在這樣一個群雄并起、模型層出不窮的世界里——我永遠不會把 Google 排除在外，他們的代碼模型非常出色；還有傳言說 GPT-5 的代碼能力也將是頂級的——必然需要一個獨立的應用層。然后，所有這些公司都會在應用層增加價值，比如為非技術人員、Python 開發者或專業程序員等不同群體提供服務，這將形成一個非常健康的生態。

再看另一種未來，假設 Anthropic 在代碼模型上真的實現了壟斷。那就會出現壟斷下的常見情況：他們會劃定自己的業務邊界，決定哪些領域他們不碰，或者調整商業模式。比如，他們可能會說：“我們想占有應用層，但我們絕不會自己去做應用開發工具公司?！?這只是銷售模式和團隊不同。沒人知道邊界會畫在哪里，但對于任何他們認為屬于其核心射程的公司，他們都會施加巨大的壓力，盡其所能地去搶占那部分利潤或市場份額。

我只是覺得，在一個重磅模型剛剛發布的時間點來討論這個，其實時機并不理想。因為就像我說的，模型發布是節點性的，我們總傾向于認為最新最強的那個會一統天下，但歷史告訴我們，事情并非如此。

主持人：回到你的零和思維觀點。那如果一定要你下個注，你認為哪種未來可能性更大？

Martin Casado：寡頭壟斷。我認為云服務的發展史就是最好的參照。模型背后的那些巨頭公司，可以不計成本地補貼這些業務。想想 Google 的 Gemini，他們做這件事的商業邏輯，和一家獨立公司是完全不同的。

你看看云計算是怎么發展的。還記得嗎？AWS 當初占據了 70%-80% 的市場份額，沒人覺得有誰能趕上。他們是絕對的市場開創者和領導者，其主導地位遠超今天 Anthropic 的優勢。但后來，微軟和 Google 都意識到：“這是一個我們必須拿下的巨大市場。” 他們基本上就是靠燒錢硬生生砸出了一條路，最終在云服務領域形成了寡頭壟斷的格局。

Gemini 1.5 Pro 是一個非常出色的模型。從性價比來看，在很多應用場景下，我認為它比 Anthropic 的更好。它是我目前默認使用的標準模型。

而且，永遠不要低估 OpenAI。是他們拉開了這場盛宴的序幕。他們在代碼模型上已經有一段時間沒有大動作了，所以他們王者歸來的那一天總會到來。

所以，綜合考慮這些巨頭玩家、他們背后的雄厚資本，以及模型可以被“蒸餾”這個技術事實，我猜測這個領域最終會走向寡頭壟斷。當然，這只是我的個人判斷。

贏家出現，需要兩到三代的時間

主持人：十年后，那些提供大模型的巨頭，有多少是已經成立的公司？又有多少是尚未誕生的新秀？

Martin Casado：我認為最終我們會看到風格各異的模型，而且會有很多新品類涌現。比如，我們還沒提到，像 Mistral 和 Imbue 這樣的公司也在獨立創業，構建自己的模型。這些都是由業內頂尖先驅組成的實力超群的團隊。

我們才剛剛開始為科學研究領域開發模型。當你更多地涉足強化學習（RL）領域時，這些模型會變得非常有針對性，不再是“萬金油”式的通用模型。所以，從技術角度看，這天然就會讓模型市場走向碎片化。因此我會說，即便是語言、搜索和代碼這些核心基礎模型……我認為連代碼模型都還處于非常、非常早期的階段。

在過去的科技超級周期里，真正的贏家往往需要兩到三代才能浮現。谷歌是第三代搜索產品，Facebook 是第三代社交網絡，在它之前還有 Friendster 和 MySpace。所以我認為未來還會有很多變數。但我確實認為，Anthropic 和 OpenAI 在品牌塑造、保持獨立性和搶占市場份額方面，都做得極為出色，所以我猜他們會繼續是行業巨擘。

主持人：你們投資了其中任何一家嗎？

Martin Casado：我們是 OpenAI 的投資人。

主持人：那我的問題是，你認為投資“模型”本身，對風投機構來說是一門好生意嗎？考慮到高昂的股權激勵和它帶來的稀釋，以及這類業務本身對資本的稀釋效應，這個商業模式似乎很難講得通。

Martin Casado：好的，如果說我學到了什么，那下面這一點，對所有讀者來說，絕對是干貨，聽了不虧。那就是，看待 AI 不能一概而論，看待模型也不能一概而論。你談論的是哪一類模型，它們的商業模式就完全不同。所以要回答這個問題，我們必須先分清你說的“模型”到底指什么。

比如，如果你看擴散模型（Diffusion Models），像11 Labs、Midjourney、Black Forest Labs、Ideogram，這些都是非常好的生意，經濟效益很棒。因為模型更小，而且這個生態沒有被巨頭用同樣的方式進行補貼。對吧？谷歌會補貼語言、代碼和視頻模型，但不會去補貼語音合成。所以從投資人角度看，單看數據，這些顯然是好投資。

但另一方面，前沿語言模型這個領域就復雜多了，因為有太多的補貼。有Meta、谷歌，還有一大批中國玩家正在涌入。所以對局內的一部分人來說，這是個棘手的牌局。對于另一部分玩家，你會說：“很明顯，這些是增長最快的公司，擁有巨大的價值，是非常有價值的實體。” 比如 Anthropic、OpenAI。但與此同時，即使在短短三年內，也已經有很多公司不得不提前出局。所以我認為這是一場高風險的游戲，贏家會贏得盆滿缽滿，但入場券非常昂貴，如果你沒能成為領跑 者之一，那些投入的資本就會血本無歸。

主持人：我們每周和 Roelof Botha (紅杉資本合伙人) 還有 Jason Lemkin (SaaStr 創始人) 有一檔節目，Roelof 說得很好，他認為隨著向 AI 的轉型，每個投資人都主動接受了在投資中承擔更高風險的意愿。您同意這個說法嗎？

Martin Casado：我認為這是游戲本身的性質決定的。這些公司的創建是資本密集型的，他們需要從某個地方獲得資本。同時，他們也是我們見過增長最快的公司。所以，對于最終的贏家而言，高風險是合理的。

因此，我認為并不是投資人樂意承擔更高風險。我們當然樂見其成，能用低風險換高回報，誰不樂意呢？但現實是，這個體系的本質和我們正在玩的游戲，要求我們必須這么做。

這就是整件事的吊詭之處，點明這一點很重要。一方面，你確實看到了這些增長極快的好生意，而零和思維也一再被證明是錯的。

英偉達的價值在持續增長；那些云服務商，曾幾何時人人都覺得他們沒有護城河，但他們的價值也在持續增長；模型公司，我不知道多少投資人曾看衰過模型，這個問題已經爭論了三年，但它們的價值同樣在持續增長。價值鏈的每一層都在不斷增值。

所以一方面你會覺得，一切都欣欣向榮，你應該投資每個環節的領頭羊。但另一方面，我們也看到了大量的淘汰，尤其是對于非頭部玩家而言。所以這幾乎是一種兩極分化的矛盾局面：你必須下場，但風險極高。而如果你不下場，你就會錯過近 20 年來最迅猛的一波價值增長浪潮。

當市場在擴張，行業領頭羊通過品牌認知度就能贏

主持人：你認為價值會集中在一兩個跨市場的巨頭身上，還是每個細分市場都會有自己的霸主？比如語音領域的11 Labs，代碼領域的Replit和Cursor，模型領域的OpenAI和Anthropic……

Martin Casado：這是個非常好的問題，非常好。我的一個核心觀點是——當然，現在下結論還為時過早，也許一個月后我說的這些就被證明是錯的，但我們內部確實經常討論這個問題——我堅持認為，這些市場極其龐大，并且增長得如此之快，以至于我們實際上看到了“品牌效應”的回歸。這是自互聯網時代以來我們從未見過的。

我說的品牌效應是指，一旦你成為家喻戶曉的品牌，你就能自然而然地獲取用戶。因為它不需要大量的市場教育，也不需要在細分領域進行復雜的競爭定位。對于很多模型來說，這個比那個更好嗎？也許吧，但它們其實很接近?？扇藗冎?strong>ChatGPT，它是一個家喻戶曉的名字，連我媽媽都知道 ChatGPT。

我們來談談Midjourney。它是第一個在質量上達到引爆點的。它沒有拿任何機構投資，但它至今仍是市場領導者，盡管有無數競爭者涌入，它依然活得很好。

所以我確實認為，在一個高速擴張的巨大市場里，領頭羊能夠建立起品牌的壟斷和護城河，并維持相當長一段時間，直到市場增速放緩。這是完全合理的。總的來說，我發現市場就是這樣發展的。市場會先擴張然后收縮，對吧？想想云計算，它曾是個新鮮事物，然后變得無比龐大，之后增速自然放緩。當增速放緩時，你就會看到整合，競爭的動態也會隨之改變。我們現在顯然處于一個巨大的市場擴張階段。在這種情況下，領頭羊僅憑品牌認知度，就能持續擁有分銷優勢。

主持人：這種情況什么時候會減弱？品牌和品牌認知度的重要性何時會下降，讓位給產品質量本身？

Martin Casado：我認為一旦市場增長放緩就會。

主持人：這是真實的市場增長，還是僅僅是消費者的好奇心驅動的？這種擴張是真實的，還是暫時的？

Martin Casado：我認為市場擴張本身就帶來了這種動態。你不會用各種競爭信息去轟炸用戶，對吧？市場擴張的邏輯是，市場的邊界在不斷擴大，而率先觸達這些新用戶的，就是那些家喻戶曉的品牌，所以它們就贏了。認為這是擴張的自然產物。一旦擴張放緩，市場邊界變得飽和，因為新用戶增長沒那么快了，他們就會聽到更多關于產品選擇的教育性信息，開始做出更理性的決策。那時，關于該用哪個、不該用哪個的討論才會變得有意義。

當然，Anthropic肯定也想擁有和 ChatGPT 一樣的品牌知名度，成為一個家喻戶曉的名字。但你怎么觸達那些新用戶呢？如果市場增長那么快，從操作層面就很難做到。所以唯一的辦法就是通過品牌認知度，通過口碑傳播，比如在每個播客上，在朋友之間等等。所以我確實認為我們正在見證品牌效應的回歸，就像我們在互聯網早期看到的那樣。品牌領導者往往會占據 80% 的市場，在一段時間內呈現出贏家通吃的帕累托分布。然后隨著時間推移，市場放緩，競爭才會基于產品差 異化而趨于平衡。

主持人：在今天的投資中，你如何將這一點融入您的決策？

Martin Casado：你只能努力去投每個賽道的領導者。而且說實話，為領導者付出溢價是值得的。

我是這么看的，我問自己兩個問題。

第一，在它專注的領域，它是不是領導者？如果是，那絕對值得花高價。

第二，故事的另一面是，在一個競爭激烈的領域，幾乎每個玩家最終都找到了自己的細分市場。

我們以OpenAI為例。OpenAI 是最早做代碼的，對吧？通過 GitHub Copilot。據我所知，他們提供了模型權重，但他們最終失去了那個市場。他們最早做圖像，用的是 DALL-E，他們也失去了那個市場。他們最早做視頻，用的是 Sora，據我所知他們也正在失去那個市場。

然而，他們至今仍然是、并且未來也將會是語言領域絕對的霸主。

可以說，這對他們來說是正確的選擇，因為語言是迄今為止最大的市場。所以 OpenAI 的行為是完全理性的，他們抓住了最大的市場。

但這給了Midjourney或 BFL 機會去占領圖像市場。谷歌似乎用 Veo 抓住了視頻市場。在代碼層面，Anthropic 則把它變成了一個很棒的業務。所以當市場在擴張時，不僅有我們談到的品牌效應，市場本身也傾向于大量地分化，那些當初看起來只是子市場的東西，最后會成長為一個獨立的、領先的市場。

在圖像領域你也能看到這一點，現在有一批能獨立存活的圖像公司，他們各自專注于不同的細分需求。比如Ideogram非常適合設計師和專業設計社區。BFL (Black Forest Labs)更多是為開源社區和開發者服務的。而Midjourney則更偏向奇幻風格，也服務于專業設計師，但它提供的是一種非常有風格、有態度的視角。所有這些都是能獨立活下來的公司。所以我認為，在看到整合之前，我們會先經歷一段相當長時間的碎片化。

主持人：很多人看衰我們討論的這些公司，主要是因為它們的利潤率。它們似乎只是給大模型導流的“二道販子”。你認為這種情況會隨著時間改變嗎？這和所有偉大企業的成長路徑都一樣嗎？比如 Uber 開始時利潤率很差，現在就好多了。這是同樣的情況嗎？

Martin Casado：我只是不認為這是它們商業模式的天然缺陷。這當然也不是我的經驗。

問題永遠是這樣：如果你是一個創始人，你能拿到相對便宜的私募資本，而現在又是搶占市場的關鍵時刻，你可以在利潤和分銷之間做一個權衡，你會怎么選？邏輯在于，你今天獲取的這個增量用戶，你可以在未來永遠地從他身上賺錢。而如果你在搶占市場時沒能獲取這個用戶，你可能就再也得不到他了。

理性的商業決策就是犧牲利潤來換取分銷。是科技市場一直以來最理性的做法，我們一直都看到這種情況。

互聯網早期甚至都無法商業化，對吧？我們這次至少還能收費。別說盈虧平衡或負利潤率了，當時是巨額虧損，因為我們連商業模式都沒有，直到廣告出現。所以，AI 領域現在發生的，和過去沒什么不同。

我確實認為有一個問題需要回答，那就是，如果你想提高利潤率，你該怎么做？那你要么必須建立一個傳統的護城河，比如雙邊市場、品牌效應、對長尾需求的整合和領域理解。例如，假設你的那家醫療保健公司，如果他們真的攻克了歐洲市場，并且深刻理解了所有的法規，Anthropic 是不會花時間去做這些事的，所以你在這方面顯然就有了定價權。

或者，你必須做出真正的技術差異化。我們正在學到的一件事是，在模型規模化的這個階段，很多提升性能的方法并不具備普適性。如果我想在代碼方面做得更好，我可能在其他方面就沒那么好了。這就為應用開發者提供了大量的空間，讓他們可以構建自己的模型，去服務那些大模型不太擅長的特定領域。

所以我的感覺是——我不想過多地談論我的投資組合，因為這比較敏感——但根據我的經驗，大多數這些盈虧平衡的公司，都是董事會有意識的選擇，是優先考慮了分銷，而不是因為它們在系統層面被迫如此。

創造技術的人，也在說它很危險

主持人：我對你如何看待 AI 安全和圍繞模型的監管很感興趣。Vinod Khosla（硅谷著名投資人）說我們必須把這項技術嚴格封鎖起來，否則就像核機密泄露一樣危險。然后 Marc Andreessen（a16z 創始人）出來說，去他的，不可能。你對這個領域未來的安全問題有什么看法？

Martin Casado：風投們竟然開始反對開源，這真是太瘋狂了，對吧？Founders Fund 也投資了開源。對我來說，當那些本該支持創新、學術自由的經濟部門，也開始認為公開透明的創新與安全是對立的時候，這簡直是瘋了。我知道您問的不是這個，但我只想指出我們正處在一個非常奇怪的時期，但好在似乎我們正在走出這個時期。

讓我稍微做一個類比。我是如何看待安全問題的？在互聯網興起的時候，我非常接近安全領域。我在情報界工作過，在勞倫斯利弗莫爾國家實驗室工作過。我讀博士時，大概一半的工作都和安全有關，我還教過一門網絡安全政策課?；ヂ摼W時代的情況是，你有一些非常具體的例子，比如新型攻擊，它們能影響整個國家，讓關鍵基礎設施癱瘓，還有像莫里斯蠕蟲這樣的事件。你有這些重大的先例，這引發了關于如何處理這些問題的廣泛討論。

當時這個問題非常重要，以至于在國家層面上，我們開始思考必須改變戰略。我們當時處于冷戰時期“互相保證毀滅”的思維模式下，我們必須將其轉變為“防御不對稱”的概念，這意味著我們越依賴這些新技術，我們就越脆弱，對吧？當然，還有整個恐怖主義和信息戰的問題。所以，影響是實實在在的，你有大量證據，可以非常清晰地闡述威脅。

但如果你看看今天的 AI，對于任何計算機系統，你都會有安全考慮。我們有三四十年來非常扎實的討論基礎，可以借鑒和使用。而我不明白的是，我們怎么就突然認定這些不是計算機系統，它們不遵循同樣的規律，我們必須拋棄我們學到的一切，重新審視這個話題，即便我們甚至沒有同等級別的證據。

至今沒有人能就 AI 的不對稱威脅或需要改變國家戰略提出強有力的論點。如果他們可以，那我們就來討論。我還沒看到那種顛覆性的新攻擊。它肯定會來，但我們還沒看到。所以我只是覺得，目前圍繞這個話題的討論，既脫離了現實，也罔顧了歷史先例。我們絕對應該認真對待這些事情，但我們應該借鑒過去的經驗和方法。

最后我想說，這次最大的不同在于，在過去，創造技術的人是技術的擁護者，而那些銷售安全解決方案的人才是恐懼的散布者。比如創造了互聯網的人，他說這對每個人都是安全的、偉大的。然后會有一個人創造了防火墻，他會說：“互聯網很危險，你隔壁的每個反社會者都可能攻擊你……”

所以現在有兩種聲音，但來自兩個不同的、基于各自利益的個體。這次有趣的是，這兩種聲音都來自創造這個東西的人，同時也在說：“這個東西非常危險?！蔽也挥浀蒙弦淮挝覀冇龅筋愃频那闆r是什么時候了，但這創造了一種讓所有人都非常困惑的局面。

主持人：我們現在顯然看到了一種回歸閉源、遠離開源的趨勢。你怎么看？

Martin Casado：關于開源的官方論調已經改變了。我們剛剛有了美國的 AI 政策和建議法案，它完全支持開源。所以，我認為在話語層面，對開源的支持比以往任何時候都多。

但在生態系統層面，我確實認為我們很可能會看到更少的開源。當然，OpenAI說他們會開源，如果他們真的這么做，那會很棒，我認為那會非常積極。

主持人：他們真會開源嗎？

Martin Casado：我不知道，我希望如此。那會是一個非常理性的舉動。

你知道，我們說“開源”，但當涉及到 AI 時，這其實是一個用詞不當。即使是開源 AI 的標準模式也是，你開源較小的模型，但保留能力更強的模型為閉源。這是一種獲得分銷和品牌認知度的方式，但你實際上并沒有侵蝕你的核心業務。這作為一種商業模式已經被證明非常成功了。

而且，與真正的軟件開源不同，僅僅因為你發布了你的模型，并不意味著別人可以復制它。要復制它，你必須重新創建數據管道和訓練管道。所以，我理解那種花了數億甚至數十億美元訓練一個東西，然后把它全部免費送出去的擔憂。但我覺得商業理由是存在的，而行為總是會跟隨商業邏輯。我們會繼續看到開源成為生態系統的重要組成部分。而且要記住，從歷史上看，開源只占整個軟件市場價值的 20% 左右。我認為在 AI 領域，這個比例會長遠地高得多。所以從某種程度上說，我們做得比歷史上軟件領域要好。

編程又變得有趣了，AI 幾乎把編碼帶回了原點

主持人：你曾經相信 AI 領域的什么事，但現在不再相信了？我們談了很多方面，我的心態在很多方面都改變了。

Martin Casado：對我來說，我一直都看走眼的一件事，就是這些代碼模型發展的速度有多快。這可能只是我的沉沒成本謬誤。我的一生都是一個書呆子程序員（Nerd），我從 90 年代就開始編程，那是我的樂土。我從沒想過它們會發展到現在的水平。

我現在大部分晚上還在寫代碼，你知道，這就像別人看情景喜劇，我就是隨便玩玩……但我現在已經到了一個地步，我真的無法想象沒有它們該怎么工作。而我過去 30 年都是在沒有它們的情況下工作的。那種把所有我不想學的雜活都外包出去的能力，簡直太棒了。

你知道，讓我遠離編碼一段時間的原因是，我會偶爾涉足，然后又放棄，因為你必須學習所有這些稀奇古怪的框架。而且這些知識都不是基礎性的，只是某個隨機的開發者想出了一個奇怪的方法來做某件事，你就得去學他那些糟糕的設計決策，才能把事情做完。這毫無意義，感覺就像你在浪費腦力去消化別人做的糟糕決定。

過去編程就是這樣。讓我說得更具體一點。在 90 年代末，編程是這樣的：你下載你的 IDE，你坐在電腦前，你編程，它變成一個二進制文件，然后你運行那個二進制文件。你可以通過坐下來寫代碼完成很多事情。

但到了大概 2015 年左右，寫點東西就變成了：你得下載 5000 萬個包，要運行它，你得跑一個該死的開發服務器，要讓別人用，你得學怎么托管它，然后就是一大堆庫，處理各種不兼容問題。所以你 90% 的時間都跟代碼無關，你 90% 的時間都在處理那些環境、平臺的破事。

現在好的地方是，你可以只專注于你的代碼。現在，我用Cursor，我讓 AI 告訴我怎么托管東西，用什么包，然后我只專注于我想要的邏輯。這幾乎把編碼帶回了它的原點。

你可以在整個行業看到這一點。我認識很多非常強的開發者，他們開發了很長時間，現在要么在經營公司，要么在做別的事情，但他們現在都晚上又開始編程了，因為編程又變得有趣了。

所以我知道你問的是讓我最驚訝的事情，但我真的認為這些代碼模型能做到的事情堪稱奇跡，它們增加了真正的價值。

主持人：你認為它們是讓 1 倍的工程師變成 10 倍，還是讓 10 倍的工程師變成 100 倍？

Martin Casado：（很多人會說）讓 10 倍的工程師變成 100 倍。但我不認為情況是那樣。

我認為它們讓 10 倍的工程師變成了 2 倍。我合作的每個公司都在用 Cursor。但實際上，這真的加快了產品發布的節奏嗎？我覺得沒那么多。

主持人：那什么改變了呢？如果開發效率在提高，但產品發布節奏沒變，那么是產品質量在提高嗎？

Martin Casado：因為困難的事情仍然非常困難。比如，我們談談創建一個模型。要創建一個新的前沿模型，我得收集數據，運行管道，坐在我的 Jupyter Notebook 前，看損失曲線，然后重新運行。這需要大量的實驗。

沒有代碼模型能為你做這些。但是，如果我想創建測試用例、測試套件、做可視化、寫文檔，它在這方面就做得非常好。所以我認為，從長遠來看，擁有更健壯、可維護、bug 更少的代碼庫，其影響可能和提高功能開發速度同樣重要。

我是個搞基礎設施的人，這可能和應用開發不同。我一直認為應用根本沒什么技術含量。每次我看垂直 SaaS，我都會想，我為什么要在乎技術團隊？這不就是增刪改查（CRUD）嗎？它們都做同樣的事情，都長得像個網頁應用。誰在乎技術呢？技術很簡單，重要的是市場策略。

但基礎設施不同?；A設施是在設計空間中做非常真實的權衡，只有懂計算機科學的人才會知道。所以對于基礎設施公司來說，我認為 AI 不太可能真正加速開發，因為它歸結為開發者必須做出的決策和闡明的權衡。但我確實認為它可以幫助開發過程，讓你有更少的 bug 之類的。

編程又變得有趣了，AI 幾乎把編碼帶回了原點

主持人：鑒于你提到的這些工具帶來的開發效率變化，這對今天公司的護城河有什么影響？Fiverr 的 Micha 曾在這個節目上說，模仿一個產品的時間基本上被縮短到了零。這在多大程度上改變了公司的防御性？

Martin Casado：我仍然認為我們應該回到應用和基礎設施的區分上。對于應用來說，模仿需要多長時間？你知道有一個公司，他們的既定目標就是抄襲另一個應用。這太容易做了。一個普通的應用沒有核心技術。

假設你正在創建一個醫療保健的垂直 SaaS 應用。你完全可以把開發外包出去，一直都可以。業務本身是理解那個領域的長尾需求。我認為 AI 根本沒有改變這個范式。

然后，當涉及到核心基礎設施，也就是我關注的領域，比如數據庫、基礎模型，現在模型也不可能被輕易復制。原因不是技術上做不到，而是因為對于特定的用例和領域，存在一個對各種權衡的深刻理解，這需要通過市場探索來獲得。

所以我認為這些模型對軟件開發過程有很大幫助。對于非深度技術領域，比如應用，它們確實可以幫助加速開發。但隨著時間的推移，所有這些都歸結為對市場的長尾理解。你知道一個生產環境的企業應用，一個被接受的平均代碼改動（PR）是多少行嗎？你猜猜。

主持人：我完全沒概念。12 行？

Martin Casado：是 2 行。真的，非常小。就算是 12 行吧。那 2 行或 12 行代碼代表了什么？它可能代表了在該領域的某個新認知，或者對客戶需求的某種新理解。所以，困難的事情是理解你進入的特定部署環境和市場，而不是那兩行代碼本身，那其實很簡單。

所以在很多方面，我會說 AI 正在消除中間的那些雜活。比如，非常前沿的計算機科學，像模型開發，AI 不知道怎么做，因為沒人做過，那是在推動技術前沿。而在應用領域，所有困難的事情本來就是業務本身。這就是為什么代碼改動很小，你通過進入市場來學習一切，而模型不知道這些。AI 正在幫助處理的是所有中間的那些繁瑣事務。所以對我來說，這實際上是凈增值的。

主持人：你認為計算機科學作為一門學科，還像以前一樣重要嗎？您還會一直推薦它嗎？還是說，在一個創作被更多人普及的世界里，情況變了？

Martin Casado：我覺得，我非常強烈地認為，如果你真的在乎用計算機來構建系統，你就必須理解它們是如何工作的。

主持人：我們今天做的什么事，在 5 年或 10 年后回看時，會讓我們覺得“我真不敢相信我們當時那么傻”？可能是提示工程，可能是我們被迫去選擇用哪個模型。我覺得我們被要求去選擇模型這件事很荒謬。Grok 3，Grok 4，Grok 5，Grok 購物，Grok 天氣。搞什么鬼？你自己搞定不就行了？

Martin Casado：我從一個程序員的角度來看。我只是希望我們能完全停止擔心各種框架，甚至可能是編程語言。也許未來會演變出一種原型語言，然后我們就可以專注于邏輯和根本性的權衡。我們現在進入了一個很倒退的世界，程序員們思考的是所有非根本性的東西，而忽略了根本性的東西。

讓我給你舉個例子。這會是一個有點奇怪的哲學 rambling，但我一直擔心，在我讀研究生和做研究的時候，我們進入了一個這樣的空間：過去那么多年做了那么多的研究，你永遠不知道自己做的是不是新的。你無法做文獻搜索，東西太多了。所以整個行業都在花時間重復造輪子。

這就像，你在打掃一個房間，你想把灰塵掃出去，但你不是把它掃出門外，而是把它挪來挪去。你把它掃到床底下，或者墻角，你只是把灰塵掃來掃去，但從來沒有把它掃出房子。研究給我的感覺就是這樣。

而且，很多最重要的問題似乎都介于不同學科之間。要解決它們，你必須知道太多東西，而我們做不到。所以我感覺整個科學產業體系就像在原地打轉。

所以我認為，AI 有能力把我們從這種巨大的瘋狂、巨大的低效中解放出來。首先，它非常擅長告訴你一件事是否以前做過。它真的知道所有的文獻，所有的歷史。其次，它也非常擅長連接不同的學科。它在所有這些領域都是專家。所以我認為我們一直陷在這個泥潭里，而 AI 是一個解放者，讓我們能專注于新問題，并且知道我們正在做新事情。我知道這對于你的問題來說，是一個更哲學的答案，但我認為它的出現是必要的，以便我們能進入解決問題的下一個層次。

主持人：它的社會影響呢？最糟糕的問題就是工作替代的問題。

Martin Casado：我對工作替代的擔憂非常同情。我認為我們作為一個社會應該非常認真地對待這個問題。我絕不是一個自由放任主義者。我認為這正是政府應該介入的地方，我們應該互相幫助。但首先我們必須理解情況，而現在情況非常不清楚。

讓我給你講個小故事。我的表親們都是相當高端的翻譯。他們最近來訪，他們說：“我們得換工作了，因為翻譯行業正在被 AI 取代?！?/p>

我問：“所以工作崗位正在消失嗎？”

他們說：“不，是在轉變?，F在我們不再是自己翻譯，而是要校對 AI 的翻譯。而要讓它達到我們的標準，唯一的辦法就是我們自己重寫整個東西，但別人不會為此付錢?！?/p>

順便說一下，他們是意大利人，所以說話很有激情。他們說：“我不能在一個沒有靈魂的東西上工作。”

我認為，他們的困境是整個大困境的一個很好的縮影。那就是，關于 AI 有一點非常獨特，它今天需要一個人類操作員。它們太不可預測了。我們知道的所有商業化的用例，都有一個人在另一端。比如編碼，你有專業的程序員。所有創意性的東西，你有一個人在做所有的創作。這些既是賦能者也是工具，但你所做的事情的性質確實變了。

這和電其實很不一樣，電不需要人。你要么點亮燈，要么就沒燈可亮。所以，我認為我們作為一個社會需要理解替代的程度。我們必須理解。我認為這非常重要。我認為這是政府應該參與的事情。

搞什么 AGI，你就是 AGI

主持人：對你來說，同時相信 AGI（通用人工智能）將在一定時間內占據主導地位，又同時投資企業 SaaS，這是否矛盾？

Martin Casado：我不知道。人類就是 AGI，我們仍然投資企業 SaaS。

主持人：Sam Altman 的定義才是 AGI 的定義。

Martin Casado：這就是問題所在。

每個人不知何故都認為，AGI 就意味著無限強大的東西，任何我希望在未來消失的東西都會消失。得了吧，你就是 AGI。我也是 AGI。我們都投資企業 SaaS。

主持人：我相信 Sam Altman 才是 AGI 的定義者。所以，無論他和微軟決定什么是 AGI，那就是 AGI 了。

最后我想做個快問快答。我給個簡短的陳述，你給我你的即時想法。好嗎？

Martin Casado：可以。

主持人：當今最被高估的 AI 類別是哪個？

Martin Casado：ASI（超人工智能）。

主持人：你最近聽到的最糟糕的 VC 關于 AI 的看法是什么？

Martin Casado：開源對國家安全有害。

主持人：你會支持哪個創始人，無論他做什么？

Martin Casado：Michael Trulove (Cursor 創始人)。

因為我很少見到一個創始人，他知道自己想要什么，他有無懈可擊的直覺，而且他聽取意見和收集信息的能力非常強。這是一個非常、非常強大的組合。

主持人：你自己身上最喜歡的、對你的成功最有影響的特質是什么？

Martin Casado：因為貧窮而產生的根深蒂固的焦慮。

我來自蒙大拿。這很有趣，人們聽到“Martin”這個名字，就會想“他肯定是……” 而且我確實出生在西班牙，所以他們會想：“他肯定是某個世故的歐洲人?！?我說：“哥們兒，我是在蒙大拿的土路上長大的。” 狩獵季的時候，我的學校都關門了。我就是個西部鄉下孩子。

我有一個很棒的家庭，受過良好教育的家庭，所以我們還算過得去。但你經歷過那些，看到你的父母多么努力地工作，然后，你不會把任何事情都當作理所當然。你知道，我賣掉了一家公司，結果很成功，在那天我就可以退休了。從那以后，我沒有一天休息過，也沒有一天不工作。

主持人：那一天是不是感覺超爽？那種感覺是不是和你想象的一樣好？

Martin Casado：你知道，這挺有趣的。不，那感覺很苦樂參半。我認為賣掉公司對任何創始人來說都是苦樂參半的。這在某種程度上是一種死亡。你花了那么多時間在一個東西上，然后它就變了。

但有趣的是，這可能是我給其他創始人的建議。你總是在想，等你賺了 1 個億之后，你會去做的那件事。你會想：“你知道嗎，我要去做那件事。” 但你只在壓力最大的時候才會想到那件事。

所以我的那件事是，我的表親是個電影導演，叫 Vincenzo Natali，挺有名氣的。我當時想：“錢一到賬，我就開車去好萊塢，幫他拍電影，當個演員?！?/p>

然后，事情發生了，錢到賬了。我當時正開車在 5 號公路上，心想：“我到底在干什么？” 我熱愛科技，我熱愛我的工作。我討厭好萊塢，我和那些人沒什么共同點。我大概開出城兩個小時，然后我就掉頭回來了。因為我覺得，你只在壓力最大的時候才會有那些幻想。當你沒有壓力時，你就會意識到，是某種東西把你帶到這個位置的，那是真正的興趣和熱愛。

我唯一的建議是給其他經歷這些的人，就是不要把你那些在壓力鍋里、不睡覺、人際關系破裂的時候構想出來的夢想，當作你穩定狀態下想要做的事情。你之所以在這里，是因為你熱愛它。而放棄那種熱愛，對某些人來說可能是災難性的。

本文編譯自 20VC

原文 | youtube.com/watch?v=v0-7wlTdGck

AI 產品爆發，但你的痛點解決了嗎？

2025 全球產品經理大會

8 月 15–16 日

北京·威斯汀酒店

互聯網大廠、AI 創業公司、ToB/ToC 實戰一線的產品人

12 大專題分享，洞察趨勢、拆解路徑、對話未來。

立即掃碼領取大會PPT

搶占 AI 產品下一波紅利