庫列巴專訪②：特朗普認為，烏克蘭在戰爭中取得勝利是有害的

為什么特朗普如此投入普京的懷抱？ 在我看來，他們在政治上關系密切。他們都認識到權力在政治中的優先地位，鑒于他們的經濟、政治和軍事優勢，他們喜歡展示自己的肌肉并統治世界......

“他們在人性層面上喜歡對方。特別是，因為你描述的原因。其次，你看，特朗普是一個真誠地認為，有些情況需要喊叫和毆打才能取得成果，有些情況需要安靜、小聲說話和溫柔。在他的坐標系中，在他的腦海中，至少到目前為止，普京和俄羅斯是一個需要與你一起經歷積極事物的人和國家。有幾次他被帶到筆下，他開始大聲發表一些言論，但最終，他又回到了積極的狀態，恢復了自然狀態。

主要問題在于：始終未能找到特朗普從批評普京到采取實際行動對抗普京的轉變策略。說實話，我甚至不知道該如何改變這一局面。

具有諷刺意味的是，烏克蘭總統與歐洲各國領導人一道，以天才般、極其明智且出色的方式，巧妙應對局勢，成功讓特朗普相信，“給俄羅斯所有甜頭、給歐洲所有大棒”的戰略是行不通的。干得漂亮，太厲害了。但這過程異常艱難，耗費了大量精力，不過最終還是做到了。特朗普改變了策略，開始對俄羅斯和歐洲（也包括作為歐洲一部分的烏克蘭）時而軟硬兼施、時而恩威并舉。這段經歷完全有理由被載入外交教科書。現在，關鍵是要找到讓特朗普從強硬言論轉向對俄羅斯采取強硬行動的方法，因為目前這一點尚未實現。這就像是一道無解的定理。

問：普京最近發表的聲明——他之前已提議自動延長《新削減戰略武器條約》——在此背景下該如何看待呢？我記得，2023年2月，俄羅斯同樣興高采烈地退出了這項進攻性武器條約。

答：這不過是一場擺出建設性姿態的戲碼而已。與此同時，武器生產數量卻在增加，無人機在研發，歐洲遭受攻擊，對烏克蘭的襲擊規模也在擴大。

這不過是在玩弄美國那個根本性的外交原則，即外交政策的最終目標，是防止超級大國之間發生核沖突。普京會說：“我明白這對你們很重要，看，我這兒有個對你們有建設性的舉措。”特朗普則會站出來回應：“嗯，普京是個有建設性的家伙，他在這兒提議重啟談判。”而美國外交的DNA里就刻著這樣的邏輯：這太棒了，這確實很有建設性，因為這正是我們的戰略。

2.美國選擇了在它看來最便宜的方案

–問：從你所說的內容來看，結論本身表明，今天，擺在桌面上的結束戰爭的唯一情景，用盧比奧的話來說是：烏克蘭必須滿足停火條件，即撤退......

答：不，不，上帝保佑，這不會發生。

問：我說的是別的東西，關于他們的愿景——美國人現在沒有其他邏輯了。

答：他們沒有其他情況，因為他們選擇了在他們看來最便宜的方案。也就是說，這是市場上最便宜的報價：強迫烏克蘭。
為什么？因為這傳遞了一個錯誤的信號，即不屈服于強者的意志。結果就是，人們可以進行抵抗并達成自己的目的。而明天，美國可能也會做俄羅斯人正在做的事。

問：你們這手“反轉”玩得可真妙啊。

——我知道他們是怎么想的。我這輩子和他們交流很多。對他們來說，這是個問題。不能這么做。尤其是對特朗普而言。
一個國家怎么能無視大國的意見呢？我告訴他們結束戰爭，他們卻沒有完成。澤連斯基的固執，我們前線武裝部隊的頑強，都打破了他們的所有計劃。因此，美國人當然選擇了最廉價的解決方案。

順便說一下，不只是他們這樣。自2014年以來，美國人、德國人和法國人都選擇了這個方案。

——這純粹是你們提到的尼克松式的現實政治：為了自己的利益犧牲他人的利益。

——這又不只是尼克松會這樣做。我曾經有個商人朋友，他喜歡在喝酒時分享商業智慧。那是很久以前的事了，20年前。他說了一句非常重要的話：“庫列巴，只有傻瓜才會用自己的錢做生意。”

這和外交政策有什么區別呢？沒有人以犧牲自己的利益為代價來構建外交政策。大家都試圖通過犧牲別人的利益，來達到自己的目的。

——這個可以當標題嗎？特朗普和普京可不是傻瓜。

——請便。從2019年起，這在我們政治用語中，就已經是一個標準化的隱喻。

3.德國聯邦國防軍很快將面臨，坦克和步兵戰車數量超過乘員數量的狀況。

問：那歐洲的情況如何呢？在全面戰爭爆發的前兩年，我密切關注著歐洲國防工業的發展，看到了一幅奇怪的景象：對大規模戰爭的擔憂愈演愈烈，但這絲毫沒有反映在其國防能力的狀態上。現在情況怎樣了。

答：現在的歐洲讓人聯想到2014年至2018年期間的烏克蘭。歐洲已經宣稱軍隊是重中之重。國家機器已經開始運轉，某些裝備正在研發、采購和生產中。但是，當戰爭，真正的大規模戰爭爆發時，我們會發現自己毫無準備。我們過去幾年所做的，無論在電視屏幕上聽起來多么美好，都是遠遠不夠的。現在，歐洲正在經歷烏克蘭在全面入侵開始前，所經歷的完全相同的道路。而且，請原諒，我這么說，可能聽起來有些無情，但所有關于國防能力的決策的落實，都會因歐洲領土上目標，首次遭到導彈和無人機襲擊而加速。現在俄羅斯人只是試探性出擊，我理解，他們并沒有以擊中特定目標為目的。

現在歐洲出現了另一個根本性問題。如果你注意到了，就會發現來自歐美伙伴的批評聲已經平息，他們之前，總批評你們國家的人不想打仗。因為在他們國家，不想打仗的人更多。

是的，因為他們進行社會調查后，發現一個可怕的事實：如今德國國防軍正迅速走向一種局面，即他們的坦克和步兵戰車數量將超過乘員數量。而且這種情況發生在歐洲的“火車頭”、歐洲國防體系的“火車頭”國家。歐洲人現在意識到了這一點，于是立刻停止了對烏克蘭的指責，即指責我們動員工作有問題，指責我們不想保衛自己的國家。

問：自2022年起，波蘭已經出現了幾波向歐盟內部遷移的浪潮，在波蘭人看來，萬一發生什么，俄羅斯人是無法觸及歐盟內部這些地方的，因此，一旦“發生什么”，波蘭在動員方面，將會面臨極為嚴峻的形勢……

答：你看，我們這場戰爭給我個人帶來的一個教訓是：在戰爭最初三個月里，志愿者的數量、民眾自發起來保衛祖國的這種熱情非常重要。因為，如果你們沒有出現這種熱潮，那么你們幾乎就不可能支撐下去。但是，三個月之后，發生的所有事情，都不再關乎意愿，不再關乎沖動，而是關乎國家機器的效率。僅此而已。

自古以來，國家機器就使用兩種手段，即物質激勵和強制手段。例如，普京在動員問題上，就是用金錢來解決，他通過高額報酬來招募士兵。我們沒有那么多錢，我們的動員首先依靠的是強制手段。雖然也有一些單獨的計劃，但它們并不普遍。那么，歐洲人已經意識到，即使有大量的金錢，也無法組建起軍隊，更不用說強制手段了，因為在哪強制呢：歐洲有法庭，有人權，怎么能這樣呢。從本質上講，自由民主制度并不適合戰爭。金錢也不起作用，因為歐洲社會很富裕，不像俄羅斯聯邦，在俄羅斯，新兵的收入，能達到其平常生活水平的20倍、50倍。而你在歐洲哪里能找到那么多背負信用卡債務、有房貸的人呢？那里沒有那些“社會底層人士”，他們不會為了那點錢而奔波。

4.北約將迎來動蕩時期

問：就此，我想提個問題：考慮到目前面臨的這一大堆資源、經濟和政治問題，北約實際上現在還存在嗎？

答：北約就像是一種信仰。也就是說，你要么相信，要么不相信。當先知無法把水變成酒的時刻到來時，普通人就不再相信了，因為他們需要奇跡。北約就是靠人們對奇跡的期待來維持的。

接下來，又有哪里遭到（襲擊）了？剛剛還有人召集磋商。愛沙尼亞召集了，嗯，很好，他們根據北約第四條召集磋商。

那如果每周都有（俄方）闖入呢？

——美國國務卿魯比奧最近表示，“我們絕不會擊落俄羅斯飛機”。

——那當然了，也別玩猜拳游戲了（意指別做冒險或挑釁的事）。

——那土耳其總統埃爾多安是什么政治派別出身呢？他直接擊落了闖入土耳其領空的俄羅斯飛機？

——因為他知道，不會和俄羅斯發生戰爭，而且他們（俄土）會和解。而歐洲人則是一開始就盡量采取保守態度——他們害怕與俄羅斯開戰。其次，他們與俄羅斯的沖突并不意味著，他們會自動站在我們這一邊。

北約將迎來動蕩時期。不過從積極方面來看，歐洲有一些國家有能力幫助那些受到俄羅斯打擊的人。我認為，美國人也會提供幫助。唯一確定的是，美國士兵不會為歐洲而死。這一點，我百分之百確定。而武器、后勤、情報——這些美國人都會提供給我們。

問：是有償提供還是無償提供？

——這得看情況。不過，請你告訴我，那歐洲的安全該如何構建呢？未來會形成一些區域聯盟嗎？這里就不得不提到約翰遜了，他曾提出建立一個所謂由烏克蘭、土耳其、波羅的海國家、捷克、波蘭和英國參與的區域聯盟構想。

要建立區域聯盟，北約就得解體。只要北約還存在，就不會有什么區域聯盟。那些認為烏克蘭能建立某個聯盟，然后就能過上好日子的想法，是不現實的：所有這些國家首先都會說，好吧，親愛的烏克蘭，我們有第五條（北約集體防御條款），我們不能讓其他國家陷入危險，不能引發和俄羅斯的戰爭。他們不能對北約伙伴說，“你們可以不用保護我們，因為我們向烏克蘭承諾過了，誰都不會有事”。

我們希望事情不會發展到那一步。但即便就現在而言：波蘭曾稱贊其北約盟友在擊落攔截的無人機方面提供了幫助，但實際上參與此事的國家范圍非常有限。因此，我并不是說，按定義來說一切都很糟糕。一切都掌握在政客手中，北約可能會展現出力量，也可能會暴露出弱點，屆時人們對聯盟的信任就會消失。

但我們必須記住，此次俄羅斯無人機的入侵，是自北約成立以來首次有外國武器侵入（北約成員國領空）。

問：您在任職期間，聽到過我們的合作伙伴或政客發表過的最厚顏無恥的聲明是什么？

答：“我們不會給你們‘愛國者’（導彈系統），因為等你們學會如何使用它們，戰爭早就結束了。”

問：“他們是美國人嗎？”

答：是的。

我最痛苦的失望是，就在2024年，空襲大幅增加的時候，我們卻無法拿到這些著名的10套愛國者綜合體。總的來說，對我來講，愛國者的故事是最痛苦的，因為，這本可以更快、更大量地完成的事情，但我們無法說服，我們的合作伙伴大規模地幫助我們。

問：“請推測一下”，明年發生以下兩種事件之一的概率有多大：要么實現停火，要么干脆簽署協議來約束普京？

答：停火是有可能的。但結束戰爭是不可能的。這是基于當前情況依舊保持不變，且局勢緩慢延續到明年的假設。

如果我們在此次訪談中提到的某些根本性決策得以通過，或者發生某些不可預見的、不可抗力的事件（這在俄羅斯、烏克蘭、歐洲或美國都有可能發生），那么預測結果就可能會改變。但在當前情況下，預測是這樣的：停火的可能性較小，但并非完全不可能。

——有一種假設認為，戰爭可能會因我們今天看不到的某些情況而突然結束。

——肯定有這種可能。我非常希望如此。作為一名基督徒，我相信奇跡。奇跡是有可能發生的。但我把奇跡當作一個意外的驚喜來期待。不過，我們還是要做好應對嚴峻現實的準備。

如果奇跡真的發生了——那要感謝上帝。