每一次采訪都是一場“遭遇戰” | 專訪李菁

李菁/圖源：三聯生活周刊

李菁，知名記者，資深媒體人，畢業于中國人民大學，2001年加入《三聯生活周刊》，曾任《三聯生活周刊》副主編。近20年來，采訪領域涉及政治、歷史、文化等多個領域，做了大量一線報道。曾親歷2003年抗擊SARS疫情一線，重返切爾諾貝利，奔赴巴厘島爆炸案現場，直擊巴基斯坦人質事件等。著有《歷史的鐘擺》《往事不寂寞》、《記憶的容顏》、《走出歷史的塵煙》等。

本文為學人Scholar志愿者陳詩浣、趙逸軒、魏思雨、雷恩圍繞《歷史的鐘擺》一書對李菁女士所作采訪。

學人：您在采訪海外學者的時候，有遇到過什么困難嗎？能否簡單介紹下這些故事？

李菁：從某種程度上說，我在國外的采訪是從零開始的。我最早采訪的是周錫瑞教授，對他們這類學者來說，接受采訪本是常態，但對他而言，我是個全“新”的記者——即便我在中國做了20年媒體工作，他也不太了解我的過往經歷和作品，就算有人從中推薦介紹，他對我的認知也很有限。所以那次采訪對我來說，更像一場考試：我先完成對他的采訪、寫出文章，等他通過這些內容認可我的工作后，再請他幫忙推薦其他學者。比如裴宜理教授，就是我請周錫瑞教授幫忙推薦的。他幫我寫了封郵件，在郵件里肯定了我的工作。

因為有了周錫瑞教授的推薦，裴宜理教授很快就回復了我。那天我在她辦公室前前后后待了3個多小時，采訪結束后，有個中國學生跟我說：“哇，裴老師平時只會給來訪的人5分鐘時間，您能有3個小時的采訪時間也太奢侈了。”其實這也是一種互動，原本她只計劃給1個小時，但聊得投機，她覺得值得繼續聊，就延長了時間。

裴宜理在江西看檔案/圖源：南方周末

還有一次，我從美國西海岸飛到東海岸，還帶著攝影師，行程很緊張。但即便如此，采訪前一天我還是定了凌晨五六點的鬧鐘，準備起床后把問題再過一遍。鬧鐘響的時候我也想賴床，但一拉開窗簾，看到窗外的河里已有大學生在進行賽艇訓練。我想他們那么年輕還這么拼，我又有什么資格偷懶呢？于是就起來喝杯咖啡，接著梳理采訪思路。

學人：您提到的這種“很拼”的狀態，對今天的很多年輕人來說可能有點陌生，推崇“躺平”，自我定位為“牛馬”“嗎嘍”可能是他們更熟悉的一種情況。您對年輕人的這種社會心態是否有所觀察，又是怎么看的？

李菁：我挺能理解現在年輕人說“躺平”“摸魚”的心態。那其實不是懶，而是一種自我保護或是消極反抗。不過，我覺得不管是躺平還是奮斗，都是個人生活方式的選擇。

學人：2020年您在三聯中讀上推出了一檔深度個人訪談欄目《風格》，這種音頻的傳播形式在當時可能還比較新穎，能否介紹下您做播客的經歷？

李菁：我其實對有成就、有想法的人都會感到好奇，不管對方是學者還是藝術家，我都想知道他們大腦里在想什么，然后把他們的所思所想傳遞給大眾，這是記者的本能。

一開始做確實會有難度，有時候會覺得采訪他們的門檻比較高。比如最近有人給我推薦了一位文化名人，說他很值得采訪。但我一看他的專業領域非常冷門，相關問題的專業性也很強，采訪起來并不容易。

我一直都在平衡內容的大眾性和專業性。從專業角度看，值得采訪的人有很多，但大眾是否對他們感興趣，也是我必須考慮的。當然，如果能把內容寫得好，讓大眾對這些專業領域或人物產生興趣，是我最期待的，但這個平衡的過程往往需要花不少心思。

至于對新傳播方式的關注，其實是跟著需求走的：聲音節目這種形式，能更直接地傳遞學者的語氣、態度，比文字更有溫度，這和我想傳遞真實想法的目標一致，算不上刻意追求新媒體。

學人：您提到的評估話題的專業性和大眾性，或許是每個媒體人都會有的基本考量。媒體或許自然地會尋求大眾的關注，說得不好聽就是要做到“博人眼球”。但這種情況走到極端，也有一些不好的影響，比如過分追求“10萬+”，專業媒體的標題也會出現“震驚！”“定了！”之類的詞，深度內容的讀者往往更少，讀者也“不擅長”閱讀長內容。您在做《風格》時，是否有遇到這類困擾？

從曾經的記者的身份出發，您怎么看今天讀者所處的信息環境？我們常會說“信息過載”，普通人該如何建立自己優質的信息庫，不至于被過于紛雜的信息吞噬呢？

李菁：我從入行起，就在大眾媒體工作，關注讀者或受眾的反饋，是我們工作的一個必然的環節，當然關注只是作為一個參考，如果完全跟著關注度走、被流量裹挾和左右，那就失去了你的主體性。

今天的信息肯定是比以往任何一個時代都來得兇猛。作為一個曾經的媒體記者，我經常也為眼花繚亂的信息所迷惑甚至干擾。我只能始終提醒自己要始終保持一份警惕。表面上看我們擁有了前所未有的信息，我們在使用它，駕馭它，但實際上，我們是被各種算法所控制，始終保持一份警醒或許是一個應有的態度。

學人：您曾說過您的報道方式是“行走天下”，這確實也體現在您的職業生涯中，您的足跡可謂是遍布天下了。您認為這種“沖鋒陷陣”的動力來源于哪里呢？

李菁：我個人性格就是喜歡到處走。我當時覺得，記者這個行業多好，又能讀書又能到處走，還有人給錢。后來才知道沒有那么好的事，我就是一邊覺得好痛苦一邊又熬下來了。

李菁采訪巴厘島人質事件/圖源：三聯生活周刊

我們做社會新聞的采訪，一個人被扔在外頭孤立無援，又得接稿子，在截稿期——“死線”（deadline）前再忙也得交出來，壓力特別大。所以我現在的狀態用比較時髦的話說，也是“雙向奔赴”吧。我們有很多同事受不了這個壓力，因為每一個禮拜或兩三個禮拜就要被扔到一個跟你自己毫無關系的地方，你會想，我為什么要過這種生活？

雖然我也有抱怨，但是寫完還是覺得挺好的。當時我去巴厘島做一個新聞，寫完稿子我就在那兒曬太陽想著，要不是這個工作我怎么會出現在這兒呢？

學人：從您做記者、后來更全面的媒體人，到作家的經歷來說，記者這份職業中讓您覺得難熬的部分是什么？您又是如何堅持下來的（相比于離開的同事）？您的經歷應該是比較成功的媒體人職業發展了，我們也看到您還在繼續做更多、更新的探索。網絡上有人“大力勸退”新聞專業，很多在讀的新傳專業學生或許也會覺得迷茫。回顧自己的職業經歷，您怎么看這種狀況，有什么經驗可以分享嗎？

李菁：仔細想想，每一個環節都不容易。從聯系采訪對象——我現在偶爾回想起來曾經采訪到的人，常常覺得不可思議：我當時是怎么找到對方的？特別是在那個網絡還沒有那么發達的時代；到采訪前的準備，像一場大考，生怕漏過每一個重要環節或某些特別的細節；到真正的采訪，像一場“遭遇戰”，中間會有各種意外發生；到完成稿件——熬了一個通宵、看著天色從至暗到一點點迎來曙光……我真的不知道哪一部分對我是最難的。我想我還留在場內，變成一個“老運動員”，最根本的原因可能是我還是樂在其中吧！我沒有宏大的志向，我的人生樂趣也很簡單，就像我常常喜歡說的話，擴大足下的界限，拓展頭腦的疆域，都讓我迷戀。

我對現在的年輕人有著深深的同情。但我并不覺得我有資格對他們說什么。我只想說，沒有一個時代有確定的答案，那只是我們對過去的美好的想象。我當年也是“迷惘一代”中的一員，也曾站在北京的街頭，望著忙忙碌碌的人群，不知道自己是否屬于這個群體的一部分。但內心似乎又有一股力量讓我沿著我喜歡的路在往前試探，就這樣一步一步地走過來。回過頭來，我感謝我的時代和我的環境，讓我可以相對“任性”地選擇我想要的生活。我現在意識到這是一種奢侈。

我相信每個人都是有“天命”的，就是天生我材必有用，每個人都有他（她）的特質，是可以用這個特質尋找到在這個世界上的獨特的存在和發揮價值的所在。也許，你再堅持一下你就找到了。

《歷史的鐘擺》

作者: 李菁

火與風 | 上海譯文出版社，2025-7

學人：《歷史的鐘擺》是圍繞“史學家”展開書寫的，也是您作為“新聞人”從業生涯的一部分。在您看來，史學家和新聞人這兩種身份是否有某些相似性？

李菁：新聞記者肯定都是短線工作，比如我們當時是以周為期的。周一交完稿子，周二就開始新的選題，你的大腦得不停地換環境。但歷史學家都是長期不斷地在某個領域深耕細作，肯定是不一樣的。

第二個我認為歷史學家跟我們的工作方式也不一樣。大部分的歷史學家處理的是史料，而我們更多依憑一手的采訪。新聞從業者決定寫一個東西，就迅速地去補功課，可以說是速成吧。而做記者的好處就是到現場了，到現場把那種感覺描摹出來。比如有個讀者就跟我說，我到不了你去的地方，但我看你的文字，我就仿佛在現場了。

學人：書中多位學者都強調了在中國研究中要保持“大問題”的視野。比如周錫瑞教授就批評近年來學界過度偏向文化史，而忽視了社會變革起源等重大議題；伊沛霞也提到，當年她之所以走進中國研究，就是因為美國這個學科對大問題的關注。

但如果看具體研究范式，書中的很多學者的成果都集中在個案——某個知識分子、某個氏族、某個地方。您認為這種微觀個案研究與學科的大問題間是一種怎樣的關系？你怎么看待現在人文社科注重細分、微觀研究的趨勢？

李菁：首先說明我不是一個學者，我只能從一個旁觀者的角度，把歷史學家的一些所思所想和我對他們的觀察，呈現給大家。從記者的身份來說，我認為這是一個貫穿于所有學者本身的問題。我之前跟社科院的一位年輕學者做采訪，他痛批現在的歷史研究太細了，讓很多人失去了興趣。就像我在采訪里也講了，沒有細節就沒有辦法反復地來做。但細節和整體永遠是一個矛盾。我也算是一個歷史愛好者，但有的時候看到太細節的東西，連我都覺得沒有興趣看了。這可能永遠是一個調和的問題。

另一種角度來解釋的話，像許倬云老師前期做先秦時期這種比較專業化的領域，晚期轉向比較偏大眾科學化的內容，這也可能是由于不同年齡、階段帶來的影響。我在這本書里想強調的是，我采訪許倬云的時候，更多是回到他的本業。因為我看到他有宏大的、家國情懷的東西，這些有點超出了一個歷史學家的定位。

采訪每一個人都有難度。因為他們都是非常有成就的大家，采訪他們的人很多，我不是第一個。每一個采訪我都覺得，怎么設計問題是非常困難的。

許倬云（1930年9月3日—2025年8月3日）

學人：您提到的這種“困難”我也深有同感。每次面對采訪對象，都難免會感到緊張，畢竟對我們來說，在受訪者的專業領域里TA是“無敵”的，在專業上提出問題有時候覺得自己像在“班門弄斧”；而很多偏通俗的問題又是其他媒體問過的；有時候，想提出一些質疑的、有些冒犯性的問題，又擔心自己是不是不太“禮貌”。您愿意具體談談是如何克服這種采訪問題設計上的困難的嗎？或者，您認為一份好的采訪提綱應該是怎樣的？

李菁：這是一個大話題，用簡單的幾句話難以描述清楚、概括完整。我只能說，這是一個過程。剛入行的記者，因為自己的閱歷和知識儲備等原因，可能問的問題會相對淺顯一些，這是難免的，也通常會得到采訪對象的體諒。

但是最忌諱的是有“硬傷”——比如對基本的背景信息，人名、地名、時間都搞錯，在我看來，這不是能力的問題，是態度的問題。原諒我在這個年齡開始有點倚老賣老的味道，我經常和年輕記者說：很多采訪場合，根本沒到拼智力的時候，拼的僅是認真與否。我見過太多功課做得不扎實、甚至不做功課的同行。所以，把基礎做好，一步一個腳印，而這樣下來，你就會發現，“好”問題也自然就出來了。因為你的功夫到了，這是一個自然的結果。

學人：許倬云先生近日辭世。對中國問題的研究，不僅是他的志業，甚至是許先生自我認同與畢生追尋的一部分。在您看來，“歷史”“中國”對于許先生有什么特殊的意義？您怎么看待一些對于他晚年過于“民族主義”立場的質疑？

李菁：說回許倬云老師的話，我第一個很明確的經驗是，一定要回到他的本業。他的本業是研究西周史。我在采訪他之前看了很多他寫的關于西周和漢代的書，看得我頭昏腦脹，這些書門檻還是挺高的。你能從中看出來他的研究積累、功底和性格。我問他問題的時候回到了他的本業，他對此做了一部分解答。

第二個你說他為什么晚年變了，我覺得是因為年齡大了，他確實也沒有能力去做新的研究。還有，那一代人都有強烈的家國情懷，這是因為經歷的特殊性；很多次在電話采訪時，許老師一講到那個時期都會掉眼淚。他覺得那個時候太苦了，是我們沒有經歷過的。所以這個經歷對他來說是超越性的，他永遠把這個放在第一位。他總說，你們有我們那個時候難嗎？

后來再加上大眾傳播特色的影響，他沒想到他這樣一個獨坐公寓的老人的采訪能在彼岸有那么大的影響，給了他非常即時的反饋。他覺得受到了鼓勵，很開心晚年能以這種方式對這么多人產生影響。我覺得這種正向反饋使他覺得大家還挺接受他這方面的表達的。

學人：您梳理費正清、傅高義等不同代際海外中國研究者的訪談后，發現他們對中國研究的核心問題的提問意識發生了怎樣的代際演變？

李菁：我采訪的這些海外漢學家大多屬于第二代與第三代漢學家（約1940年代后），他們深受社會環境的影響。第一代學者往往把歷史看作一個整體，研究帝王將相，關注上層決策，以及一個王朝如何應對各種壓力。這是第一代形成的方法和思考，但歷史研究的方法和思路在不斷進化。

第二代學者很多在1960年代讀大學，彼時全球左翼思潮盛行，在法國、美國都有影響。這些影響帶來了學術視角的變化：他們不再只關注上層，而是更加重視底層民眾，關注勞工、女性這些社會結構中以往被忽視的群體。例如，我在讀周錫瑞的辛亥革命研究時就非常驚詫，因為它不像我們熟悉的傳統的辛亥革命研究——以孫中山為中心或是以革命團體的演變為中心，而是把目光放在武漢新軍的構成及其社會背景上，探討為什么會出現這樣的變動。我在采訪準備時也注意到這一點，所以會去讀他們的著作，了解他們的論題和方法。

學人：伊沛霞、裴宜理是書中訪談的兩位女性學者，她們的性別身份和視角與她們的研究是否有什么關聯呢？您作為一位女記者，在職業生涯中，有沒有什么時刻，這種女性身份對您的職業或選擇產生了特別的影響？

李菁：對于中國的歷史，我覺得她們對女性的關注是很自覺的。伊沛霞從研究唐代的碑文、墓志銘開始，就認為唐代的女性不是歷史被動的參與者；裴宜理講上海女工也是如此。我覺得這也是她們作為女性的一種自覺，可能那時候女性主義還沒有這么明確。

周錫瑞的母親畢業于賓夕法尼亞大學建筑系，建筑系以前是不給女生學位的，這個就關聯到林徽因，她當年跟梁思成去學建筑，賓大也沒有給她學位證書。我記得在另外一本書里面講了為什么當時不讓女生學建筑，是因為學校覺得建筑師到處跑，女性要在家帶孩子，不現實。但最后，周錫瑞的母親最終通過種種努力獲得了建筑學學位證，2024年林徽因也被追授了學士學位。

伊沛霞：

Women and the Family in Chinese History

至于我自己，我很少去想我是“女”記者。我的想法是，“記者”的職業標準和職業要求是一樣的，并不會因為性別而有所變化。我更相信人與人之間的差異，而不是性別與性別之間的差異。所以我很少把自己的性別角色帶到自己的工作中。至于“他者”是怎么看我的，我并不是很了解。

學人：您是以社會記者的身份進入三聯的，您在書中說對學者的專訪不是您職業生涯中的常態，它更讓您感到焦慮和惶恐。作為記者，您有沒有能夠采訪到這么多學者，并將嚴肅內容傳播給大眾的技巧？

李菁：在國內，大家即便不知道《三聯生活周刊》，也大多知道三聯書店，而三聯書店本身有深厚的學術資源積累，能提供一些脈絡。國內聯絡的主要難度，其實在于這些知名學者、作家通常都很忙，檔期協調是個問題；而且現在很多人更傾向于接受影響力更大的電視媒體采訪，這也會增加聯絡難度。

有時候我會被問到我采訪好像有什么秘訣，我說第一個秘訣永遠是真誠，第二個是要做準備、要了解采訪對象。

我在工作時就一直思考，如何把學術傳播給更多讀者。這已經成為我的工作習慣：即使沒人特別要求，這種訓練也潛移默化地貫穿在我的寫作和方法中。我希望寫出來的文字能讓讀者明白學者的貢獻，這樣研究就不會只停留在專業圈子里。

我希望更多人知道這些學者和他們的研究。讀者不一定能完全理解學術細節，但至少能知道這些歷史事件和人物的存在，這本身就是有益的。我的寫作把每個人當作一個完整的人來寫，比如記錄他們如何克服困難，為什么選擇學中文，為什么在當時的環境下投入研究，這些都是有意義的故事。

*李梅、梁慧琳對本文也有貢獻。