怎樣讓科學(xué)家更自由？一場關(guān)乎中國基礎(chǔ)研究未來的討論

圖源：Unsplash / Stephan Widua

上周，第三期新基石研究員名單公布，這35位科學(xué)家每年將獲得300-500萬的研究經(jīng)費(fèi)，為期5年。

2022年，騰訊公司宣布10年內(nèi)出資100億元人民幣設(shè)立“新基石研究員項(xiàng)目”，支持富有創(chuàng)造力的科學(xué)家開展探索性與風(fēng)險(xiǎn)性強(qiáng)的基礎(chǔ)研究。新基石研究員們在5年間，可以得到實(shí)驗(yàn)類每人每年500萬元，理論類每人每年300萬元的科研資助，期滿后還可申請續(xù)期。

三年來，新基石研究員項(xiàng)目共遴選出139位研究員。我們希望借由這場討論，不僅回顧項(xiàng)目本身的得失收獲，更希望借此機(jī)會(huì)探討以下更重要的公共議題：

在中國基礎(chǔ)研究從“量變”邁向“質(zhì)變”的關(guān)鍵階段，我們究竟需要怎樣的支持體系和科研文化，才能讓真正的原創(chuàng)突破持續(xù)出現(xiàn)？

基礎(chǔ)研究的風(fēng)險(xiǎn)高，周期長，社會(huì)力量如何支持“做不出來也有意義”的探索？

“帽子”、“KPI”和論文數(shù)量之外，我們?nèi)绾沃亟ㄒ钥茖W(xué)問題為中心的評價(jià)體系？

在AI for Science、學(xué)科交叉和企業(yè)加大研發(fā)投入的背景下，中國基礎(chǔ)研究是否迎來了真正的“黃金十年”？

圍繞這些問題，《知識(shí)分子》邀請到中國科學(xué)院院士、南方科技大學(xué)講席教授、新基石研究員項(xiàng)目科學(xué)委員會(huì)委員楊學(xué)明，中國科學(xué)學(xué)與科技政策研究會(huì)理事長穆榮平，第二期新基石研究員、華東師范大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院教授金鑫，第三期新基石研究員、中國科學(xué)院生物物理研究所研究員王艷麗；座談?dòng)芍袊茖W(xué)院院士、《知識(shí)分子》總編輯周忠和主持。

從左至右：周忠和、穆榮平、楊學(xué)明、王艷麗、金鑫

以下是座談實(shí)錄，文字經(jīng)過編輯。

除了錢，新基石研究員項(xiàng)目還帶來了什么？

周忠和：剛剛新基石研究員項(xiàng)目公布了第三期35名研究員的名單。一個(gè)值得注意的細(xì)節(jié)是，在中國科學(xué)院、工程院剛剛公布的新當(dāng)選的院士名單里，有9位是新基石研究員，包括被稱為唯一一位80后院士的劉若川，這當(dāng)然說明新基石的確會(huì)選人，選到已經(jīng)在科學(xué)前沿展現(xiàn)突破潛力甚至已經(jīng)做出重要貢獻(xiàn)的科研工作者。但是比院士頭銜更重要的是，新基石研究員能不能真正心無旁騖地把重要科學(xué)問題做到底，中國最優(yōu)秀的一批科學(xué)家他們能不能在基礎(chǔ)研究的前沿持續(xù)發(fā)展并產(chǎn)生原創(chuàng)性的成果。

這已經(jīng)是新基石圓桌論壇的第三期。三年來，新基石項(xiàng)目的運(yùn)行也讓我們看到了關(guān)于中國基礎(chǔ)科學(xué)未來的一些早期信號(hào)。因此，我們希望借由今天的討論，不僅回顧項(xiàng)目本身的得失、收獲，更重要的是，也是討論更大的公共議題，比如在中國基礎(chǔ)研究從“量變”邁向“質(zhì)變”的關(guān)鍵階段，怎樣的支持體系、科研文化和制度環(huán)境才能夠讓真正的原創(chuàng)突破持續(xù)產(chǎn)生？中國科學(xué)家要為國家、為人類做出影響，科學(xué)史的貢獻(xiàn)，又需要怎樣的土壤？“選人不選項(xiàng)目”、長期穩(wěn)定支持的理念、社會(huì)基金對國家基金的補(bǔ)充又能怎么為這樣的突破創(chuàng)造新的可能？期待四位嘉賓能夠一起展開關(guān)于中國基礎(chǔ)研究科研生態(tài)的深度討論。

我們今天首先說新基石“錢”的事。入選新基石，未來五年甚至未來十年都有了比較充裕的研究經(jīng)費(fèi)的支持。金鑫老師您作為第二期的研究員，新基石的經(jīng)費(fèi)資助給你的研究帶來了什么樣的變化？

金鑫：謝謝周老師。很榮幸可以在這里跟大家分享一下過去兩年作為新基石研究員，我們實(shí)驗(yàn)室的一些感受或者一些進(jìn)展，也是跟大家匯報(bào)一下。

我覺得錢肯定是很重要的，因?yàn)樗鼪Q定了后續(xù)工作的可能性和空間。就我們實(shí)驗(yàn)室來說，我們現(xiàn)在在研究的是關(guān)于大腦怎么樣計(jì)時(shí)的問題。我們都知道大腦可以估計(jì)時(shí)間，比如我們開始聊了五分鐘，問題是大腦怎么計(jì)的這五分鐘，所以這是一個(gè)非常非常重要的問題。在心理學(xué)上一百多年前就提出來了，過去一百多年我們還沒有真正搞清楚大腦實(shí)際上是怎么計(jì)時(shí)的這么一個(gè)根本性的問題。

在我的實(shí)驗(yàn)室成立之初的10年，基本上我們都是用小鼠作為動(dòng)物模型來研究這個(gè)課題，全世界在神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域大部分都是用小鼠。因?yàn)樾禄闹С郑覀儸F(xiàn)在做了一個(gè)很重要的變化或者說推進(jìn)，把小鼠的工作大面積地推到利用獼猴來研究同樣的問題。這樣有個(gè)好處，第一你在行為上可以設(shè)計(jì)更復(fù)雜的任務(wù)，同時(shí)在臨床上可以跟包括帕金森、精神分裂在內(nèi)不同疾病的病人有一些聯(lián)系。

周忠和：這樣一個(gè)項(xiàng)目你以前也許想了沒有做，是因?yàn)樾禄С值牧Χ冗€是給你一個(gè)長周期的支持，不用擔(dān)心考核的事，所以你可以選擇現(xiàn)在做的這件事呢？

金鑫：我覺得最重要的是有一個(gè)擴(kuò)展，用獼猴來做實(shí)驗(yàn)。一只獼猴以及整個(gè)實(shí)驗(yàn)的周期和成本，和小鼠相比完全不在一個(gè)量級(jí)，所以這個(gè)是非常重要的，可以支持一個(gè)相對高投入、相對長周期的問題。我們也可以比較驕傲地講，在新基石的支持下，全世界和我們同樣做的事情的實(shí)驗(yàn)室實(shí)際上非常少。

周忠和：對你能不能夠做成有沒有一個(gè)預(yù)期，風(fēng)險(xiǎn)性怎么樣？

金鑫：風(fēng)險(xiǎn)性肯定是很大的，因?yàn)檫@個(gè)事情前面一百多年都還沒有解決，肯定是一個(gè)非常困難的問題。但同時(shí)，我們還是比較有信心的，因?yàn)槲覀冊谛∈笊嫌幸欢ǖ幕A(chǔ)。過去兩年在新基石的支持下，現(xiàn)在在猴子上有了一些很重要的進(jìn)展。我們剛好基本上到一半，所以我們期待，新基石可以續(xù)期（支持）。

另一方面，我們還是很有信心，因?yàn)槲矣X得我們做的事是相對領(lǐng)先的，現(xiàn)在世界上沒有太多實(shí)驗(yàn)室可以做類似的事。

周忠和：第二位我要請教王艷麗老師，您是剛剛成為了新一期的新基石研究員。首先要祝賀你；其次新基石的穩(wěn)定支持，會(huì)怎么樣改變你的科研方式，包括選題，可能過去因?yàn)榻?jīng)費(fèi)的壓力或者考核的壓力比較猶豫的一些事情、不敢碰的事，現(xiàn)在是不是可以開始？能不能介紹一下你的選題和未來科研的思索？

王艷麗：其實(shí)我還是挺有點(diǎn)意外，能夠入選新基石，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)感覺自己準(zhǔn)備材料的時(shí)候有點(diǎn)太過于倉促，準(zhǔn)備的并不是特別的理想。但是答辯完之后我有一點(diǎn)感覺，因?yàn)樵u委很好，這是對我一個(gè)很好的評判標(biāo)準(zhǔn)。如果沒有入選，那也就是我還沒有那么夠優(yōu)秀，需要做得更好。

最后能拿到新基石的支持很高興，我們實(shí)驗(yàn)室會(huì)擴(kuò)展一下研究方向。我們之前主要做的是CRISPR相關(guān)的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)在過去被用來開發(fā)為基因編輯工具，但是我們實(shí)驗(yàn)室一直關(guān)注的是細(xì)菌和噬菌體的免疫對抗，現(xiàn)在國際上最大的一個(gè)問題是細(xì)菌的耐藥性問題，我和很多臨床的醫(yī)生接觸，發(fā)現(xiàn)面對耐藥性的問題沒有藥可用，醫(yī)生想幫病人但是沒有辦法，因?yàn)橐郧暗目股囟际Я恕ａ槍@個(gè)問題，從兩三年以前我們就開始來做，但是前期做得是比較慢的。有了新基石的支持，我們應(yīng)該能夠更快地開展這方面的研究，因?yàn)閺募夹g(shù)方面、從思路方面都會(huì)和以前有很大的不一樣。

周忠和：我們接下來請教一下楊老師。您是新基石研究員項(xiàng)目科學(xué)委員會(huì)的委員，新基石在選拔人才包括考核人才方面都有了一些創(chuàng)新，聽說初審階段是100%來自于海外的同行評審，有什么可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)嗎？在您看來，過去3年整個(gè)新基石研究員項(xiàng)目根據(jù)您的觀察帶來了什么變化？或者你覺得正在改變的一些變化。

楊學(xué)明：新基石的評審，我覺得設(shè)計(jì)得非常之好的一個(gè)做法是海外評審。我們知道國內(nèi)的（很多）評審，大都是靠國內(nèi)專家，非常少利用國際的評審專家。新基石基金會(huì)的資源相對比較充足，然后完全利用國外的專家來做函評。

我覺得它的好處是：第一跟國內(nèi)專家的利益沖突沒有，所以他完全可以根據(jù)對科學(xué)的判斷來評；第二相對來講我們的文化是比較委婉的，有的時(shí)候就算是有了一個(gè)很明確的想法，也不一定寫在上面，至少我了解海外的專家相對來說是比較直接的。所以在函評的過程里面，大家真的把對這個(gè)項(xiàng)目非常明確的看法表達(dá)出來——包括它的創(chuàng)新性、獨(dú)特性、有沒有可能真正有突破，我們能夠得到比較公平的評審意見。這對基金評審來講是一個(gè)非常好的嘗試，但這個(gè)做法成本也是比較高的，國內(nèi)大部分的基金是做不到這一點(diǎn)，但是對我們未來也有一個(gè)借鑒作用，是不是未來我們也可以更多地借用國外的評審來做一些基金的評審。

新基石研究員項(xiàng)目科學(xué)委員會(huì)委員楊學(xué)明

周忠和：您說的評審機(jī)制方面其實(shí)引進(jìn)了國外比較先進(jìn)的科研文化，

通過引進(jìn)國際的同行評審，某種意義上可以沖淡一下我們過去存在的問題。

楊學(xué)明：對，另外這次會(huì)評的時(shí)候，其實(shí)也是請了很多的海外專家來。我不太清楚這個(gè)比例，但我看到將近一半的學(xué)者是海外的專家。以華人為主的海外專家，因?yàn)槲覀儏R報(bào)基本上都是中文。這個(gè)評審我覺得總體來說，感覺還是比較公平公正的。

周忠和：您介紹了評審的情況，剛才金鑫老師也講到在考慮延續(xù)的事，我們現(xiàn)在這是五年的周期，您能不能再介紹一下考核方面有什么不一樣的地方？

楊學(xué)明：新基石到現(xiàn)在為止還沒有考核過，但每年有兩次新基石研究員的會(huì)，相當(dāng)于學(xué)術(shù)交流會(huì)一樣的，它也不會(huì)給你打分，但是會(huì)請一些專家來幫這些研究員點(diǎn)評一下或者提提建議，這還是一個(gè)非常好的做法。我們傳統(tǒng)上的項(xiàng)目，基本上都要中期考核，還要告訴你中期考核怎么樣，我覺得這個(gè)相對來講，至少?zèng)]有那么嚴(yán)格。所以相對來說給科學(xué)家更長一段時(shí)間來做一些比較難做的事情。

周忠和：我們談的是長期的、穩(wěn)定的支持，五年之后有多少能夠被延續(xù)？

楊學(xué)明：按照現(xiàn)在的設(shè)計(jì)，可以延續(xù)的比例是比較高的。當(dāng)然，有的時(shí)候一個(gè)難的題目不見得很快能做出來的，尤其是難的科學(xué)題目本來就是需要長時(shí)間的努力，所以我覺得新基石這個(gè)項(xiàng)目最大的意義就是能夠鼓勵(lì)一批真正有創(chuàng)造力的科學(xué)家去做一些難做的科學(xué)題目，或者需要更長時(shí)間做的一些課題。

科學(xué)里面短平快的題目很多，發(fā)文章也容易，但是難的問題需要有人愿意去攻克，而且需要一批真正有創(chuàng)造力、有能力的科學(xué)家去做這些事情，這個(gè)對我們國家的基礎(chǔ)科學(xué)發(fā)展是非常有意義的一件事情。

周忠和：接下來請教一下穆老師，您是對科研政策的研究是很權(quán)威的，您還是中國科學(xué)學(xué)與科技政策研究會(huì)的理事長，不知道新基石研究員項(xiàng)目有沒有進(jìn)入您關(guān)注的視野？怎樣理解企業(yè)基金會(huì)等社會(huì)力量進(jìn)入基礎(chǔ)研究的一種趨勢，您怎么看待這樣一種趨勢？您認(rèn)為新基石項(xiàng)目以及企業(yè)參與這樣一種多元投入，給中國基礎(chǔ)研究生態(tài)帶來了什么樣的變化和影響？

穆榮平：新基石研究員項(xiàng)目是社會(huì)力量資助基礎(chǔ)研究有效的探索，從中國未來國家創(chuàng)新體系創(chuàng)新能力角度來看，這是在更高的水平上我們發(fā)展的一種新的方式。我們看到國家文件里面也提出來，要讓企業(yè)成為科技創(chuàng)新的主體，實(shí)際上也是在引導(dǎo)一些有條件、有能力的企業(yè)能夠關(guān)注到基礎(chǔ)研究。

在資助方式上，有的是科技領(lǐng)軍企業(yè)自己親自做，有的是資助高校、科研院所，這些有興趣又有能力的人來從事基礎(chǔ)研究。歷史上看，很多重要的科學(xué)發(fā)現(xiàn)和理論的突破，都是在科學(xué)家相對年輕的的時(shí)候、有一點(diǎn)困難的時(shí)候做出來的。所以我剛才講資助額度上它跟目前已有的基金資助項(xiàng)目的額度，包括項(xiàng)目的評審制度都有很多的不同，我覺得這也是一種探索，這個(gè)對于基礎(chǔ)研究的資助模式的探索是非常有益的。

周忠和：根據(jù)我的了解，現(xiàn)在美國等發(fā)達(dá)國家，政府之外對基礎(chǔ)研究的投入比例還是比較高的，當(dāng)然基礎(chǔ)研究政府肯定也占很重要的一塊，我們國家的比例尤其高，你怎么樣看待？

穆榮平：我們現(xiàn)在處在轉(zhuǎn)折的歷史關(guān)頭，企業(yè)的創(chuàng)新能力提升到一定階段以后，對于基礎(chǔ)研究的關(guān)注度要超過以前，從企業(yè)投入規(guī)模上來講，跟20年前相比有了一個(gè)非常大的變化，世界上研發(fā)投入前兩千家企業(yè)中，現(xiàn)在大概有五百家是中國企業(yè)。

對基礎(chǔ)研究的支持我覺得實(shí)際上是一種企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，這個(gè)角度來講可能也是越來越多的企業(yè)自己從事或者資助基礎(chǔ)研究，會(huì)變成社會(huì)的一個(gè)新風(fēng)尚。

實(shí)際上像騰訊這種，不僅僅是在它本身業(yè)務(wù)所在的領(lǐng)域進(jìn)行資助；其實(shí)還有很多企業(yè)也在大學(xué)設(shè)實(shí)驗(yàn)室、設(shè)中心，把它的研究和大學(xué)研究所的研究系統(tǒng)地耦合起來。因?yàn)樗胝镜酶摺⒖吹酶h(yuǎn)。企業(yè)主導(dǎo)的產(chǎn)學(xué)研深度融合，實(shí)際上就是有能力的企業(yè)能夠把大學(xué)研究所那些基礎(chǔ)研究跟它研究的未來能夠系統(tǒng)地耦合起來。

周忠和：我注意到在科研文化方面，新基石研究員項(xiàng)目也做過一些有益的探索，比如說通過Xplorer Symposia騰訊探索研討會(huì)、502論壇這樣一些交流活動(dòng)，為不同學(xué)科領(lǐng)域的新基石研究員還有科學(xué)探索獎(jiǎng)的獲得者開展思想碰撞創(chuàng)造一些機(jī)會(huì)，包括支持國內(nèi)外一流的科學(xué)家深入探討未發(fā)表研究的機(jī)會(huì)。再比如，選人不選項(xiàng)目，沒有請托、不打招呼的同行評審。我想再請教一下楊老師，您作為評審委員會(huì)的專家，選人不選項(xiàng)目怎么理解？你們不看他的項(xiàng)目嗎？

楊學(xué)明：我想選人不選項(xiàng)目的根本，就是看這個(gè)人有沒有創(chuàng)造力，對科學(xué)問題有沒有非常深刻的理解，他自己是不是有一個(gè)很好的研究計(jì)劃，是不是真的面向一些重要的、重大的科學(xué)問題。主要是看這個(gè)人，不只是看你做的這件事情本身，這是我的理解。

所以選人不選項(xiàng)目也不是絕對的，我們肯定要看你過去做了什么、你有多大的本事、你未來想做什么、你做的這個(gè)東西能不能說服專家、你要做的事情是不是一個(gè)重要的問題，有沒有突破性。當(dāng)然，這個(gè)相對來說有一點(diǎn)項(xiàng)目特性的，但主要還是關(guān)注這個(gè)人有沒有能力去做這件事情。

周忠和：這個(gè)項(xiàng)目一定是申請者自己提出的，而不是由指南設(shè)定的方向。

楊學(xué)明：完全是他自己提出的。科學(xué)的突破尤其是基礎(chǔ)科學(xué)的突破，人的主觀能動(dòng)性——包括對問題的興趣、成長過程中的一種感悟，對解決一些重大科學(xué)問題是非常重要的。所以，我們考察更重要的是這個(gè)人能不能解決一些重大的科學(xué)問題，如果選對了這些人，那科學(xué)肯定可以發(fā)展得更好。

周忠和：我們有時(shí)候片面地、一窩蜂地強(qiáng)調(diào)需求導(dǎo)向或者是某些熱點(diǎn)的領(lǐng)域，劃定了一些方向讓大家來申請。但這個(gè)項(xiàng)目實(shí)際上就是從科學(xué)家的角度來出發(fā)，更尊重人的興趣，這樣他做出來的工作里面很多實(shí)際上和需求是相適應(yīng)的，即使短期內(nèi)沒有，他可能在基礎(chǔ)理論方面產(chǎn)生重要貢獻(xiàn)，這個(gè)可能更符合基礎(chǔ)研究的一些特點(diǎn)。

楊學(xué)明：我們看的還是你對這個(gè)科學(xué)問題了解的深度、廣度，而且是不是真的有可能在解決這個(gè)科學(xué)問題上有所突破，這個(gè)是最重要的。

周忠和：你們不會(huì)過多考慮這個(gè)候選人選的題目更有意義、更容易解決我們緊迫的現(xiàn)實(shí)問題。

楊學(xué)明：沒有，所以評委大家在問問題的時(shí)候，大部分聚焦你對這個(gè)問題理解的深度，是不是真的是一個(gè)重要的科學(xué)問題。這其實(shí)就是考察這個(gè)人科學(xué)水平的重要指標(biāo)。

“帽子”沒有原罪，有問題的是把“帽子”等級(jí)化

周忠和：從制度設(shè)計(jì)的角度來說，應(yīng)該怎樣引導(dǎo)以新基石為代表的社會(huì)資助項(xiàng)目盡可能不變成又一個(gè)“帽子”？

穆榮平：我認(rèn)為“帽子”的問題其實(shí)在社會(huì)，你認(rèn)為它是個(gè)“帽子”，它就是個(gè)“帽子”。比如說填表的時(shí)候要不要填，每個(gè)單位填表你不要填它，它不就不是“帽子”了嗎？

中國科學(xué)學(xué)與科技政策研究會(huì)理事長穆榮平

周忠和：我始終有這么一個(gè)看法，“帽子”問題很復(fù)雜，生產(chǎn)“帽子”有責(zé)任，但是更大的責(zé)任是倒賣“帽子”的、買“帽子”的人，他用大價(jià)錢把它哄抬起來了，你不擔(dān)心新基石會(huì)成為一頂“帽子”嗎？

穆榮平：我不擔(dān)心，為什么我說不擔(dān)心呢？如果我們要天天宣傳它是個(gè)“帽子”，它一定是個(gè)“帽子”，如果我們不宣傳它是個(gè)“帽子”，我覺得就不用擔(dān)心。

周忠和：楊老師呢？

楊學(xué)明：我不擔(dān)心這個(gè)事情。第一，新基石基金會(huì)的目標(biāo)是非常明確的，這個(gè)不是“帽子”，而且是反對把這個(gè)作為一個(gè)“帽子”。另外一個(gè)層面，基金會(huì)新基石項(xiàng)目的目標(biāo)很明確，就是鼓勵(lì)大家去做突破性的、重要的科學(xué)問題，用原創(chuàng)的方法來開展你的科學(xué)研究，我覺得要強(qiáng)調(diào)這一些，而不要老是強(qiáng)調(diào)你是新基石研究員。

周忠和：兩位新基石研究員怎么看？

王艷麗：因?yàn)槲覐膩頉]有感覺到“帽子”對我有過什么影響或者是幫助。包括拿“杰青”或者以前入選HHMI國際學(xué)者獎(jiǎng)。它們提供給了我一個(gè)科研氛圍，和大家交流的一個(gè)氛圍，或者就是提供了一筆經(jīng)費(fèi)，這個(gè)東西沒有產(chǎn)生其他的作用，或者我沒有感受到它有作用。

周忠和：所以可能我的理解就是說，“帽子”問題實(shí)際上對真正潛心做科研的人不是個(gè)問題。而對另外一些可能把“帽子”作為一個(gè)目標(biāo)的人來說，“帽子”就成了一個(gè)社會(huì)問題，可以這么理解吧？

王艷麗：應(yīng)該是，因?yàn)閺念^到尾沒有感覺到它什么時(shí)候讓你有所不一樣。可能是我比較遲鈍。

周忠和：所以我感覺你應(yīng)該是內(nèi)心比較純粹的，金鑫老師怎么看待這個(gè)事？

金鑫：我們是研究動(dòng)物和人行為的，從這個(gè)點(diǎn)上我的確有一些個(gè)人的思考想跟大家分享一下。

第一點(diǎn)，我覺得“帽子”本身就像周老師說的，它的確是一個(gè)認(rèn)可和獎(jiǎng)勵(lì)，所以我們得承認(rèn)這是個(gè)事實(shí)，但這不一定是個(gè)壞事，真正的問題在于把“帽子”等級(jí)化，一旦等級(jí)化，每一頂“帽子”都容易被異化。

另外一方面，所謂“帽子”的原因是因?yàn)榇蠹野阉衩鼗⑸袷セ绻蠹叶蓟貧w科學(xué)的話，就比如說周老師您自己，您又有“帽子”，最近又拿了大獎(jiǎng)，但是我關(guān)注您的，但我更關(guān)注了您對于恐龍的發(fā)現(xiàn)，和您最近得獎(jiǎng)的發(fā)言。您那些“帽子”我很羨慕但是我不在乎，所以我覺得有更多的人回歸到科學(xué)了之后，這個(gè)事情自然而然就消失了。

周忠和：其實(shí)這個(gè)“帽子”的問題最該問的還是穆老師，我一直覺得，剛才說到生產(chǎn)“帽子”的它沒有原罪，它只是評得好你們就認(rèn)我這個(gè)東西，就去炒作了。這帶來一個(gè)社會(huì)性的問題，如果填表不讓填或者填了覺得很丟人那他就不填了，不戴著“帽子”到處上街就炫耀了。

穆榮平：我覺得這是一個(gè)文化現(xiàn)象，現(xiàn)在大家在一起交流的時(shí)候，經(jīng)常說最近又在哪發(fā)表了一篇文章，而不是說重大的發(fā)現(xiàn)是什么。我們應(yīng)該多談科學(xué)創(chuàng)造的價(jià)值所在，但這個(gè)好像談得反而少，我覺得這個(gè)可能是一個(gè)問題。

楊學(xué)明：這是科學(xué)發(fā)展不同階段的問題。中國的科學(xué)發(fā)展相對西方是比較滯后的，但是我們又發(fā)展得很快，所以它出現(xiàn)了一些問題。每個(gè)發(fā)展階段的追求不一樣，剛開始沒有發(fā)表文章，所以大家追求發(fā)表文章的數(shù)量，所以考核的時(shí)候就看你多少篇文章；然后再說在哪些高水平的雜志上發(fā)表了文章，但這些往往都只是一種表面的，在SCI發(fā)表了文章并不一定是一個(gè)重大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。這兩者是有關(guān)聯(lián)，但不是絕對的關(guān)聯(lián)。

所以作為一個(gè)科學(xué)家來講，我們更應(yīng)該追求真正的科學(xué)突破點(diǎn)在哪里，如果大家關(guān)注了這一點(diǎn)，我覺得其他的問題都不那么重要了，聚焦在科學(xué)，而不是你拿了多少經(jīng)費(fèi)或者拿了什么帽子，這個(gè)問題如果解決了對我們國家的科研文化也會(huì)有一個(gè)比較大的提升。

中國基礎(chǔ)研究正處于關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點(diǎn)上

周忠和：對，所以你們兩位都提到了這是一個(gè)發(fā)展階段的問題，其實(shí)也是一個(gè)文化的問題，這個(gè)文化當(dāng)然是一個(gè)成熟的科研文化，我們應(yīng)該期待這樣的一種文化，我們還沒有到這個(gè)階段，但是我們在往這個(gè)階段邁進(jìn)、正在轉(zhuǎn)變。

接下來我們跳出新基石研究員項(xiàng)目，回到整個(gè)中國基礎(chǔ)研究，我們在目前在讀博士生的數(shù)量已經(jīng)是全球第一，論文發(fā)表數(shù)量第一，研究經(jīng)費(fèi)也在持續(xù)上升，請問在座各位一個(gè)問題，你們認(rèn)為是不是中國科學(xué)崛起的最好的時(shí)機(jī)到了，或者說中國科學(xué)已經(jīng)到了為國家、為人類做出一系列重大科學(xué)貢獻(xiàn)這樣的可能性怎么樣？請有請金老師。

金鑫：我剛好從美國開會(huì)回來，所以我的回答實(shí)際上非常直接，我覺得是的，而且我從來沒有這么自信過。過去在美國工作過十幾年，也經(jīng)常回國，但沒有像今天這么自信過。東升西降在科學(xué)上這個(gè)趨勢也非常非常明顯，我們這一代年輕人是有責(zé)任的。

周忠和：王老師，您同意這樣的看法嗎？

王艷麗：一部分同意吧，我們是非常幸運(yùn)的。在我們讀書的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)覺得國外的工作做得比我們要深很多，但現(xiàn)在我們做的工作可以在國際同行里達(dá)到最頂尖的水平。

周忠和：你們也許代表了中國科研群體的精英，我要問的是整個(gè)中國科學(xué)，你看看整個(gè)中國的基礎(chǔ)研究你是不是也有同樣的看法？

王艷麗：我覺得整個(gè)中國的科學(xué)都處在一個(gè)很好的階段，而且從今天往后起，每一天都是一個(gè)好時(shí)期。

周忠和：非常樂觀。楊老師，你經(jīng)歷了中國基礎(chǔ)研究發(fā)展最快的一個(gè)階段，我是研究生命演化的，常常喜歡從歷史的角度來看待問題，如果把中國的基礎(chǔ)科研看作一個(gè)長期演化過程，你認(rèn)為我們目前處于怎樣的一個(gè)階段？面臨怎樣的機(jī)遇、瓶頸，是不是有一個(gè)“質(zhì)變”的改變？

楊學(xué)明：在過去的幾十年里，因?yàn)閲医?jīng)濟(jì)的發(fā)展，使得我們做基礎(chǔ)的人真正在幾乎所有的領(lǐng)域里得到了非常好的支持。自然科學(xué)基金委成立的時(shí)候，資助基金當(dāng)初只有8000萬，現(xiàn)在是400多個(gè)億，增加的數(shù)目是非常驚人的。

中國的基礎(chǔ)科學(xué)可以說是突飛猛進(jìn)。剛才兩位老師也提到了這點(diǎn)，我比他們年長一點(diǎn)，我看到20年前我們的水平跟現(xiàn)在的水平比起來，確實(shí)是不可同日而語，尤其是我們的年輕人的水平。

去年我們組織了一個(gè)國際會(huì)議，很多歐美的科學(xué)家看到我們年輕人的時(shí)候，他們眼睛是發(fā)光的，他們覺得這批人代表了這個(gè)領(lǐng)域里最高水平的一批人。

接下來我們能不能做得更好，我期待我們的科研文化還可以改進(jìn)，真正挑戰(zhàn)一些不可能的任務(wù)。我們的年輕人有沒有這樣的膽量和膽識(shí)，在很好的基金資助下來做這件事情，我是非常樂觀的。

周忠和：穆老師，您對中國的創(chuàng)新環(huán)境變遷有很深入的研究，從科技政策、創(chuàng)新體系的角度來看，你認(rèn)為中國基礎(chǔ)研究究竟處于一個(gè)怎樣的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)折點(diǎn)？

中國科學(xué)院院士、《知識(shí)分子》總編輯周忠和

穆榮平：應(yīng)該說正好處在一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上。第一是改革開放后我們派出了大量的留學(xué)生，現(xiàn)在大部分科研骨干都有海外的留學(xué)背景、訪問學(xué)者背景，所以開放是非常重要的。第二是考核帶來的大家規(guī)避難問題、大問題，追求短期目標(biāo)，這是過去。如果面向未來，這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)最重要的還是體制機(jī)制改革，而且不是一個(gè)點(diǎn)上的改革，是一個(gè)系統(tǒng)的改革。

像新基石這個(gè)項(xiàng)目，只解決一部分問題。從改革開放初期到現(xiàn)在，有很多科學(xué)家的收入是跟他的項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)掛鉤的，在我認(rèn)為如果哪一天它不掛鉤了大家還很滿意，那你要看體制要做什么樣的調(diào)整，穩(wěn)定支持的收入部分它應(yīng)該有個(gè)基本的，能夠體面生活。

周忠和：這點(diǎn)完全同意你的看法，我們講究長期的穩(wěn)定不僅僅是科研經(jīng)費(fèi)，也包括你的生活。

穆榮平：所以我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是從人才的角度來說，第一是剛才說的我們有大量國際經(jīng)驗(yàn)的科學(xué)家；第二，我們處在這一輪技術(shù)革命的范式轉(zhuǎn)變的過程中，AI for science為代表的科研范式改變也給我們帶來了新的機(jī)遇，這幫年輕人在新技術(shù)支撐下能夠出現(xiàn)一些新的思想，這是一個(gè)重大機(jī)遇；第三也是比較重要的，我們在過去20多年里面，重大科學(xué)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)在所有的國家里面也是屬于比較超前的。所以我的判斷是，大概15年，一系列的諾獎(jiǎng)都會(huì)出來了。

周忠和：希望你是對的，大家對中國科學(xué)的當(dāng)下和未來都保持了樂觀和很高的期待，我們還是要問題導(dǎo)向，來看看我們的科研生態(tài)文化還有哪些需要改變的。

首先我們先看人，2023年中國博士招生達(dá)到了15萬人，幾乎是2016年的兩倍，全國高校和科研機(jī)構(gòu)忙著做科研，發(fā)論文的人更多了。想問問大家，中國做基礎(chǔ)研究的人是不是太多了，很多的“青椒”比較焦慮，他們?yōu)闋幦〗?jīng)費(fèi)、為學(xué)術(shù)生存而發(fā)愁，甚至為生計(jì)而發(fā)愁。

另外一方面，我們怎么發(fā)現(xiàn)和支持訓(xùn)練良好，真正對基礎(chǔ)科學(xué)有熱情、有天分的人呢？

楊學(xué)明：我們現(xiàn)在人數(shù)確實(shí)比較多，是不是過多我不好講，為什么呢？我們的人口是美國的四倍，按道理來說，我們的大學(xué)應(yīng)該是人家的四倍，高水平科學(xué)家應(yīng)該是人家的四倍，所以從這個(gè)角度來講，我覺得我們還是少了，尤其是高水平的人還是少了，所以持續(xù)的支持跟發(fā)展是非常必要的。成為一個(gè)真正引領(lǐng)基礎(chǔ)研究的國家，這方面的投入是需要的。

從基礎(chǔ)研發(fā)經(jīng)費(fèi)來講，我們其實(shí)是不高的，占總的研發(fā)比例的6.9%，西方國家基本上都是13%。

周忠和：當(dāng)然在我們現(xiàn)有評價(jià)體制下，那么多人去寫論文，所以顯得好像在做基礎(chǔ)的人很多。

楊學(xué)明：我們也不能期待說每篇論文都是一個(gè)偉大的論文，寫論文其實(shí)也是一種訓(xùn)練，學(xué)生寫論文我覺得這是一個(gè)受教育過程中非常重要的一環(huán)，是一種選拔過程，也是考察它能不能成為未來一個(gè)科學(xué)家的非常重要的指標(biāo)。

我還沒有看到相關(guān)的一些比較詳細(xì)的研究說我們國家是不是做基礎(chǔ)研究的人太多了，也許總數(shù)比較多，但是整個(gè)高水平的群體我覺得絕對不是多了。

周忠和：高水平群體肯定是不夠的，穆老師，您肯定這方面有所研究的。

穆榮平：基礎(chǔ)研究不是拼人數(shù)，是拼大腦、拼興趣，只要他有興趣干活就不累。我們要真正支持一批有興趣、有能力的人，人怎么去選，這個(gè)可能是一個(gè)很重要的政策問題，我們現(xiàn)在考核方式相當(dāng)簡單化，發(fā)文章數(shù)、期刊什么的，科學(xué)研究最重要的是什么？是優(yōu)先權(quán)，不管在什么地方發(fā)，先發(fā)出來代表是我先做出來的。

從人數(shù)上講，可能看起來多，但是要仔細(xì)定義一下什么叫基礎(chǔ)研究。基礎(chǔ)研究的實(shí)踐當(dāng)中，有兩類概念，一類是屬于我們基礎(chǔ)科學(xué)、技術(shù)科學(xué)和工程科學(xué)，實(shí)際上也有一類是偏應(yīng)用導(dǎo)向的前沿技術(shù)方面的研究，所以有的時(shí)候也叫基礎(chǔ)性研究，基礎(chǔ)研究和基礎(chǔ)性研究其實(shí)不一樣的。我覺得真正的從事科學(xué)，基礎(chǔ)科學(xué)、技術(shù)科學(xué)和工程科學(xué)研究的（人員）這個(gè)數(shù)量一定是有限的。

另外一個(gè)，中國是一個(gè)大國，我經(jīng)常跟外國人說，在中國你永遠(yuǎn)能找到一個(gè)合作者，因?yàn)槲覀兪侨l譜的研究，研究什么都有，所以這也是剛才講我們未來的爆發(fā)點(diǎn)和轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)槲磥?5年除了我剛才講的，其實(shí)還有一個(gè)很重要的（點(diǎn)）是學(xué)科交叉。

去年我們在美國開會(huì)的時(shí)候，那個(gè)主題就是沒有墻的科學(xué)研究，我們現(xiàn)在的學(xué)位論文非要限定在某一個(gè)學(xué)科，實(shí)際上扼殺了很多創(chuàng)造性，博士論文應(yīng)該是科學(xué)研究的前沿，應(yīng)該是跨學(xué)科的，應(yīng)該是在學(xué)科交叉中找出一些新的可能性。

周忠和：說的非常好，我們學(xué)術(shù)界也意識(shí)到學(xué)科交叉不足的問題，當(dāng)然和我們的評價(jià)體系也有關(guān)系，大家都有一些學(xué)科的本位主義，楊老師您在基金委任職的時(shí)候，成立了交叉學(xué)部。

楊學(xué)明：我們之前非常強(qiáng)調(diào)專業(yè)方向，會(huì)造成一種壁壘，學(xué)科跟學(xué)科之間發(fā)展的壁壘，這個(gè)我覺得是對科學(xué)發(fā)展比較不利的，所以推動(dòng)交叉科學(xué)的發(fā)展，我認(rèn)為特別重要。

首先，我覺得我們還是要從人上面做文章，這個(gè)人要自己愿意去做交叉科學(xué)，要更多這樣的人，還要鼓勵(lì)這種人，如果更容易拿到項(xiàng)目或者有更多的機(jī)會(huì)，那他就愿意去做。

這種交叉領(lǐng)域多了之后，我覺得對我們科學(xué)的發(fā)展是絕對有利的，我們這個(gè)環(huán)境要允許學(xué)科發(fā)展，而且要支持學(xué)科發(fā)展，也要支持交叉學(xué)科的人的發(fā)展，這樣的話環(huán)境會(huì)越來越好。

年輕人的創(chuàng)造力，究竟被什么壓制了？

周忠和：所以我們還是有很多需要改革的，接下來想問兩位年輕人，對青年科研人員來說，激發(fā)創(chuàng)造力，你們感覺最大的障礙是什么？

金鑫：我先來講好了，就我自己打交道這些年輕的PI來講的話，我覺得可能他們感受最深的，不僅是一個(gè)短期或長期的影響，對他們來說是一個(gè)公平公正的問題，因?yàn)椴换钾毝疾还Ｈ绻@是一個(gè)公平的過程，我沒有拿到，大部分人應(yīng)該是可以接受的。

周忠和：公平的環(huán)境是很重要的，這個(gè)當(dāng)然就涉及到評價(jià)，因?yàn)樵u價(jià)體系直接影響到資源的分配，也影響到你的科研自主性，還有薪酬體系。

金鑫：對，我想再加一個(gè)博士后的問題。高校和科學(xué)院系統(tǒng)里面稍微有一點(diǎn)不一樣，在高校里博后有兩年出站。以前有一條路，像我們這一代人都是出到國外訓(xùn)練再回來，但現(xiàn)在這一條路實(shí)際上一個(gè)是基本上很多人不愿意去，同時(shí)也去不了，所以很多年輕人愿意去坐冷板凳，但是問題是凳子在哪？因?yàn)檫@一點(diǎn)是跟我前面提的公平公正是有關(guān)系的。一個(gè)是崗位不夠，同時(shí)他們看到PI受到一些不公正的待遇。這個(gè)也會(huì)影響年輕人，會(huì)決定以后到底想不想過這樣的生活。

周忠和：坐冷板凳的人和坐熱板凳的人，可能薪酬差了兩三倍。

金鑫：但同時(shí)我還是保持樂觀，我保持樂觀的原因是因?yàn)槲矣X得評價(jià)體系的問題，很大程度上取決于我們有沒有足夠多優(yōu)秀的科學(xué)家，

周忠和：評價(jià)體系除了政策之外，還有一個(gè)是人本身，再呼吁小同行評議，你要找到足夠多的小同行才行。我們不可能每次都把國外高水平的都請來，楊老師剛才講到的這種困難。王老師，我感覺你好像沒有任何困難。

王艷麗：不是，我只是關(guān)注外面的事情相對比較少一些，我就往往一個(gè)時(shí)期只關(guān)注一件事情。

周忠和：現(xiàn)在你關(guān)注哪件事情？

王艷麗：我在實(shí)驗(yàn)室的話，每天只關(guān)注最核心的科學(xué)問題——現(xiàn)在進(jìn)展到哪一步了。

周忠和：你不關(guān)心錢的問題，那你為什么申請新基石呢？

王艷麗：我要給我們同學(xué)提供最基本的實(shí)驗(yàn)條件。有了新基石我就不用每天都考慮這個(gè)問題。

周忠和：沒拿到之前你還是有點(diǎn)擔(dān)心的是吧？

王艷麗：有點(diǎn)擔(dān)心，但總體還好。因?yàn)槲矣X得國內(nèi)比如說基金委或者是中科院的，總體情況能夠讓我啥也不想，就只想怎么把這個(gè)事情做出來。

第三期新基石研究員王艷麗

周忠和：我覺得你的這種狀況，可能很多人夢寐以求的，但是大部分人是達(dá)不到的。你身邊的人，你課題組的或者你們研究所，甚至國內(nèi)其他一般的211大學(xué)的同行，他們會(huì)跟你說什么呢？

王艷麗：我總體感覺，更年輕一點(diǎn)的、比我們小一些的，他們很焦慮。

楊學(xué)明：我覺得選擇做科學(xué)跟做其他的還是有一點(diǎn)不一樣的，從我的角度來講，選擇做科學(xué)的人，剛開始還是不要太在意利益，做科學(xué)剛開始往往是比較吃虧的，在國外也是這樣，去公司工作和在大學(xué)工作差別很大。

所以我們要選拔更多的有理想的人去做科學(xué)，焦慮就沒有那么重，沒有基金那就做小一點(diǎn)的問題，有基金做大一點(diǎn)的問題，只要你喜歡做這件事情，就不會(huì)那么焦慮。要真的做自己喜歡做的事情，這個(gè)我覺得是特別重要的，否則整天焦慮，很難集中精力，因?yàn)榭茖W(xué)本身研究已經(jīng)不是一件容易的事情，焦慮了，往往使得科學(xué)可能做得更不理想。

王艷麗：特別贊同楊老師的說法，不想，你就去做，這個(gè)問題就沒了。

周忠和：關(guān)鍵冷板凳沒了，給你撤掉了，你在哪里坐呢？

金鑫：假設(shè)你的博后只有兩年了。

穆榮平：兩條，一個(gè)是興趣，有興趣你干活就不累了；第二個(gè)，剛才講坐冷板凳，就是那個(gè)凳子能坐多長時(shí)間，現(xiàn)在焦慮的很多人希望能夠長期坐冷板凳，現(xiàn)在不是坐兩年冷板凳。

楊學(xué)明：但是有些人不一定想清楚了到底要干啥，他希望能給他一個(gè)凳子在那長期坐著，這個(gè)是不可能發(fā)生的。

周忠和：研究有一定的競爭也是正常的。

穆榮平：那肯定是這樣的，所以我覺得能力適不適合，這個(gè)也是篩選的一個(gè)過程，要不然不勝任的人放在這個(gè)地方，又要考核，就有可能作假。

周忠和：楊老師說的是比較理想化的，完全不在乎錢，真正出于愛好做。但是現(xiàn)實(shí)生活中，要有體面的生活，包括金鑫老師講到的公平的環(huán)境。如果說你干得一樣甚至更好，但是不符合這個(gè)評價(jià)體系，薪酬只有別人的三分之一，你可以不在乎，你的家里人可能就會(huì)抱怨你。

除了這些存在的問題和障礙，激發(fā)創(chuàng)造力，因?yàn)槲矣X得還是需要一個(gè)穩(wěn)定的環(huán)境，大家才會(huì)思考這些真正比較難的問題。同時(shí)我們要看到，新基石在整個(gè)中國科研體系里面，其實(shí)體量也不是很大，它能多大程度上影響我們的科研生態(tài)和文化？

我們都在抱怨從0到1的工作少，但是我們很少有人說社會(huì)的包容度怎么樣？如果說給錢的單位，錢還沒下來就要你交成果，一兩年就開始考核，這樣的環(huán)境下面它是做不出這種原創(chuàng)性的成果，

穆榮平：如何能發(fā)現(xiàn)一批有創(chuàng)造力、有興趣基礎(chǔ)科學(xué)研究的人，這是非常重要的。我覺得這種不只是看他發(fā)的文章，還有一個(gè)很重要，特別注重于他的個(gè)人聲譽(yù)。我的導(dǎo)師在德國，其實(shí)德國教授是不考核的，我問他，你都已經(jīng)做大教授那么多年，但是你工作為什么還那么辛苦呢？他說reputation。我作為一個(gè)教授，我為我這個(gè)教授的聲譽(yù)，而不是什么項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)。

當(dāng)然不同的學(xué)科要用不用的評價(jià)體系，很多年以前，我們當(dāng)時(shí)在給科學(xué)院理論物理所做國際評估，法國科學(xué)院當(dāng)時(shí)的副院長跟我說，像理論這種研究所，它的方向就不能夠像其他研究所那樣明確，這個(gè)方向哪一個(gè)點(diǎn)上能突破？如果能看清楚早就突破了。

新基石研究員項(xiàng)目實(shí)際上是一種企業(yè)資助基礎(chǔ)研究的探索。這個(gè)探索就跟做政策實(shí)驗(yàn)一樣，做政策實(shí)驗(yàn)就是看哪一種更有效，有效的能夠引導(dǎo)其他的企業(yè)來效仿，或者說能夠擴(kuò)散。我們可以從政策層面把探索出來的經(jīng)驗(yàn)梳理總結(jié)，然后能夠做一些推廣示范。

周忠和：從管理的角度，看準(zhǔn)了人，選準(zhǔn)了人，就不要管，少考核，少干涉他的方向，讓他發(fā)揮他內(nèi)在的榮譽(yù)感，不要天天盯著他。

楊學(xué)明：榮譽(yù)感這個(gè)事情很有意思，因?yàn)槲覀兇蠹颐總€(gè)人都有榮譽(yù)感，但我自己做科學(xué)，我覺得其實(shí)我自己做科學(xué)最大的樂趣是自己做了一項(xiàng)工作之后，第一個(gè)，我覺得我理解了這個(gè)問題，別人還沒有理解。第二個(gè)問題，當(dāng)我告訴別人的時(shí)候，人家覺得這個(gè)工作真的很有意思。其實(shí)我覺得作為一個(gè)做科學(xué)的人來講，這是最高的獎(jiǎng)賞，除了這個(gè)以外，其他的是其次的。

周忠和：當(dāng)然您說的這個(gè)境界比這個(gè)可能更高一點(diǎn)了，你不需要?jiǎng)e人來認(rèn)可你，本身很快樂了。

穆榮平：你剛才這個(gè)說的是對的，你自己做事情沒問題，但是你拿了別人的錢，你就要注重reputation，不是我的滿足感，我要重信譽(yù)，我切切實(shí)實(shí)對它有興趣，我愿意盡全力干這事情。

周忠和：其實(shí)這兩點(diǎn)都是很重要的。我們問問王老師，您覺得新基石，對我們的整個(gè)資助體系，會(huì)有影響嗎？

王艷麗：我覺得會(huì)有特別正面的影響，應(yīng)該能促使大家更關(guān)注真正的科學(xué)問題，少一點(diǎn)其他的事情，做一些更有影響力的工作。

周忠和：你會(huì)覺得你以前的項(xiàng)目考核的或者限制的過于頻繁了嗎？這也是你對這個(gè)項(xiàng)目可能抱有更多期待的地方。

王艷麗：對，我覺得新基石這個(gè)項(xiàng)目有可能會(huì)給我們更多的自由，讓我們更多的關(guān)注在這個(gè)事情的本質(zhì)是什么，就像楊老師說的那樣，第一個(gè)能認(rèn)識(shí)這件事情，把這件事情搞明白就是最開心的，剩下都是次要的。

周忠和：金老師，你會(huì)擔(dān)心自己做不出來嗎？你覺得我們社會(huì)對基礎(chǔ)研究失敗的包容度怎么樣？

金鑫：我很同意楊老師剛才講的。對我來說，做科研實(shí)際上有點(diǎn)像畫畫、像藝術(shù)，它實(shí)際上是一種自我表達(dá)。我做科研并不是說為了任何人去做的，就是我不做自己難受。

從這個(gè)角度來說，我很感謝新基石，但也實(shí)話實(shí)說，如果五年之后沒做出來，我也很開心。新基石續(xù)不了，我也很開心，因?yàn)檫@五年我試過了。

周忠和：我覺得比如楊老師他們這些人來評的時(shí)候，你五年沒做出結(jié)果。如果看到你的狀況，這種有可能做出來，估計(jì)他們還會(huì)支持。

穆榮平：我覺得可能是這樣的，只要認(rèn)真干活，這五年試了各種的路線，最后就是證明它不可行，也是重要的工作，叫此路不通。不是說一定要通，基礎(chǔ)研究就是這樣。

周忠和：你身邊的年輕人做項(xiàng)目是不是會(huì)擔(dān)心這種事情？我覺得這反映了一種包容，對失敗的一種包容度怎么樣。

金鑫：有一點(diǎn)，我也是最近才意識(shí)得更深的。現(xiàn)在有大量海外華人或者外國人到中國來工作，很多時(shí)候他們來工作也有一些擔(dān)憂。所以我覺得新基石這個(gè)項(xiàng)目給了大家立了一個(gè)榜樣，有一個(gè)非常公平的項(xiàng)目，很支持基礎(chǔ)科研。所以不僅是對國內(nèi)年輕的PI，對很多海外的、想到中國來工作的科學(xué)家來說，也是一個(gè)巨大的鼓勵(lì)。

周忠和：說完了人再說說錢，中國基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)投入占研發(fā)經(jīng)費(fèi)總投入的比重。和二十幾年前比已經(jīng)漲了不少，現(xiàn)在達(dá)到了6.9%，但是這個(gè)數(shù)字跟發(fā)達(dá)國家普遍的15%以上甚至更高相比，還是有比較大的差距，怎么樣看待這種差距？

穆榮平：我覺得還是發(fā)展階段的問題，我們以前是跟隨型的工作比較多。

楊學(xué)明：以我們國家的體量來講，基礎(chǔ)研究投入還是比較少的。所以我是期望還是要繼續(xù)增加，不管是總數(shù)還是比例，要繼續(xù)增加。

考核科學(xué)家不是數(shù)論文

周忠和：怎么鼓勵(lì)和支持年輕人找到科學(xué)上所謂根本性的問題？我們怎么樣幫助年輕人找到一些重要的問題來做？

楊學(xué)明：其實(shí)我覺得我們實(shí)際上很難幫的，實(shí)際上是幫不了。

周忠和：幫他們創(chuàng)造一種政策環(huán)境，這個(gè)可能也許更重要一點(diǎn)。

楊學(xué)明：其實(shí)找問題基本上都是自己找，但是要給他一個(gè)環(huán)境，給他種子基金，讓他有時(shí)間想問題，有機(jī)會(huì)去想問題，有機(jī)會(huì)接觸最高水平的科學(xué)家，和他們討論問題。我是覺得國內(nèi)現(xiàn)在年輕人的學(xué)術(shù)交流不是特別理想，做報(bào)告的時(shí)候不講非常深入的科學(xué)問題，只講我發(fā)了幾篇文章，這種報(bào)告一點(diǎn)用處都沒有，我是鼓勵(lì)大家不要做這種報(bào)告，你至少要講一個(gè)科學(xué)故事。

周忠和：我覺得還是跟評價(jià)體系、指揮棒在后面有關(guān)。

穆榮平：還有文化。

楊學(xué)明：還有一點(diǎn)很重要，鼓勵(lì)大家更多參與國際交流，因?yàn)槲覀冎袊水吘惯€是有限的，高水平科學(xué)家也是比較有限的，所以在國際上如果有更多的交流，對你的發(fā)展非常重要。

現(xiàn)在年輕人走出去，相對來說沒有那么積極了，長期來說是一個(gè)隱憂，希望年輕人更多地去接觸這個(gè)世界，你要讓別人了解你的功過，你也要了解別人的工作，才有可能真正走到最前沿的地步。

周忠和：我接下來再問兩位新基石研究員，你們有沒有經(jīng)歷過一些差點(diǎn)做成、但是被短期考核打斷的原創(chuàng)機(jī)會(huì)？

金鑫：我在美國十年，從來沒有拿到過NIH RO1項(xiàng)目資助。我申請過，從來沒有拿到過，我做老鼠可以，但我想做大猴子，做大猴子NIH RO1不給。所以我毫不猶豫地就回到上海了，回來之后，國家有些支持，學(xué)校比較支持，現(xiàn)在加上新基石的支持，基本上我們會(huì)有十年比較穩(wěn)定的時(shí)間，最后結(jié)果是什么樣我不知道。但是我可以說，我想做的事情一定可以做完。

第二期新基石研究員金鑫

周忠和：到底應(yīng)該怎樣來評估一位基礎(chǔ)性的科研人才？包括新的制度支持方式，讓他們科研節(jié)奏創(chuàng)造力真正得到一種釋放？穆老師，你覺得怎么樣才能讓大家回歸科研的本質(zhì)？

穆榮平：實(shí)際上我們在評估中也都做了很多探索，機(jī)構(gòu)評估一定要抓住重要的方向，一些大科學(xué)問題的方向感要找得準(zhǔn)，重大的科學(xué)問題，我們還是應(yīng)該組織科學(xué)家去探索，不要老是說KPI，研究所KPI、大學(xué)KPI、學(xué)位點(diǎn)KPI，這就把我們本來的遠(yuǎn)大理想，變得一下子很俗了。第二，研究所、科研機(jī)構(gòu)、大學(xué)對科學(xué)家的評估，不同類型的科學(xué)研究活動(dòng)，應(yīng)該有不同的要求，你不能夠都是填一樣的表。

研究所要分類，其實(shí)所里面人也應(yīng)該分類，然后才能夠知人善用，用其所長，把人才的作用發(fā)揮到極致。這個(gè)我們有的管理相對簡單，最后就數(shù)文章。

我經(jīng)常說要能夠講得出來一個(gè)單位里面重大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)的價(jià)值，否則就只是說發(fā)了多少篇文章，發(fā)了多少篇文章有什么意義呢？比方說你研究這個(gè)問題有十條路，走了十條，證明不可行，這也是一個(gè)很重要的貢獻(xiàn)。原來預(yù)期是正的，我現(xiàn)在走了一個(gè)負(fù)結(jié)果出來，也是很有貢獻(xiàn)。所以，評估基礎(chǔ)研究應(yīng)該是寬口徑的，是追求科學(xué)價(jià)值的評估，而不是數(shù)數(shù)。

周忠和：楊老師，因?yàn)橛袝r(shí)候小同行數(shù)量不足，至少現(xiàn)階段優(yōu)秀的小同行、有高鑒賞力的科研人員不足，其實(shí)是影響我們評估質(zhì)量一個(gè)重要的方面，如何看待大同行和小同行之間這種評價(jià)的平衡？

楊學(xué)明：我個(gè)人認(rèn)為，基金評審還是要盡量做到專業(yè)。在這個(gè)領(lǐng)域、方向里面誰做得好，誰做得不好，在大家心中其實(shí)都是有數(shù)的，評審盡量要做到這個(gè)。但是在很多基金評審里面，實(shí)際上我們有的時(shí)候是做不到的。

我覺得還是要回歸科學(xué)的本源，不管怎么樣還是要跟大家講清楚你的重大的科學(xué)問題是什么、你對這個(gè)問題的理解是什么、你的方法是什么。這個(gè)實(shí)際上是可以做到的，然后水平足夠高的的大同行也能夠理解的。

所以這個(gè)之間其實(shí)我覺得還是能找到平衡的，但是你要找到的專家必須第一個(gè)要公平公正，第二個(gè)水平也是要相對高，第三個(gè)關(guān)注的問題也是很重要，不是說我發(fā)了5篇CNS文章，我就一定是最厲害的。

周忠和：所以真正小同行專家的評價(jià)實(shí)際上是最客觀的，最有說服力的。現(xiàn)在是最后一個(gè)問題，關(guān)于中國基礎(chǔ)研究的生態(tài)和文化，請大家說一個(gè)關(guān)鍵詞？

金鑫：我先來吧，因?yàn)槲腋惺茏钌睿矣X得就兩個(gè)字，耐心。

周忠和：誰的耐心？你的耐心還是別人的耐心？

金鑫：全社會(huì)的耐心。

王艷麗：我覺得是關(guān)心最核心的問題，解決最核心的事情。

周忠和：我效仿金鑫老師，他用耐心，我可能就會(huì)說包容。楊老師你想好了嗎？

楊學(xué)明：我同意王老師的意見，剛才其實(shí)我也想到就是聚焦科學(xué)問題，科學(xué)就是解決科學(xué)問題，沒有別的。解決了問題就是科學(xué)進(jìn)步了，不解決科學(xué)問題就是科學(xué)沒進(jìn)步，所以我們要聚焦在怎么樣來推動(dòng)科學(xué)問題的解決上面，才能推動(dòng)科學(xué)發(fā)展。

穆榮平：我想用四個(gè)字，同頻共振。科學(xué)不能馬上帶來經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的收益，它的資金嚴(yán)重依賴于后面的發(fā)展。科學(xué)發(fā)展應(yīng)該跟后面經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展是同頻共振的關(guān)系。我前面講科學(xué)的發(fā)展和企業(yè)的能力提升有一個(gè)互相匹配、耦合的關(guān)系，所以耦合它也是一個(gè)同頻過程。

周忠和：所以我們對政策的改進(jìn)、生態(tài)的期待，包括對基礎(chǔ)研究在研發(fā)經(jīng)費(fèi)的比例，要有一個(gè)理性的期待。

穆榮平：所以剛才講我個(gè)人的期待，也希望基礎(chǔ)研究多一點(diǎn)，但實(shí)際上不是錢的問題，合格的科學(xué)家的多少?zèng)Q定錢多少，而不是用錢多少證明我現(xiàn)在能力到多少。

周忠和：謝謝各位嘉賓精彩的分享，我們今天的討論就到此結(jié)束！