“我在臺灣做了兩次民調，對特朗普不信任的人高達80%”

近日，法國總統馬克龍完成對中國的第四次國事訪問。在地緣政治風險加劇的當下，馬克龍稱，此訪目的是“確保歐洲作為中國的重要伙伴受到尊重”。除此之外，俄烏沖突與安全議題，也是此次訪問的重中之重。

另一方面我們看到，賴清德依舊不斷在本就緊張的兩岸局勢中添油熾薪。11月26日，賴清德投書美國媒體《華盛頓郵報》，宣揚所謂“臺灣面對區域安全變局的核心戰略”四大重點方向，稱將追加防務預算用于對美軍購。這一動向無疑進一步將臺灣帶近戰爭邊緣。

對此，復旦大學臺灣研究中心主任信強與臺灣《美麗島電子報》董事長吳子嘉在新一期《兩岸圓桌派》中，展開分析討論。

【整理/觀察者網 鄭樂歡】

王淺秋（主持人）：我想問信教授，此前各方多有預期，此次中法首腦會談可能會涉及臺灣議題，但目前公布的5項中法聯合聲明中，并未提及臺灣或相關內容，您如何看待這一情況？另外，俄烏戰爭讓不少臺灣民眾看到了烏克蘭的境遇 —— 最初所謂的 “民主同盟”，后續對烏克蘭的態度和做法有目共睹，這是否也會影響相關各方對臺灣議題的處理？

信強：中國領導人與馬克龍的會談，包括上次釜山的中美元首峰會，均未提及臺灣問題，我認為這一情況很正常。臺灣問題本質上是中國的內政，是中國人自己的事情，本就與其他國家無關。當然，美國因歷史原因，對兩岸局勢以及臺灣地區的政治、經濟、社會等方面存在客觀影響，這一點我們無法忽視。因此，我們一直要求美國恪守一個中國原則，反對“臺獨”，與中方共同維護臺海和平穩定。

但對于歐洲國家、日本、澳大利亞、韓國等其他國家，中國大陸的態度很明確：臺灣關你們什么事？如果這些國家不在臺灣問題上挑釁生事，我們根本沒有必要與它們談及這一議題。只有當某些國家主動在臺灣問題上制造事端——比如立陶宛此前的相關行徑，中國大陸才會采取強烈反制和懲戒措施。

正常情況下，我們既無必要、也無意與其他國家討論臺灣問題，因為這本質上是中國的內部事務。所以，此次馬克龍訪華未涉及臺灣議題，完全是正常現象，這是我的個人看法。

立陶宛對華出口額，數據來自歐盟統計局。 圖源：彭博社

王淺秋：想請教吳董，對特朗普而言，臺灣是不是只是他的一張牌？就像那句“you have no card”，他無非是把臺灣當作賭桌上能贏取利益、大發橫財的籌碼罷了。眼下臺灣民眾看到了烏克蘭的境遇，又該如何看待未來？會不會出現中美共管甚至中美拿臺灣問題做交易的情況？如果臺灣問題本就是我們自己的事，又為何需要外部勢力插手？另外，您認為俄烏戰爭的當前發展，對臺灣有哪些啟示？

吳子嘉：我先從一個民調數據說起。我在臺灣做過兩次民調，核心問題是臺灣民眾是否信任特朗普，結果顯示，不信任他的人高達80%。其實美國的情況也類似，他的民調支持率一直徘徊在低谷，反對者幾乎占到一半。

特朗普的行事，向來以破壞既有體制為風格。所以說，若論信任與否，這個人完全不值得信任；而且他的決策方式極具個人化色彩，很難用一套系統的邏輯去分析他的執政或外交模式會導向何種結果。不確定性，正是他最鮮明的特征。

他寫過一本書叫《交易的藝術》，這本書的核心思路就是制造不確定——故意把事情攪渾，徹底打破美國的既有體制與傳統。

更值得一提的是，在和他打交道的過程中，你對他越好，他反而對你越苛刻；你給他的好處越多，他對你的態度越惡劣。特朗普這個人崇拜英雄、崇拜強者，是個風格極其特殊的政治人物，而極端的不確定與不可靠，就是他的本質。可以預見，在他的影響下，未來幾年全球經濟勢必會陷入相當程度的混亂，這是難以避免的現實。

再來說俄烏戰爭，目前雙方的談判已經破裂。而法國、德國等歐洲國家，也已明確流露出對美國的不信任。

關于俄烏戰爭對臺灣的啟示，我在臺灣已經講過很多次——“今日烏克蘭，明日臺灣”。俄烏戰爭爆發的根源其實很清晰：普京認為，他所爭取的那些領土，原本就是俄羅斯族的聚居地、俄語的通行區。

我對這件事的看法，和多數人不太一樣，這和我的特殊背景有關。我想再和各位網友介紹一下自己：我是第二代外省人，祖籍浙江，父親是浙江寧波寧海人，母親是江西南昌人，如今在臺灣，像我這樣的背景已經屬于少數族群。

更特殊的是，我曾經加入過民進黨。再說說和日本相關的淵源，我的外祖父是抗日將領萬建藩將軍，他曾參與臺兒莊大捷，是隨國軍到臺灣的。

有這樣的家世背景，再加上我從小就讀了不少大陸的古籍——我的書柜里至今還擺著《昭明文選》，這在臺灣并不多見，你們看我這個演播室對面的書柜就能看到。

《昭明文選》

我講這么多個人背景，是想說明：我的感受和普通臺灣民眾不太一樣。我年紀不小了，加上是媒體人，所以我從不怕某些勢力的威脅。我跟他們講狠話，我是在軍眷大院長大的，大家都清楚我的性子。我對“臺獨”分子，每天在視頻里就直接開懟，說白了，就是跟他們祖宗八代“請安”，這就是我們軍眷大院出來的人的脾氣，大家都懂。

但核心問題是，我們拿烏克蘭舉例，到底想說明什么？烏克蘭出了個很不懂事的總統，就是澤連斯基。其實在他們的地緣格局里，反俄、推動北約東擴，本身就該有分寸——你執意要這么做，普京為了俄羅斯的國家安全、為了大俄羅斯的榮光，種種考量之下，必然會動手，沒有別的選擇。

臺灣現在的處境，難道不是一模一樣嗎？臺灣地區的這些領導人，為了嘩眾取寵、撈取政治資本，不斷打壓臺灣的外省人，搞改課綱、推行“去中國化”。那我想問，難道以后不讀《唐詩三百首》了？不讀《論語》了？不讀老莊了？這種做法，純粹是無知。一旦中國文化、中國人的身份認同，還有講國語的外省人被肆意打壓，大家不妨把這個場景和烏克蘭對比一下，是不是高度雷同？

所以“今日烏克蘭，明日臺灣”的核心是什么？臺灣地區的領導人要知道，烏克蘭的故事是要讓你知道懂事和節制。你要想清楚，和中國大陸的關系，是要做朋友還是敵人？是要保持親密，還是要走向我們之前提到的統一之路？如果你們執意要搞“臺獨”，那結果就會和烏克蘭一樣——大陸沒有選擇。一旦讓中國大陸對和平統一徹底絕望，臺灣就真的沒有退路了。

信教授，我作為一個外省人、一個浙江人，今年已經70歲了，我不怕這些東西。我已經老了，無所謂了，也不會再去當兵。我現在說這些，就是因為烏克蘭的例子給了我一個警醒范本。什么范本？就是“去中國化”要是搞過了頭，結果必然和烏克蘭一樣——不懂事、不收斂，最終只會招致滅頂之災。

我今天在這里說這些，可能有點感性，不是什么學術性的分析，就是我個人的真實感受，或許和大部分臺灣人的想法不一樣，但我還是想把這些心里話跟大家說清楚。

王淺秋：臺灣這邊有不少人會以美國的態度、特朗普的訴求作為參考，而特朗普的目標，無非就是諾貝爾和平獎和自己的歷史定位。信教授，您能否圍繞這些下個結論？

信強：我非常認同剛才吳董對特朗普的判斷，以及對俄烏沖突局勢的分析。特朗普的行事邏輯，其實可以歸結為兩個鮮明特征。如果說他的核心原則是“美國優先”，那在我看來，這一原則的底層邏輯就是實利優先與實力優先。第一個是利益的“利”，第二個是力量的“力”。

先講實利優先。特朗普上臺后，在他眼里所有議題都可以拿來交易，唯一的衡量標準就是實際利益，甚至可以說，他把這種利益狹義地等同于美國能從中賺多少錢。這就是為什么他會在全球范圍內加征關稅，推行經濟霸凌政策——要求其他國家只能低頭接受，不能報復，目的就是讓美國獲利，讓別國付出代價，這是他一以貫之的理念。

再看實力優先。特朗普是商人出身，非?？粗赜矊嵙ΑＫ⒎峭耆唤邮苡憙r還價，但前提是對方必須有與之對等的談判籌碼。歐洲一些媒體還為此造了個詞調侃他，叫“Taco”，也就是“Trump always chickens out”，意思是特朗普總會退縮。但事實上，正如吳董之前所提到的，放眼全球，現在敢跟美國硬碰硬，并且能讓特朗普“退縮”的，唯有中國大陸。

有哪個國家或地區，能擁有讓特朗普讓步的底氣？答案是沒有。只有中國大陸手握足夠的籌碼，具備強有力的反制能力，能夠讓美國付出沉重乃至難以承受的代價，特朗普才會選擇退讓?？膳_灣地區有這樣的能力嗎？我對此深表懷疑。在特朗普眼里，臺灣不過是一個提款機、一顆棋子、一個籌碼。大家想想，怎么可能指望特朗普，或者指望美國，會為了臺灣的所謂“利益”，去犧牲中美關系，甚至讓美國官兵不遠萬里奔赴臺海，為“臺獨”流血犧牲？

所以在我看來，那些所謂“抗中保臺”“倚美謀獨”的想法，實在是荒謬至極。我更不希望“今日烏克蘭，明日臺灣”這句話一語成讖。看看如今的烏克蘭，生靈涂炭，不管是大陸同胞，還是臺灣同胞，又有誰愿意看到臺灣變成今天烏克蘭這般慘狀？烏克蘭曾經或許還以為自己是博弈的棋手，后來才發現自己不過是一顆棋子，而最可悲的是，到最后它連棋子都算不上，徹底淪為了廝殺的棋盤、戰火紛飛的戰場。這無疑是一種極其悲慘的命運。

當然，這背后有著復雜的國際政治博弈，但兩岸同胞絕對不愿看到烏克蘭的慘劇，在海峽兩岸之間上演。我們一直強調，兩岸要實現和好、和平、穩定與安全，其實道理很簡單——承認大陸和臺灣同屬一個中國，真的有那么難嗎？非要把兩岸關系推向緊張升級，甚至滑向兵兇戰危的境地，讓美國等域外勢力從中漁利、上下其手？最終受害的，絕不僅僅是臺灣老百姓，而是全體兩岸中國人，我們都會成為這種危險行徑的受害者與犧牲品，而真正得利的，只會是特朗普這類奉行“美國優先”的政客。

其實我們不必追溯太遠的歷史教訓或是所謂殷鑒，眼前就擺著烏克蘭這樣血淋淋的反面案例，它就橫亙在世人面前，也擺在兩岸同胞眼前，值得所有人深思，更值得相關方面進行深刻的政策反思。

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