聶衛(wèi)平曾對(duì)解放日?qǐng)?bào)記者說“棋如人生，但我的人生幼稚得厲害，不是人生高手”

來源：滾動(dòng)播報(bào)

（來源：上觀新聞）

據(jù)新華社消息，中國(guó)圍棋協(xié)會(huì)名譽(yù)主席、“棋圣”聶衛(wèi)平九段，因病醫(yī)治無效，于14日22時(shí)55分在北京逝世，享年74歲。

聶衛(wèi)平是上世紀(jì)中國(guó)圍棋振興的關(guān)鍵人物，在八十年代的中日圍棋擂臺(tái)賽中，他作為主將力挽狂瀾，連勝多位日本超一流棋手，創(chuàng)造了“擂臺(tái)神話”，被當(dāng)時(shí)的國(guó)家體委授予“棋圣”稱號(hào)。

聶衛(wèi)平九段也是我國(guó)圍棋界的標(biāo)志性人物之一，曾出任圍棋國(guó)家隊(duì)總教練。多年以來，他一直積極參與圍棋的推廣和普及活動(dòng)。

2018月1月5日，解放日?qǐng)?bào)曾刊登對(duì)聶衛(wèi)平的專訪。今天，重讀舊文，緬懷一代“棋圣”。

它可以輔導(dǎo)人類棋手，所以我給它起名為“阿老師”

2016年3月15日，圍棋世界冠軍李世石投子認(rèn)輸。

擔(dān)任此次“人機(jī)大戰(zhàn)”的中國(guó)解說員之一，正是中國(guó)圍棋史上唯一正式獲得“棋圣”稱號(hào)的聶衛(wèi)平。賽前，聶衛(wèi)平曾斷言“電腦絕對(duì)不可能戰(zhàn)勝人類”，結(jié)果卻令他始料未及。聶衛(wèi)平后來表示：“人機(jī)大戰(zhàn)是一次震撼教育”。

上觀新聞：聽說“阿爾法狗”對(duì)戰(zhàn)李世石之前，您本以為人類穩(wěn)贏，但結(jié)果出乎意料。您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)有這樣的判斷？

聶衛(wèi)平：我之前以為人類輕松能贏。上世紀(jì)80年代，曾經(jīng)有人出資幾十萬(wàn)美元，號(hào)稱如果有人能夠創(chuàng)造一臺(tái)人工智能，贏了人類棋手，就把幾十萬(wàn)美元全部給他，結(jié)果機(jī)器沒贏。當(dāng)時(shí)我也在現(xiàn)場(chǎng)看了比賽，發(fā)現(xiàn)那機(jī)器下棋水平之低，簡(jiǎn)直不值一提。我也當(dāng)場(chǎng)問過，為什么機(jī)器贏不了？對(duì)方說，圍棋變化太多，計(jì)算機(jī)不能窮盡。其次，即便計(jì)算機(jī)能預(yù)測(cè)變化，但它不知道哪個(gè)變化好，難以做出判斷。而判斷，對(duì)圍棋來說特別重要。

所以“阿爾法狗”和李世石對(duì)弈之前，我對(duì)人工智能的印象還停留在上世紀(jì)，沒想到科技的發(fā)展速度那么可怕。頭一盤棋我一看，就知道李世石下不過，人工智能已經(jīng)把他下得雞飛狗跳。我也希望人類能贏，維護(hù)人的尊嚴(yán)，但這種情況確實(shí)沒有想到。

上觀新聞：您看比賽的時(shí)候，有沒有對(duì)圍棋的意義產(chǎn)生動(dòng)搖或者困惑？

聶衛(wèi)平：受到雙重打擊吧。當(dāng)時(shí)我剛剛做完直腸癌第二次手術(shù)，身體狀態(tài)不好。加上我本來十分看好人類棋手，所以看李世石的那場(chǎng)比賽時(shí)我非常郁悶，受到病魔打擊的同時(shí)，又受到人類下圍棋輸給機(jī)器的打擊。

看完以后，我就明白一個(gè)道理，人類以后沒法和人工智能下棋?！鞍柗ü贰碑?dāng)時(shí)已經(jīng)如此厲害，而它一天之內(nèi)可以練習(xí)上萬(wàn)盤，提高速度飛快，未來人類更加沒有贏的可能。

上觀新聞：所以說，2017年柯潔輸了您也早有預(yù)料？

聶衛(wèi)平：人類一盤都不可能贏。那時(shí)候很多人對(duì)柯潔仍有奢望，覺得是不是能贏個(gè)一盤。我知道沒有可能。圍觀者體會(huì)不到在賽場(chǎng)上的那種壓力：即便自己竭盡全力，但得到的還是大敗的恥辱，這有一種任由人工智能搓扁捏圓的感覺。當(dāng)時(shí)柯潔被殺得出去抹眼淚。比賽結(jié)束后的閉幕式上，我特意走到柯潔面前和他說了句：“沒事，別放在心上?！?/p>

上觀新聞：為什么不用放在心上？

聶衛(wèi)平：我說，它就像一個(gè)“圍棋之神”，想贏多少就能贏多少，水平高出人類一大截。它已經(jīng)在顛覆我們對(duì)圍棋的認(rèn)知，有好幾次它都是創(chuàng)新，下出了圍棋書上沒有的招，人類不可能會(huì)下的地方。

“阿爾法狗”的團(tuán)隊(duì)說，和人類比賽已經(jīng)沒有意義，我十分認(rèn)同。那么它的價(jià)值在哪里呢？它對(duì)人類圍棋水平的提高能起到很大幫助，它可以輔導(dǎo)人類棋手，所以我給它起名為“阿老師”。

“阿爾法狗”的招不能照搬，照搬它，人反而會(huì)越下越糟

1962年盛夏，因?yàn)椤捌逑碌煤谩保?0歲的聶衛(wèi)平和弟弟聶繼波有幸見到了時(shí)任國(guó)務(wù)院副總理、外交部部長(zhǎng)陳毅。一番對(duì)弈，聶衛(wèi)平贏了陳老總，此后陳老總經(jīng)常找兄弟倆下棋，有一次差點(diǎn)要悔棋，小聶衛(wèi)平連忙抓住他的手堅(jiān)決不肯，這件事成為圍棋界的“名段子”。

如今回想起來，聶衛(wèi)平自然明白，陳老總格外關(guān)懷自己背后的苦心。當(dāng)時(shí)的世界棋壇，日本“一家獨(dú)大”，戰(zhàn)勝日本九段棋手是一代中國(guó)圍棋人的夢(mèng)想。幾乎每一名中國(guó)棋手，都是從中國(guó)棋院的一樓大堂出發(fā)，作別陳毅的塑像，踏上挑戰(zhàn)日本棋手的征程。

而如今，圍棋迎來的挑戰(zhàn)已經(jīng)不是人類自己，而是人工智能。這會(huì)改變什么？

上觀新聞：根據(jù)“阿爾法狗”團(tuán)隊(duì)的公布，現(xiàn)在的人工智能也沒有窮盡圍棋的算法，而是采用模擬人類神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的辦法。那么從您的角度看，人工智能真的沒有一點(diǎn)弱點(diǎn)嗎？

聶衛(wèi)平：它的技術(shù)弱點(diǎn)是不求最好，只求穩(wěn)贏。所以形勢(shì)好的時(shí)候越下越臭，因?yàn)樗灰A，這樣下能贏就這樣下，虧損很多它不管。形勢(shì)不好的時(shí)候它就下得非常好。這是它的毛病。

上觀新聞：我們能利用它的弱點(diǎn)嗎？

聶衛(wèi)平：很難利用。畢竟它的底線就是贏。

我印象深刻的是，谷歌專門訓(xùn)練了一位“人肉臂”，聽從人工智能的指示下棋。這位“人肉臂”從來不笑、不動(dòng)，全程面無表情，看到他像看到怪物，和他下棋會(huì)覺得很恐怖。

上觀新聞：在網(wǎng)上和人工智能下棋，是不是可怕感少一些？

聶衛(wèi)平：也許吧。我總覺得作為對(duì)手，你看不到它，比看到它要好一點(diǎn)。

上觀新聞：看完比賽，許多人紛紛感慨，人工智能贏了也沒有表情，我們很在意的勝負(fù)輸贏，對(duì)人工智能沒有意義?？此缕?，人類附加在圍棋上的文化意義和價(jià)值感會(huì)不會(huì)幻滅？

聶衛(wèi)平：我認(rèn)為沒有幻滅。人工智能對(duì)人類圍棋有幫助。我們看不見摸不著它，但可以通過它下的招進(jìn)一步理解和學(xué)習(xí)圍棋。

現(xiàn)在大量職業(yè)棋手都在學(xué)習(xí)“阿爾法狗”的招。不過據(jù)我觀察，它的招不能照搬。人工智能對(duì)圍棋的理解和人類不一樣，照搬它，人反而會(huì)越下越糟。

上觀新聞：人類還是要下人類的棋？

聶衛(wèi)平：它提出很多新下法，是千年以來人未曾想到的，特別開闊人的思維。最近“阿爾法狗”團(tuán)隊(duì)和我們聶道場(chǎng)簽署了協(xié)議，對(duì)方愿意提供下棋的教學(xué)軟件。未來可能下棋向“阿老師”學(xué)習(xí)就行。谷歌現(xiàn)在也資助圍棋，提供很多獎(jiǎng)學(xué)金給圍棋苗子。

人工智能贏了人類以后，從目前來看，它對(duì)人類圍棋的發(fā)展不斷做著貢獻(xiàn)，這是好事。

圍棋對(duì)提高人的全面水平，尤其是大局觀，很有幫助

上世紀(jì)80年代的中日圍棋擂臺(tái)賽，不僅成就了“聶旋風(fēng)”，對(duì)中國(guó)圍棋和世界圍棋發(fā)展也產(chǎn)生了很大影響，同時(shí)也在全國(guó)范圍掀起一股圍棋熱。那時(shí)候，只要有孩子的地方，都能看到在學(xué)圍棋。

1999年，聶衛(wèi)平成立了自己的圍棋道場(chǎng)，是一家集圍棋培訓(xùn)、圍甲聯(lián)賽隊(duì)伍建設(shè)、圍棋文化傳播為一體的綜合性機(jī)構(gòu)。

聶道場(chǎng)18年來培養(yǎng)了大約5萬(wàn)人，走出了110多位職業(yè)棋手，23位世界冠軍和全國(guó)冠軍。

而人工智能出現(xiàn)后，會(huì)給圍棋教育帶來什么？

上觀新聞：據(jù)說現(xiàn)在小朋友的業(yè)余愛好培養(yǎng)有兩大熱：藝術(shù)和圍棋。

聶衛(wèi)平：學(xué)藝術(shù)，一般家庭負(fù)擔(dān)重，比如買一架鋼琴可能要上萬(wàn)元，上課費(fèi)用也高。圍棋就便宜得多，20多元一副可以下一輩子。學(xué)費(fèi)相對(duì)少，家庭負(fù)擔(dān)小。當(dāng)然，除非小孩拼段位，走職業(yè)道路，家長(zhǎng)辭了工作去北京陪著打比賽，那樣開銷就大了。如果你只是把圍棋當(dāng)做興趣，成本還是很低的。

上觀新聞：人工智能出現(xiàn)后，小朋友學(xué)圍棋的動(dòng)力和熱情有變化嗎？

聶衛(wèi)平：圍棋還是非常熱。學(xué)圍棋第一是開發(fā)智力，圍棋對(duì)智商的提高毋庸置疑。上海在上世紀(jì)90年代舉辦過一次神童比賽，每個(gè)地方派出2名10歲左右的神童，我們國(guó)家圍棋隊(duì)當(dāng)時(shí)也派出2名，大家共同比賽，結(jié)果我們圍棋隊(duì)的2名遙遙領(lǐng)先。

其次，圍棋對(duì)提高人的全面水平，尤其是大局觀，很有幫助。每個(gè)人活在世界上，都要有大局。有些人看起來大氣，有些人言行就讓人覺得小里小氣，目光短淺。圍棋特別能提高大局觀。

琴棋書畫中，有些是提高文明素養(yǎng)的，有些是陶冶性情的。而圍棋既能提高智商，又能陶冶性情。你看那些下圍棋的孩子，哪個(gè)罵罵咧咧的？圍棋能幾千年長(zhǎng)盛不衰，不僅僅在于游戲的魅力，同時(shí)也在于它能提高人的素質(zhì)，所以長(zhǎng)期受到精英們的喜愛。

我一直堅(jiān)持認(rèn)為，學(xué)圍棋是提高中國(guó)人整體素養(yǎng)的一個(gè)好方法。

上觀新聞：上世紀(jì)90年代，體育的商業(yè)氛圍并不像現(xiàn)在這樣濃厚，您為什么當(dāng)時(shí)就對(duì)辦聶道場(chǎng)如此感興趣？

聶衛(wèi)平：當(dāng)時(shí)我們國(guó)家少年隊(duì)定額只有二三十個(gè)，全國(guó)想加入少年隊(duì)的人太多，一旦放手讓這些孩子走了，他們?cè)趪迳暇蜎]有職業(yè)前途了。為了讓這些人將來有盼頭，同時(shí)也是為圍棋多挽留一些人才，我辦了聶道場(chǎng)。

現(xiàn)在許多世界冠軍都是出自聶道場(chǎng)，比如柯潔、范廷鈺、陳耀燁、周睿羊、檀嘯等，幾乎全都出自聶道場(chǎng)，這說明我們的教育方向還是對(duì)的。

上觀新聞：您在培養(yǎng)人才上有什么獨(dú)家秘方嗎？

聶衛(wèi)平：我們提供機(jī)會(huì)，奮斗的還是他們。比較早的一批世界冠軍是我親手帶出來的。現(xiàn)在我也沒那么多精力。

我想圍棋教育主要還是看老師的水平。這批老師無論在哪里，都能帶出優(yōu)秀的棋手。

人必須善于面對(duì)輸棋后的糾結(jié)痛苦，只有這方面做好了，才能成為強(qiáng)者

小時(shí)候，弟弟聶繼波的圍棋水平很高，聶衛(wèi)平總是下不過弟弟。后來有一次比賽，有人頂替了弟弟的名額，弟弟一氣之下發(fā)誓再也不下棋了。

很多人認(rèn)為，如果弟弟堅(jiān)持下去，應(yīng)該也能成才。而聶衛(wèi)平認(rèn)為，弟弟的才華很高，但有個(gè)致命傷阻礙他成為超一流棋手，那就是經(jīng)不起挫折，想贏怕輸。

“而我自認(rèn)為屬于那種越輸越想下的人，是絕對(duì)不會(huì)選擇放棄的！”聶衛(wèi)平說。

如今，他經(jīng)常告誡年輕棋手的一句話就是：要有平常心。

上觀新聞：您下了一輩子圍棋，有沒有心灰意冷的時(shí)候？

聶衛(wèi)平：我對(duì)圍棋實(shí)在太喜歡了。一個(gè)人的事業(yè)同時(shí)是他的愛好，這很不容易。很多人并非如此幸運(yùn)，比如我看到一些選手一上訓(xùn)練場(chǎng)就頭昏腦漲，并不喜歡，但必須天天練。而我是一到棋盤面前就生龍活虎，精神抖擻，我對(duì)圍棋有種特別偏好。

上觀新聞：您曾說自己站在高山峻嶺之上。有人覺得這番言論太狂，一度引起爭(zhēng)議？

聶衛(wèi)平：善下圍棋，智商確實(shí)會(huì)比普通人高。假如我后來不做職業(yè)棋手，我依然覺得自己的成就會(huì)高于很多同齡人。就像我剛說的，因?yàn)閲鍟?huì)培養(yǎng)一個(gè)人的大局觀。

大局觀非常重要。學(xué)過圍棋的人，看問題的大局觀特別好，更全面，他無論做什么，都更容易出彩。比如乒乓球世界冠軍莊則棟就是圍棋愛好者，郭躍華雖然身體條件不好，但依然能成為冠軍，我想也和他愛下圍棋有點(diǎn)關(guān)系。這樣的例子還有很多。

上觀新聞：您現(xiàn)在平時(shí)還下棋嗎？

聶衛(wèi)平：大多數(shù)情況看棋、評(píng)棋，不太下了。下圍棋對(duì)體力的消耗非常大。當(dāng)年上海的一家科研所做過一份研究：踢一場(chǎng)足球的消耗，未必比下一場(chǎng)圍棋比賽大。觀眾可能看不出來，比如從前日本那種兩日制的圍棋比賽，選手兩天之內(nèi)一下子瘦10斤，一場(chǎng)比賽一般減5斤是司空見慣，因?yàn)槟X力消耗特別大。

幾十年前曾發(fā)生過這樣一件事：有人覺得圍棋隊(duì)伙食標(biāo)準(zhǔn)太高，覺得你們也就每天喝喝茶，人也不動(dòng)，汗也不出，臉也不紅，提出降低圍棋隊(duì)伙食標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)時(shí)引起很大爭(zhēng)議。直到我向懂行的領(lǐng)導(dǎo)反映后，這件事才被糾正過來。

上觀新聞：您曾經(jīng)說，下圍棋要有平常心。但人又有求勝心，這不是一對(duì)矛盾嗎？?jī)烧咴撊绾握{(diào)節(jié)？

聶衛(wèi)平：有一次非常重要的比賽，我其實(shí)不攻也能贏，但不知道為什么，當(dāng)時(shí)我心里總有一個(gè)聲音呼喚著，要“殺”他、要“殺”他，一下子出了重手，結(jié)果不但沒“殺”著對(duì)手，反而自己翻不了盤，就是輸在沒有平常心。

不僅下圍棋，無論做什么都要有平常心。一般人贏了都很高興，輸了呢？很多人痛哭流涕，甚至心理崩潰?！拜?shù)闷稹比齻€(gè)字說起來容易，挺過來真不容易，不是所有人都能做到的。

人必須善于面對(duì)輸棋后的糾結(jié)痛苦，只有這方面做好了，才能成為強(qiáng)者。人生如棋，一輩子要下多少盤棋啊，不可能每盤都贏。贏棋輸了，或者輸棋贏了，這種事情都會(huì)時(shí)常發(fā)生。輸?shù)臅r(shí)候有多郁悶，贏的時(shí)候就有多高興。但作為棋手，要做到贏也沒那么高興，輸也沒那么難受，而是考慮為什么輸。這就是我說的平常心。

上觀新聞：您是怎么做到的？

聶衛(wèi)平：我自己沒什么訣竅，我這個(gè)人就是干什么都放得開，這是天性。比如我愛吃，現(xiàn)在沒人看著我時(shí)，我依然放開來吃一點(diǎn)。

棋如人生，但我的人生也幼稚得厲害，不是人生高手。

人工智能要用于為人類服務(wù)的善事上，這是未來要把握的方向

前不久，《自然》雜志刊登了谷歌DeepMind團(tuán)隊(duì)的新成果：名為Alpha Zero的人工智能程序完全靠自我對(duì)弈學(xué)習(xí)下棋，不依賴人類圍棋經(jīng)驗(yàn)，僅訓(xùn)練3天就戰(zhàn)勝了曾擊敗李世石的AlphaGo Lee，比分100：0。

經(jīng)過40天訓(xùn)練后，Alpha Zero又以89：11戰(zhàn)勝了橫掃柯潔的Alpha Master。

消息曝光后，柯潔評(píng)價(jià)稱：“一個(gè)純凈、純粹自我學(xué)習(xí)的‘阿爾法狗’是最強(qiáng)的……對(duì)于‘阿爾法狗’的自我進(jìn)步來講……人類太多余了?！?/p>

上觀新聞：“阿爾法狗”對(duì)年輕棋手們有影響嗎？他們沒受打擊嗎？

聶衛(wèi)平：他們即便受打擊了，聽聶老師一說也就沒什么打擊了吧。如今，真想贏人工智能的年輕人沒有了，大家都清楚人類沒有希望贏。和人工智能下棋，是一種自我挑戰(zhàn)。

上觀新聞：您一直關(guān)注柯潔的每一場(chǎng)比賽？

聶衛(wèi)平：柯潔狀態(tài)還是可以的，最近剛剛又贏了比賽。我也希望他能成為圍棋界年輕一代的標(biāo)志性人物，不要因?yàn)椤鞍柗ü贰本褪艿酱靷?。?yīng)該這樣理解：“阿爾法狗”對(duì)人類的圍棋水平提升是促進(jìn)，它讓圍棋的世界變得更寬廣了。

上觀新聞：人工智能時(shí)代，會(huì)不會(huì)改變競(jìng)技體育的勝負(fù)心，讓人類重新思考圍棋輸贏的意義在哪里？

聶衛(wèi)平：自古就有人在乎圍棋的藝術(shù)之美，但最終圍棋還是要決出勝負(fù)。

從古至今圍棋界一直分為兩大流派，一種流派是勝負(fù)師，一心求贏，不管棋譜好不好看。另一個(gè)流派是求道派，喜歡美，想把好看的棋譜留給后人看。從成績(jī)來說，當(dāng)然是勝負(fù)師更好。

上觀新聞：“阿爾法狗”算是勝負(fù)師嗎？它會(huì)不會(huì)讓所有棋手都只想成為勝負(fù)師？

聶衛(wèi)平：它沒流派。我覺得它是“圍棋之神”，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于人類。所以人類不必過于在意和它比拼的勝負(fù)。讓它幫助人類圍棋進(jìn)一步提高，拓展思維，更有價(jià)值。

上觀新聞：有人說，人類已經(jīng)研究圍棋幾千年，然而人工智能卻告訴我們，圍棋真正的深?yuàn)W可能還沒有揭開。圍棋史上，上一次這樣的劃時(shí)代事件發(fā)生在20世紀(jì)30年代-40年代，圍棋高手吳清源將圍棋提升到了一個(gè)新境界。如今，人工智能帶來的是不是圍棋界的又一次變革？

聶衛(wèi)平：人工智能的出現(xiàn)對(duì)圍棋而言是一件爆炸性的大事，它從無到有，從完全不會(huì)到介入之后，用我們無法想象的最快速度打敗了世界級(jí)的職業(yè)棋手。

或許，往好的方向想，人類和人工智能可以一起重新發(fā)現(xiàn)圍棋的真諦。

上觀新聞：您是圍棋發(fā)展的時(shí)代見證者，從當(dāng)年日本一枝獨(dú)秀，到我們拼命追趕、中日韓三國(guó)鼎立，再到現(xiàn)在人類棋手被人工智能打敗，見證了圍棋的曲折和發(fā)展過程，您認(rèn)為圍棋和人工智能未來的走向會(huì)怎樣？

聶衛(wèi)平：從人工智能身上獲得啟發(fā)，圍棋還有提升的空間和可能性。

“阿爾法狗”不僅代表圍棋，也代表人工智能的發(fā)展方向。只要人工智能服務(wù)于人類，就是好事。把人工智能用到哪個(gè)方面，哪個(gè)領(lǐng)域就有進(jìn)步，比如用在德州撲克上，一下就能秒殺人類。用到治療癌癥，就能成為高手。

聽說現(xiàn)在人工智能的技術(shù)已經(jīng)可以制造家庭機(jī)器人。如果機(jī)器人在家里反對(duì)人干些什么，是否就不對(duì)了？一旦用到戰(zhàn)爭(zhēng)中，人類是否就完了？

我想，人工智能要用于為人類服務(wù)的善事上，這是未來高科技發(fā)展應(yīng)該把握的方向。

原標(biāo)題：《聶衛(wèi)平曾對(duì)解放日?qǐng)?bào)記者說“棋如人生，但我的人生幼稚得厲害，不是人生高手”》

文字編輯：曹靜 題圖來源：新華社

來源：作者：龔丹韻