適度：吳必虎與《環(huán)球》記者對談旅游發(fā)展的道與術(shù)

在全球眾多熱門旅游地，人潮與資源、體驗與保護(hù)之間的拉鋸戰(zhàn)愈加激烈，“過度旅游”現(xiàn)象成為被廣泛討論的爭議性話題。

對此，《環(huán)球》雜志記者采訪了北京大學(xué)城市與環(huán)境學(xué)院旅游研究與規(guī)劃中心創(chuàng)始主任吳必虎教授。他從地理學(xué)與城市規(guī)劃交叉視角出發(fā)，深度剖析過度旅游現(xiàn)象產(chǎn)生的復(fù)雜原因，分享他對尋找一條理性與溫度并存的可持續(xù)旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展道路的思考。

（原文摘要刊登于《環(huán)球》雜志，記者 劉娟娟 實習(xí)生 韋伊，2026年1月9日）

以下為訪談完整版：

《環(huán)球》雜志：旅游研究是您終生的事業(yè)嗎？

吳必虎：我是1980年考上大學(xué)的，也就是1978年改革開放以后不久，小平同志在黃山講話，說中國也可以搞點旅游賺點外匯。我讀大三的時候，我們系里老師開了一門旅游地理課，從那以后我發(fā)現(xiàn)我特別喜歡旅行，我說我以后就做旅游地理研究，就這么開始的。

1986年中國第一份旅游方面的期刊《旅游學(xué)刊》創(chuàng)刊，那時我正好讀研三。可以說，無論是中國的旅游研究，還是旅游業(yè)的發(fā)展，我都是親歷者和見證者。從文革前的閉關(guān)自守，到78年三中全會后開啟改革開放，再到今天旅游業(yè)從國內(nèi)旅游起步，繼而發(fā)展入境旅游，并走向入境旅游、國內(nèi)旅游和出境旅游并行發(fā)展的新時代。

所以到2025年2月份我退休為止，基本上從讀大學(xué)開始就一直從事與旅游研究相關(guān)的工作。但其中也涉及一些非旅游領(lǐng)域的研究，比如我的碩士論文或者說學(xué)位方向是歷史地理，因此系統(tǒng)學(xué)習(xí)了不少中國古代史、古代漢語文獻(xiàn)，接受了相關(guān)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。可以說，我很早就將文化與旅游結(jié)合起來，無意中做了這方面的準(zhǔn)備。等到2018年文旅融合成為國家戰(zhàn)略時，我才發(fā)現(xiàn)其實自己早就已經(jīng)實現(xiàn)了這種融合，這確實很巧。

《環(huán)球》雜志：您如何看待“過度旅游”這個概念，或者說您是如何理解這一現(xiàn)象的呢？

吳必虎：“過度旅游”當(dāng)然是一個相對的概念。“過度”實際上并沒有一個絕對的標(biāo)準(zhǔn)。旅游業(yè)的發(fā)展往往分階段，一開始的時候通常是較富裕的人前往經(jīng)濟(jì)相對落后的地區(qū)旅游。那個時候，經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)往往特別期待游客的到來，無論是外國游客還是外地游客，因為這能為當(dāng)?shù)貏?chuàng)造更多就業(yè)機(jī)會，帶來更多經(jīng)濟(jì)收入。

在旅游發(fā)展的第一個階段，許多發(fā)展中國家或西部地區(qū)是期待旅游發(fā)展的。但旅游發(fā)展也分為幾個階段，第一個階段是觀光旅游，不需要什么大的投資，有景可看就可以，或者說過去常說的“圈起來收門票”，圈一塊地蓋一個門收門票就有旅游了，所以那個時代叫觀光旅游。因此你會看到老的景區(qū)就是風(fēng)景名勝區(qū)，比如長城、九寨溝，只要有風(fēng)景有古跡，我們稱為“老天爺”或“老祖宗”，這“二老”提供的資源就叫觀光旅游。

但是后來旅游就發(fā)展到休閑度假旅游就不一樣了。比如你必須建設(shè)像悅榕莊那樣的高端酒店，或者像國家級旅游度假區(qū)那樣，動輒投資幾十個億才能做成的高端度假產(chǎn)品，像高爾夫這類產(chǎn)品就屬于開發(fā)投資比較大的。中國從第一批12個國家級旅游度假區(qū)，發(fā)展到今天已經(jīng)有三四十幾個了，那么這個過程我們稱為度假旅游。

國家在“十四五”規(guī)劃編制的研究期間就提出，要在“十四五”期間建設(shè)一批國家級的旅游休閑城市，也就是把“休閑”納入到旅游城市的內(nèi)涵中來了。這是中央和國務(wù)院制定的方案里所明確的。所以，從觀光旅游到度假旅游再到休閑旅游，這是一個持續(xù)推進(jìn)的過程。

無論是觀光還是度假，主要都是面向外地人或者說東道主以外的外地或外國游客，但旅游休閑城市不是這樣。它既有當(dāng)?shù)厝说男蓍e，也有外地人的休閑，也就是當(dāng)?shù)厝撕屯獾厝斯餐硎苌钇焚|(zhì)和休閑空間。因此，只有當(dāng)旅游發(fā)展到旅游休閑城市這個階段，人們才會開始關(guān)注“過度旅游”的問題。在觀光旅游時代，賣一張票就是一張收入，多賣一張就多賺一份錢，無論是當(dāng)?shù)卣€是當(dāng)?shù)乩习傩眨貏e是那些能從旅游中直接獲益的群體，都希望游客越多越好。

所以那時候根本不會提什么過度旅游，巴不得錢賺得越多越好。但到了旅游休閑城市階段，當(dāng)?shù)鼐用竦南敕ň妥兞耍麄儾辉儆X得要把外地人或游客當(dāng)成上帝，不，他們也是上帝。這意味著大家是平等的，我們稱之為“共享”——本地居民和外來游客享有平等的地位，對公共空間擁有同等的使用權(quán)利。

像意大利、西班牙這些旅游發(fā)展比較早的國家，比如巴塞羅那，就出現(xiàn)了不少游行，喊著“游客滾出去”這類口號。西班牙搞旅游的歷史很長，它的模式就是4S旅游，主要圍繞海灘、購物這些海濱項目展開。旅游發(fā)展起來之后，大量游客涌入居民生活區(qū)域，和他們爭奪街道、城市廣場和沙灘，最終導(dǎo)致當(dāng)?shù)匚飪r上漲。

這就像我們古人說的“窮家富路”，在家省吃儉用，出門光鮮體面、花錢大方。社會學(xué)上稱之為“示范效應(yīng)”，游客到了度假區(qū)、旅游區(qū)往往消費(fèi)闊綽，當(dāng)?shù)啬贻p人一看游客過得這么瀟灑，也跟著大手大腳花錢，不再儲蓄。這樣一來，旅游區(qū)的房價、物價都被抬高。比如，在沒有游客的時候，村子里一個雞蛋可能賣5分或1毛錢；游客一多，就可能漲到5毛甚至1塊錢。既然賣給外地游客1塊錢，賣給村里人自然也是這個價，于是村里不養(yǎng)雞的人就吃不起雞蛋了。因此居民開始抱怨，覺得游客的到來破壞了他們的生活質(zhì)量，拉低了他們的生活水平。這時候就出現(xiàn)了一種對游客的“憎畏感”，既憎恨又懼怕。當(dāng)?shù)鼐用窬褪菑倪@樣的社會學(xué)角度，開始形成“過度旅游”的概念。

從生態(tài)環(huán)保角度來看，過去很多地方比如風(fēng)景名勝區(qū)或自然保護(hù)區(qū)，游客進(jìn)去無非是看看風(fēng)景、拍拍照，頂多秋天紅葉時節(jié)采幾片葉子帶回家做書簽。這類行為對生態(tài)的破壞其實很小。相比之下，你想想看，林業(yè)工人進(jìn)去九寨溝砍伐樹木，那造成的破壞要大得多，對吧？都是電鋸什么的。

而游客進(jìn)去摘幾片葉子，我認(rèn)為影響不大。但后來因為大量游客涌入，有住宿接待的需求，當(dāng)?shù)鼐用窬桶炎约业钠椒考由w成兩層、三層樓，或是為了開民宿而不斷增建房子，這就出現(xiàn)了大量違建，有些或許不叫違建，但總體而言，從生態(tài)專家的角度看，外來游客的進(jìn)入推動了當(dāng)?shù)氐某鞘谢头康禺a(chǎn)發(fā)展，給生態(tài)帶來了壓力。

因此，從生態(tài)保護(hù)的角度來看，特別是在自然保護(hù)區(qū)，尤其是保護(hù)野生動物的區(qū)域，由于動物與人類之間存在空間競爭，生態(tài)學(xué)家也會在這種情況下提出“過度旅游”的概念。

那么從我們旅游研究者的角度來看，游客本質(zhì)上是從喧鬧的城市去尋找寧靜的鄉(xiāng)村，從空氣污染的地方去往負(fù)氧離子充沛的景區(qū)，所以他們內(nèi)心是向往良好生態(tài)的。可當(dāng)游客涌向一個人滿為患、商業(yè)化嚴(yán)重、甚至深夜仍在喧嘩的地方，像麗江沿街酒吧那樣。如果當(dāng)?shù)鼐用襁€住在這個社區(qū)，肯定不堪其煩，進(jìn)而抱怨過度旅游。

因此，后來像墨西哥的坎昆、馬爾代夫這些地方，就想出一個辦法：專門劃出一片區(qū)域作為旅游度假區(qū)，與當(dāng)?shù)鼐用竦娜粘Ｉ羁臻g分隔開來。像印度尼西亞的巴厘島，原來旅游區(qū)和居民區(qū)是緊挨著的，現(xiàn)在印尼政府察覺到當(dāng)?shù)鼐用窀械讲贿m，便會劃出一整個島或半個島，興建大量酒店房屋。北非的摩洛哥也是這樣做的，他們明確把旅游度假區(qū)與當(dāng)?shù)鼐用駞^(qū)分開，專門規(guī)劃出一個城市新區(qū)。游客在里面怎么熱鬧都無所謂，反正都是外國人、外來游客和年輕人，對吧？大家喝啤酒、盡情玩樂。如此一來，就形成了一系列將社區(qū)與旅游度假區(qū)隔離開來的解決辦法。

但是人類學(xué)家又會提出批評，認(rèn)為傳統(tǒng)村落保護(hù)的關(guān)鍵在于原住民的留存，如果村民都搬走了，那就不再是真正的傳統(tǒng)村落了。因此他們主張應(yīng)該讓原住民和游客混居在一起。所以永遠(yuǎn)會有一些有意見的對吧，如果把兩者分開，人類學(xué)家會說這樣失去了“原真性”，最好能保持原有的社區(qū)形態(tài)。可如果真按“原真性”來，游客太吵鬧、物價被推高，當(dāng)?shù)鼐用裼謺桓吲d。所以實際上，無論是發(fā)展過度旅游還是適度旅游，確實需要看處在什么發(fā)展階段，以及是從哪個專業(yè)的視角出發(fā)來看問題。

我經(jīng)常對地方政府說，專家的話不要聽，因為專家只是眾多學(xué)科中某個領(lǐng)域的專家，他對自己專業(yè)以外的事情可能并不了解。所以只聽人類學(xué)家的意見是不對的，只聽資本家的也不對，只聽環(huán)保專家的同樣不對。應(yīng)該讓這些專家一起講，綜合聽取。政府決策應(yīng)當(dāng)如此，媒體也應(yīng)該這樣，千萬不要只聽一位專家說了什么，就開始大力宣傳，以為那就是唯一的真理，事實不是這樣的。

所以，過度旅游在社會學(xué)家看來可能是件壞事，但在投資者和開發(fā)商眼里，人多意味著能賣出更多商品、租出更多房子，對開民宿的老板娘來講肯定是好事情，你看房子供不應(yīng)求多好。現(xiàn)在北京郊區(qū)很多民宿沒人去，有人氣沒財氣，游客自己帶方便面吃，不買酒店的東西，也不住店，這時候過度旅游是沒有了，但投資收不回來也成了問題。

因此，任何一個地區(qū)的發(fā)展，如果投資無法收回，本質(zhì)上會傷害整個社會。因為你想，投資虧本意味著企業(yè)可能關(guān)門，隨之幾十甚至上百個就業(yè)崗位就會消失。年輕人找不到工作，大學(xué)畢業(yè)生無處就業(yè)，最終會導(dǎo)致社會不穩(wěn)定。所以，千萬不能僅僅從純粹的環(huán)保或社會學(xué)角度來看待這些問題，一定要用平衡的視角來綜合考慮。

《環(huán)球》雜志：吳老師，您剛才提到旅游的發(fā)展是從觀光旅游到度假旅游，再到休閑旅游這樣一個過程。請問這在全世界范圍內(nèi)都是如此嗎？

吳必虎：都是這樣的。意大利、西班牙、美國、日本、韓國都是如此。因為人類發(fā)展是從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，再到后工業(yè)社會，進(jìn)而進(jìn)入智能社會。自然而然地，休閑社會就形成了。在休閑社會中，無論你是否考上北大清華，總有一半以上的人可能找不到工作，或者說不再需要工作，因為大部分工作會被機(jī)器人替代。

比如說，我小時候在農(nóng)村種地實在太累了，現(xiàn)在回老家根本沒人種地，全是機(jī)器在干活。無人機(jī)飛一圈就把種子播下去了，東北那邊全是“康拜因”，就是那種聯(lián)合收割機(jī)。所以農(nóng)村已經(jīng)不需要很多人了。你去內(nèi)蒙古伊利和蒙牛的車間看看，幾乎看不到工人，全是機(jī)器人在裝牛奶，連擠牛奶都不是人工操作的了。

過去你看像去新西蘭、澳大利亞旅游，還會被帶到擠奶場看看當(dāng)年牧民是怎么擠牛奶的，現(xiàn)在全是機(jī)器在操作。所以未來的人會沒什么事情可做。比如，自動駕駛普及后，滴滴打車的司機(jī)可能就沒了；未來送外賣也會沒有人，全是機(jī)器人。我現(xiàn)在在洛杉磯街上走，近一點兩三公里范圍內(nèi)，全是機(jī)器人在送外賣。這樣一來，休閑最終會成為人類社會調(diào)控的一個基本手段。政府不需要再鼓勵國民說“我們中國人是勤勞勇敢的民族”，因為勤勞反而可能帶來麻煩，對吧？

所以未來，比如說你表揚(yáng)一位干部晚上12點還在亮燈工作，他反而可能被舉報到警察那里去，理由是“你不能加班”。因為你加班編輯寫稿子，意味著其他人的工作就被你剝奪了，所以你只能工作到下午5點就必須下班。其實現(xiàn)在歐洲就是這樣，周末很多商店不允許營業(yè)，如果違規(guī)開門，有人報警，警察立刻就會上門，因為你違反了保障勞動公平競爭的法律。這就是休閑社會。我今天發(fā)了一篇公眾號文章說，大學(xué)不能砍掉文科。因為文科是讓人心有所系，可以幻想、可以審美的學(xué)科，這正是人們閑下來之后可以做的事情。

比如現(xiàn)在大學(xué)都辦工科，其實工科不需要搞那么多，因為未來機(jī)器人會取代大部分人的工作，不再需要那么多鉗工、電工或者辦公人員，這些工科專業(yè)辦了以后可能都會閑置。文科才重要，它讓社會里有一部分人寫詩，一部分人朗誦詩，一部分人彈鋼琴為詩伴奏，這樣人就有了詩的情感，就成了社會穩(wěn)定的一種途徑，所以這是從觀光到休閑、到度假、再到休閑旅游、休閑城市的過程。

所以未來城市里最貴的區(qū)域并不是王府井或二環(huán)以內(nèi)，反而可能在昌平、懷柔、延慶這些郊區(qū)。我們正經(jīng)歷從城市化到逆城市化的轉(zhuǎn)變，生活質(zhì)量高的地方不再集中在市中心，城里可能更多是經(jīng)濟(jì)條件一般的人居住。因此，未來的酒店也不會全是客房，酒店最大的空間會是各種公共區(qū)域，供人們聊天、用餐、社交。就像現(xiàn)在的書店其實已經(jīng)很難靠賣書維持了，誰還去買書對吧？網(wǎng)上可以隨便看書。

但是書店或者圖書館有大量的人是因為它提供了情緒空間，人們就是喜歡在堆滿書的地方聊天、喝咖啡、做采訪，這種氛圍本身就是情緒空間。所以未來的社會會是這樣的，不會再因為城市人口多就認(rèn)為最貴的房子一定在市中心。人們買LV包也好，買資生堂化妝品也好，都不會再去實體店了，全都改為在網(wǎng)上購買。

未來休閑社會的時代，不會再出現(xiàn)你在北京上班，《環(huán)球》編輯部主任非要你打卡、問你來了沒有，那是很stupid的做法。因為到時候你可以在全世界任何地方寫稿、采訪，工作完全遠(yuǎn)程化。所以未來那些風(fēng)景好、空氣質(zhì)量佳、適合度假的地方，其實也就是你上班的地方。上班和休閑度假不需要分成兩個地方，它們可以合二為一。因此未來的空間結(jié)構(gòu)和土地利用方式都會發(fā)生改變。無論是人工智能的發(fā)展，還是社會自身的演變，休閑會成為社會的主流，畢竟未來很多人可能不再需要，甚至不再被需要從事大量的工作了。

《環(huán)球》雜志：您認(rèn)為產(chǎn)生過度旅游的傳統(tǒng)原因和新興原因都有哪些？比如最近很多國人可能都想去歐洲玩，一方面是因為目的地本身具有很高價值，另一方面這幾年廉價航空等交通方式也讓出行更加便利。您認(rèn)為這些原因具體都有哪些呢？

吳必虎：原因無非就是這幾個。其中一個當(dāng)然如你所說，便宜又快的交通工具越來越普及，航空公司之間競爭也很激烈。地方政府為了培育航線，在新開航線的前幾年都會提供補(bǔ)貼，航空公司不用擔(dān)心，每飛一趟都能拿到補(bǔ)貼，保證不會虧本。這是第一個變化。

第二個原因，過度旅游往往只發(fā)生在少數(shù)地區(qū)。你知道現(xiàn)在五一、國慶黃金周，大部分5A級景區(qū)人都不滿，游客只會扎堆涌向全國那幾個熱點。如今自媒體特別發(fā)達(dá)，比如濟(jì)南郊區(qū)有一堵墻，一個年輕畫家在上面畫了一幅畫，圍墻上滿樹的花變成一個少女的花冠，就因為這畫在抖音、小紅書上一發(fā)，全國人民都往這個“網(wǎng)紅點”跑。現(xiàn)在社會有個特點，就是“無聊的人”特別多。鄭州的大學(xué)生甚至騎一夜自行車去開封，就為了早上吃頓包子，結(jié)果幾萬人一起上路。再比如“王婆說媒”，全國人都開車涌向開封、大宋武俠城。

所以現(xiàn)在人們的出行選擇，已經(jīng)不像過去那樣非得去世界文化遺產(chǎn)、風(fēng)景名勝區(qū)或世界自然遺產(chǎn)。現(xiàn)在的年輕人，只要有一個點能激起他們的好奇心，就能讓一個城市在很短時間里變成全世界人奔涌而去的地方。就像“甲亢哥”去了趟重慶吃烤鵝，大家就開玩笑說“這下全世界的鵝都要被殺掉了”，熱度就這么起來了。

所以過度旅游并不會在所有地方同時發(fā)生，因為人們的移動總是集中在最熱門的那些地方。比如中國有那么多博物館，很多館門可羅雀，一天到晚沒幾個人，但故宮卻天天人滿為患。因為人們心里有個念頭，就是要選“全世界最值得去的”。你看書店里擺的那些書，什么“死前一定要去的100個地方”，美國就有這么一套書，告訴你哪些博物館、圖書館、溫泉、瀑布是必去的，列了100個，最后一律以“before you die”結(jié)尾。媒體這么一傳播，大家就帶著這本書，去一個地方打一個勾。所以那些排在前10、前100的地方肯定擁擠。但你知道中國就有兩萬多個景區(qū)，全世界更不知道有多少萬個，大部分景區(qū)其實很平淡。所以對過度旅游也不必太緊張。每個國家也就那么幾個熱門城市會堵，比如一到假期，青島、廈門、蘇州、杭州、成都這些城市肯定人滿為患。所以讀者如果想避免過度旅游，就看看哪個城市在哪個季節(jié)人最多，盡量避開就好了。

我相信每個城市在不同季節(jié)都有它的特色，不一定非得擠在所謂“黃金季節(jié)”。過去很多城市為了宣傳，總說“我們北京秋天最美”，結(jié)果大家都秋天涌來，就那么幾片紅葉根本看不過來，擠得不行。其實春天夏天雖然熱，但你可以看到圓明園那種水光山色的美。所以每個城市除了告訴游客哪幾天最美之外，最好能說明一年12個月各有什么好看、特色在哪里，并且要適合不同的人群，因為年輕人、大學(xué)研究生畢業(yè)的、和讀過高中的人，他們想要的東西是不一樣的。大家根據(jù)自己的情況選擇，就能避免或緩解所謂的“旅游過度”。

過度旅游是一個相對概念。第一，它有容量限制。比如南鑼鼓巷，曾經(jīng)因為特別吵，后來當(dāng)?shù)卣驼f“我們4A級景區(qū)不要了”，取消4A稱號就是想讓人少一點。那是因為里面住的居民地位比較高、社會影響力大，如果不是這個原因，可能就不會出現(xiàn)這種“過度旅游”的問題。再比如，有些地方環(huán)境容量很大，像海南島熱帶雨林，生態(tài)環(huán)境抗沖擊能力強(qiáng)，不像青藏高原那種高寒地區(qū)，生態(tài)一旦被破壞恢復(fù)起來就很慢。

再比如熱帶雨林，元朝時周達(dá)觀寫過一本《真臘風(fēng)土記》，描述的就是柬埔寨。泰國（當(dāng)時叫暹羅）打敗了包括柬埔寨在內(nèi)的幾個國家，吳哥古城就被熱帶雨林幾年時間完全覆蓋了。清朝時期，法國探險家進(jìn)去一看，根本看不到任何城市痕跡，只見叢林底下埋著許多精美的磚雕，都不知道是什么東西。一查文獻(xiàn)才知道，原來元朝時中國人就來過，記載中叫“真臘國”的首都吳哥城。我們現(xiàn)在去看吳哥窟，正是因為熱帶雨林把它完全掩蓋掉了。所以在這種地方，人進(jìn)去對生態(tài)的影響幾乎不存在，其實是人“搞不過”生態(tài)。只要三年不進(jìn)去，樹馬上就長滿了。因此，不同地區(qū)的環(huán)境容量不同，對過度旅游的界定和要求也不一樣。

一個地方的環(huán)境容量也包括當(dāng)?shù)鼐用瘛Ｎ覀內(nèi)朔殖刹煌愿瘢衑人i人，環(huán)境其實也一樣。有的環(huán)境像“社恐”，來幾個人就承受不了；有的則像“社牛”，人越多越熱鬧才越好。所以每個地區(qū)情況不同。比如，如果某個少數(shù)民族文化本身比較脆弱，像傣族，在沒有外來民族進(jìn)入、沒有搞旅游之前，他們可能就穿傣族的筒裙；但旅游開發(fā)后，他們也開始穿牛仔褲、露臍裝。大家到了傣族地區(qū)，看不到他們穿民族服裝，也看不到在河里自然沐浴的情景，變得和城市居民一模一樣，你就會覺得這個地方的特色消失了。

舞臺化表演是旅游發(fā)展的第一個階段，就是讓游客看原始居民怎么生活。但從人類學(xué)家的角度，你把我當(dāng)猴子看也是不對的，我們當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)民族、和你們上海人北京人擁有同等的權(quán)利，我也可以選擇穿絲綢、穿牛仔褲、穿進(jìn)口衣服。有一部分人類學(xué)家認(rèn)為，不能要求他們只能穿傳統(tǒng)服裝，否則就剝奪了當(dāng)?shù)厝俗非蟪鞘谢F(xiàn)代化的權(quán)利。所以這類話題一開會就吵個不停，有的人認(rèn)為，為什么傣族的人不能穿北京小姑娘那樣的衣服？可有些社會學(xué)家又說，一旦穿了就不叫傣族了。其實不是這樣的對吧？在中國這樣倡導(dǎo)人權(quán)平等、社會和諧的國家，最后大家比較一致的看法是：在舞臺化表演期間需要穿民族服裝給外地游客看，如果游客看到的和北京街頭一模一樣，人家北京人干嘛還大老遠(yuǎn)跑來呢？所以你也要穿，哪怕是假裝穿、表演性地穿。因此我們稱之為“舞臺化表演”。畢竟不可能要求一直保持明朝或1970年代的生活方式，時代總是在進(jìn)步的。

我曾經(jīng)聽一位藏族的高級領(lǐng)導(dǎo)講，過去藏族的樓房都是用石頭建的，窗子特別小，墻特別厚。建筑學(xué)家以為這就是藏族風(fēng)格，所以每次蓋房子或批評當(dāng)?shù)亟ㄖr都會問：為什么把藏族的窗子開那么大？后來北四環(huán)上有一家藏文化博物館的館長，一位叫大丹增的教授說，在西藏解放前的農(nóng)奴時代，只有領(lǐng)主、土司才能蓋高樓、開大窗子，普通人是不能開那么大的。我第一次聽到這話才知道，原來藏族人本來也是可以開大窗的。再加上現(xiàn)在有了雙層玻璃和暖氣，更不需要非得開小窗或不能開窗了。因為如果你到西藏度假，有一面大玻璃幕墻對著雪山，坐在里面喝奶茶，那感覺多舒服，而不是待在只有一點點小窗的陰暗房間里。所以這就是要順應(yīng)變化。

所以民族文化要保持不變，關(guān)鍵在內(nèi)核而非外形。這也是我們理解和處理“過度旅游”時要注意的一點：它與文化的韌性有關(guān)，韌性強(qiáng)的文化，即使旅游過度些也沒關(guān)系；韌性弱的，則應(yīng)盡量讓它以舞臺化的形式存在。比如你們?nèi)ミ^泰國清邁嗎？如果去過，就會知道清邁有一家五星級度假酒店叫“稻田酒店”，里面必須有一頭牛在稻田里走，那頭牛根本不是耕地的，純粹是為了表演“耕地”而設(shè)。

像馮驥才老師他的觀點就有點絕對化。他曾和我微博辯論，說到了農(nóng)村就必須保持明代那種農(nóng)耕生活方式。可我心里想：你為什么不自己去村里住呢？跑到天津城里吹空調(diào)。農(nóng)民也有權(quán)利裝空調(diào)，也應(yīng)當(dāng)享受舒適的生活方式。你不能硬要求農(nóng)村還得維持傳統(tǒng)農(nóng)耕，現(xiàn)在該機(jī)耕就機(jī)耕。非要堅持用牛耕的話你自己去，誰主張牛耕就讓他住到村里去。很多搞攝影的、寫詩的、寫小說的人，總愛擺出一副高高在上的樣子，要農(nóng)民保持某種生活方式，但是自己又不去。

所以這其實說明，很多時候可以把文化遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)通過舞臺化的方式保存下來。你很難要求一個民族完全停留在過去，比如不讓愛斯基摩人穿羽絨服，非要他們穿獸皮海豹皮，這可能嗎？為什么你們能過得那么舒服，卻要我們堅守冰天雪地里最艱苦的生活方式？這本身就不是一種很好的價值觀。我認(rèn)為每個人都有向往文明、追求更好生活的權(quán)利。當(dāng)然，在不同環(huán)境下形成的某種生活方式，如果我們希望體驗，那可以付錢請他們表演一下就可以了。

所以，單從人數(shù)上講，過度旅游指的是外來游客和本地居民的比例不能超過一定限度。其次，如果真的超過了限度，或者確實引發(fā)了變化，但只要符合文明發(fā)展的總體方向，當(dāng)?shù)厝艘灿袡?quán)利做出自己的選擇。不過，從非物質(zhì)文化遺產(chǎn)值得保留的角度來說，我們又可以采取標(biāo)本化、舞臺化的方式，讓這些文化得以延續(xù)和保存。

《環(huán)球》雜志：老師您的意思是過度旅游它是因城而異的。

吳必虎：對，因時而異，就是說要看不同的發(fā)展階段；因城而異，是指不同地方情況不同；而因人而異，則涉及到東道主地區(qū)與訪客來源地之間的文化差異。這種文化位差是正向還是反向？有時候我們甚至?xí)斯I造一種文化氛圍來服務(wù)旅游。比如近幾年浙江有個很火的咖啡館，它原本就是個采礦留下的大坑，一個石頭池塘，現(xiàn)在一天能賣出上萬杯咖啡。里面的設(shè)備故意做得很“土”，這就是設(shè)計師刻意制造的反差。因為反差本身就是旅游體驗的一部分，人們?nèi)ヂ糜危菫榱烁惺懿煌奈幕⒉煌那楦锌臻g，并不是簡單地從一座城市去到另一座城市。所以我們常開玩笑說：旅游就是“從自己待膩的地方，到別人待膩的地方”。這其實就是營造一種“文化位差”的體驗。

《環(huán)球》雜志：老師，您認(rèn)為如果存在這種文化位差，不同地區(qū)的人到別處旅游的過程中，會不會對當(dāng)?shù)氐慕ㄖ⑸鷳B(tài)等造成不可逆的損害？這種情況是否會發(fā)生呢？

吳必虎：如果這個地方的房子是宋朝的、明朝的古建筑，那真的不能破壞，也別過度使用，因為那是不可逆的。但如果是水泥、磚頭、竹子搭的，弄壞了也沒關(guān)系，反正現(xiàn)在還能再建，這不叫不可逆，頂多影響一點舒適感。比如說，為什么悅榕莊住一晚要幾千塊錢？那是少數(shù)人追求的“野奢”體驗。而你去烏鎮(zhèn)，上海人跑去度假，街上全是人，河兩岸密密麻麻都是度假酒店，你要想找個安靜不受打擾的地方就很難。這時候你花的錢，買到的就是這種比較擁擠的環(huán)境和度假方式。

市場就是這樣運(yùn)作的，你錢花得多，每個人占用的公共空間或度假空間就大；錢少，那自然就擠一些。土地和度假設(shè)施不是像國防、義務(wù)教育那樣的公共產(chǎn)品，并非人人都必須平等享受。度假不是基本權(quán)利，你需要通過相應(yīng)的價格來換取相應(yīng)的資源占用權(quán)。不能因為要求“不過度旅游”、讓所有人都安靜，反而造成另一種不公平——當(dāng)?shù)叵攵噘嶞c錢，投資人也想要回報，我辛辛苦苦掙來的錢花出去，卻還得忍受吵鬧；你沒花錢反而享受清靜，那就不公平了。所以這是一個動態(tài)的尺度，沒有唯一的標(biāo)準(zhǔn)，關(guān)鍵看是不是“過度利用”。

《環(huán)球》雜志：您提到的這種情況在歐洲一些地區(qū)確實存在，因為游客太多，當(dāng)?shù)鼐用裨境Ｈサ男〕小⑿∩痰辏甲兂闪饲逡簧穆糜渭o(jì)念品店。這雖然未必造成不可逆的實質(zhì)損失，但確實會影響到居民的生活質(zhì)量，和原有的生活秩序。

吳必虎：對，所以很多居民就不太高興。不過在歐洲，這類涉及本土權(quán)益的問題其實挺好解決的。因為哪怕是一個只有200人的小鎮(zhèn)或小村子，也有自己的議會，大家可以通過類似city council（城市議會）式的討論來協(xié)商，然后投票決定明年要不要讓外人進(jìn)來，或者只允許1000名游客進(jìn)入，他們可以選擇。一開始，歐洲和日本很多村子都面臨“空心化”，想盡辦法給年輕人發(fā)補(bǔ)貼，鼓勵他們回村住，但他們往往不愿意回來。

后來，他們就采取了發(fā)展鄉(xiāng)村旅游的辦法，把村子弄得好看一點、好玩一點，加入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)體驗，再做一些宣傳，很多人就開車去村里住了。通過鄉(xiāng)村旅游，確實能讓鄉(xiāng)村重新振興，提升了村莊的活力。但由于其中一部分，我說的是少數(shù)村子實在太好玩，距離又近，還能看到阿爾卑斯山的雪山、山腳下的桃花這類特別極致的景色，就容易擁堵。這種人們追求利益最大化、觀賞體驗滿意度最大化的心態(tài)，也會導(dǎo)致?lián)矶禄蜻^度旅游。這種情況下，村民又覺得不行，因為影響了他們的生活秩序和生活方式，店里超市的東西變貴了，賣的不再是他們?nèi)粘Ｐ枰模俏膭?chuàng)產(chǎn)品。于是，沖突就出現(xiàn)了。

空間競爭，是旅游發(fā)展到一定階段后，尤其是那些排名靠前的少數(shù)旅游目的地必然出現(xiàn)的現(xiàn)象，也就是本地居民和外來訪客在空間利用上的競爭。當(dāng)這種競爭無法緩和時，就形成了過度旅游；如果能緩和、能調(diào)整，那就不叫過度旅游。在歐洲、日本、韓國，土地是私有的，很多村子，甚至包括古羅馬街道上的那些老房子，都是一個家族一個家族世代傳承的，幾百年都沒換過主人。

但在中國，情況不同。比如大家小時候都知道，地主被槍斃后，房子分給農(nóng)民，所以這些房子并不是個人私有財產(chǎn)。即便在農(nóng)村，宅基地也不是完全歸個人所有，它屬于村集體。女兒出嫁后宅基地可能被收回，新娶的媳婦過幾年才能重新分到一塊。因此，產(chǎn)權(quán)是不穩(wěn)定的。在這種土地制度下，中國反而很難處理好因過度旅游引發(fā)的沖突。因為政府希望旅游繼續(xù)發(fā)展，未必會充分聽取當(dāng)?shù)卮迕竦姆磳σ庖姟Ｗ畹湫偷睦邮前不盏奈鬟f、宏村。宏村就出現(xiàn)過這種情況，當(dāng)?shù)鼐用穹浅７磳τ慰停驗樗麄冎荒芊值胶苌俚腻X。縣政府和北京一家公司把整個村子承包下來，門票銷售權(quán)完全掌握在政府和開發(fā)商手里。開發(fā)商幾乎沒做什么實質(zhì)投入，只修了個停車場就開始分錢，老百姓當(dāng)然有意見。于是他們故意和游客作對，比如在游客經(jīng)過的地方往墻上抹牛糞，甚至游客隨便拍他們家院子也要收錢。

按理說，祖宅確實是老百姓自己的房子，這就造成了利益分配不均，理論上房子是村民的，但實際上產(chǎn)權(quán)歸村集體。而村集體往往又拗不過縣級政府，縣政府直接把經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)讓出去了。這種情況在歐洲是不可能發(fā)生的，因為歐洲每一棟房子都是私人所有。他們會通過村民委員會或小鎮(zhèn)議會，議員也是選出來的，根據(jù)大家的意見來決定是否允許外人進(jìn)來、放多少人進(jìn)來，是放有錢人進(jìn)來還是有文化的人進(jìn)來，他們都可以自主選擇。私有制和公有制在應(yīng)對過度旅游時，處理方法完全不同。所以，把歐洲的過度旅游案例照搬到中國來一點用都沒有，因為土地制度根本不同。

《環(huán)球》雜志：歐洲具體操作是怎么的？

吳必虎：具體操作上，每個鎮(zhèn)都可以有自己的辦法。因為權(quán)力既不掌握在專家手里，也不完全屬于政府。比如說，如果我不想開放，就有很多種辦法，比如把房價提高，原本20美金一晚的翻成200美金一晚，大多數(shù)人肯定就不來了，畢竟很多人對價格還是很敏感的。

再比如，他們可以派警察來趕你走，辦法多得很。因為歐洲和美國的私有財產(chǎn)權(quán)非常強(qiáng)大。舉個例子，在美國，如果政府官員或警察未經(jīng)許可進(jìn)入私人住宅，屋主甚至有權(quán)開槍，開槍者可能不承擔(dān)法律責(zé)任，因為私有財產(chǎn)不可侵犯。包括街道也是，歐洲很多古老小鎮(zhèn)的一條街可能不屬于政府，而是某個家族的。我記得華爾街就有一條街是屬于一個家族的，一年中有半天會封閉起來，宣誓“這是我家的路”，但其余364天都向公眾開放，公交車也能通行。在這種制度下，防止過度旅游在歐洲基本上不成問題。

但是會存在小社區(qū)和大的市政府之間的矛盾。比如巴塞羅那，就那么幾條街，人很多，當(dāng)?shù)鼐用窈芊锤校?jīng)常游行舉橫幅抗議。可是巴塞羅那政府卻非常希望全世界的人都來旅游，因為它的工業(yè)化已經(jīng)走到后期，搞芯片比不過美國、中國臺灣，只能靠旅游支撐經(jīng)濟(jì)。所以市政府就去安撫那些居民，勸大家忍一忍，還給點補(bǔ)貼，宣傳基督教精神，要為了公共利益，用這種辦法來調(diào)和。不過從產(chǎn)權(quán)角度看，那些街道的產(chǎn)權(quán)確實屬于居民。

《環(huán)球》雜志：所以說，政府整體政策的制定，有時還是會和某些地方的小社區(qū)存在一些分歧或沖突。

吳必虎：基本上，決策權(quán)還是掌握在當(dāng)?shù)鼐用袷掷铩Ｃ總€小鎮(zhèn)、每個村子，都有自己的議事機(jī)構(gòu)，比如像“town house”這樣的鎮(zhèn)公所、村公所，他們通過開會來決定旅游的對策。當(dāng)然，如果小鎮(zhèn)政府和整個巴塞羅那市政府的利益或價值取向出現(xiàn)沖突，市政府也會派人去游說。游說的辦法也很多。

《環(huán)球》雜志：據(jù)您了解，目前巴塞羅那的這種矛盾沖突具體是怎樣的？

吳必虎：那就是小鎮(zhèn)變成熱門景點后，居民心里還是有點不高興。但這并沒有改變巴塞羅那作為西班牙主要旅游目的地城市的大方向。雖然他們不會像搞思想工作那樣做，或者派警察晚上敲門，但他們有自己的方法來說服老百姓配合政府。如果真的鬧到法庭，判老百姓贏了，那政府可能就不得不把旅游業(yè)壓一壓。現(xiàn)在還沒到那個程度。

《環(huán)球》雜志：對，所以您認(rèn)為比如巴塞羅那那幾條街出現(xiàn)這么擁堵、雙方爭執(zhí)激烈的情況，是因為游客太多了，還是當(dāng)?shù)毓芾聿坏轿唬蛘咴O(shè)施跟不上呢？

吳必虎：我覺得這兩種情況都有。因為歐美國家的基礎(chǔ)設(shè)施大多是50年甚至100年前建成的，不像中國是近些年才建設(shè)的，所以中國的設(shè)施確實比美國好很多，無論是容量、緊急疏散能力，還是警力調(diào)配。你知道像羅馬、巴塞羅那這些地方小偷很多，外地和外國游客抱怨不斷，但歐洲的警力成本很高，政府沒有足夠的預(yù)算招募更多警察。

另外歐洲有一段時期受“白左”思潮影響，主張接收大量難民。但這些難民缺乏工作機(jī)會，偷搶行為時有發(fā)生，導(dǎo)致歐洲出現(xiàn)一種現(xiàn)象——來自伊斯蘭教國家的戰(zhàn)爭難民被接納進(jìn)來，而他們不實行計劃生育，歐洲本地人卻不愿生育，因此難民及其后代人口比例逐漸上升。這也影響了那些熱點景區(qū)，一方面是全球游客涌入，另一方面，向游客兜售紀(jì)念品、充當(dāng)無證“黑導(dǎo)”的，往往就是這些移民。結(jié)果就是，當(dāng)?shù)鼐用窦纫鎸Ψ鋼淼耐鈬慰停忠鎸υ絹碓蕉嘤呻y民轉(zhuǎn)化而來、為游客服務(wù)的移民，不滿情緒自然加劇。

所以這其實并不完全是過度旅游本身造成的，更多是熱點旅游地區(qū)的治安或社會治理能力不足。他們沒有像我們這樣強(qiáng)有力的街道居委會自愿維持秩序，每個人都是自顧自的。當(dāng)然，西方社會在資源調(diào)配上的表現(xiàn)不同，比如在文物古籍保護(hù)、公共圖書館服務(wù)、流浪貓救助這些方面，像“Volunteers”這類志愿者組織很多。但在旅游景區(qū)那種人多混亂、需要維持秩序的場合，卻基本上沒人管，因為他們認(rèn)為那是警察的職責(zé)，普通市民沒有執(zhí)法權(quán)，也不會主動介入。

《環(huán)球》雜志：您認(rèn)為現(xiàn)在想要進(jìn)行戰(zhàn)略性轉(zhuǎn)變，把重點從游客數(shù)量轉(zhuǎn)向旅游質(zhì)量，追求高質(zhì)量旅游體驗，比如您之前提倡的研學(xué)旅行，鼓勵大家出國深度游，讓學(xué)生走出課本，去了解世界上真實的事物。您認(rèn)為實現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵在哪里呢？

吳必虎：研學(xué)旅游和過度旅游，不是同一個話題。過度旅游你說人太多，要讓人變少一點，同時提高人均消費(fèi)，這有點像中國政府的思路，外國人一般不這么想。當(dāng)然他們也會說要提升目的地體驗和質(zhì)量，但很少有政府會專門制定計劃，要求幾年內(nèi)游客量下降、人均消費(fèi)提高，因為那屬于政府干預(yù)市場了。例如像Holiday Inn（假日酒店）、Marriott（萬豪）、地中海俱樂部，還有開發(fā)旅游產(chǎn)品的航空公司，這些企業(yè)可以提出一些要求，但政府很少直接設(shè)定這樣的目標(biāo)。

那么，如果一個地方想讓城市安靜些，不歡迎只來拍照的游客，而更希望吸引能住一兩周打高爾夫的人，他們的小城議會會根據(jù)市民意見調(diào)整政策，不存在我們這種“政府規(guī)劃思維”。但中國政府確實在這樣做，比如蘇州、杭州、青島這些熱門城市。前天我在青島見到文旅局副局長，他說青島真倒霉，每隔幾個月就出負(fù)面輿情，影響城市形象。這說明什么？政府正有意識地采取措施，希望減少負(fù)面輿論、讓更多人喜歡來青島。其中一個辦法就是控制游客數(shù)量，同時鼓勵游客多花錢、多待幾天。但這種做法不能大張旗鼓宣傳，因為城市是人民的城市，無論窮富都有權(quán)來青島，有權(quán)免費(fèi)參觀博物館。所以最終還是要靠具體做旅游產(chǎn)品的央企、國企或民營企業(yè)來落實，政府只能在背后支持。

你不能公開說“我們青島只歡迎每天消費(fèi)2000元以上的游客”，那樣會陷入意識形態(tài)的風(fēng)險。但在實際操作中，尤其是在制定“十五五”規(guī)劃時，他們會朝這個方向做：選擇一些高端旅游產(chǎn)品，吸引人數(shù)不多但人均消費(fèi)高的游客。這樣既能減輕當(dāng)?shù)鼐用竦膲毫透蓴_，政府也能多收稅用于提升公共服務(wù)，這是一個可持續(xù)的發(fā)展模式。

《環(huán)球》雜志：您認(rèn)為為了實現(xiàn)可持續(xù)旅游，通常在國外政府的聲音確實不會特別強(qiáng)。

吳必虎：對，因為聯(lián)邦政府管不到州政府，州政府也未必能完全管到下面的市政府。

《環(huán)球》雜志：我看到之前威尼斯說要收入城費(fèi)的，這個也是因為過度旅游嗎？

吳必虎：對，你說的是一個特別獨(dú)特的現(xiàn)象，全世界沒有第二個這樣的。因為這個城市正在下沉，它是過去為了海洋貿(mào)易，人工填出來的小島。不像其他地中海國家那樣是建在陸地形態(tài)上的。

所以你會發(fā)現(xiàn)這個城市里人們劃著“貢多拉”那種小船，體驗還挺好的，連市內(nèi)公共交通也是船。但由于城市污水排放、人流壓力，加上地面下沉，公共設(shè)施維護(hù)已經(jīng)讓政府負(fù)擔(dān)不起，于是就想辦法增加收入來維持城市運(yùn)轉(zhuǎn)，所以才開始對坐船收費(fèi)，過去是不收門票的，現(xiàn)在也收了。其實這個道理跟我們鳳凰古城收費(fèi)一樣，后來合同到期再收錢，老百姓不答應(yīng)，鳳凰古城就免費(fèi)開放了。所以該不該收費(fèi)，確實是當(dāng)?shù)刈约旱臋?quán)利，因為城市維護(hù)需要公共財政支持，而公共財政原本靠餐館酒店稅收來共同防止海水淹沒城市、提升基礎(chǔ)設(shè)施和水下設(shè)施。當(dāng)這些收入hold不住時，收費(fèi)就成了選擇。但這并不是過度旅游造成的，而是環(huán)境演變帶來的壓力。

《環(huán)球》雜志：威尼斯下沉的趨勢，是不是也和每年去那么多人有點關(guān)系？

吳必虎：當(dāng)然不是，人才幾斤重？下沉主要是自然變化。曾經(jīng)有個官員很愚蠢地說，三江源冰川不能開放，因為游客呼吸會把冰川“融化”了。這就像螞蟻和泰山比，螞蟻爬多了能把泰山壓沉嗎？不會的。哪怕你用火焰噴射器對著冰川噴都沒用，因為冰川面積非常廣大，人的力量是很小的。冰川變化是太陽活動、月球引力等千年周期影響的結(jié)果，每500年左右就會自然變暖、消融，跟人沒什么關(guān)系。所以威尼斯下沉也和游客無關(guān)，游客多了反而可能帶來更多收入用于填島，或許還能幫助城市減緩淹沒。

《環(huán)球》雜志：我聽說，有些地方會通過引導(dǎo)游客分流到那些不那么熱門、網(wǎng)紅效應(yīng)不高的城市，來應(yīng)對過度旅游的問題。

吳必虎：中外都在做這個工作。你知道很多城市只有少數(shù)景點特別熱門，政府就會想辦法引導(dǎo)游客、分散注意力。比如去布達(dá)拉宮，因為它建在半山腰，每天只能放行有限人數(shù)。我經(jīng)常有朋友想去，問能不能認(rèn)識西藏的官員弄張票。故宮也一樣，預(yù)約不上就進(jìn)不去，只能限流。那怎么辦？

那就告訴你布達(dá)拉宮附近還有其他好玩的地方，引導(dǎo)大家去。但如果不限流，勸也沒用，因為我就是沖著布達(dá)拉宮去的，并不想去拉薩其他地方。如果真的買不到票，才可能說那先去八廓街轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)吧。這就像考研，你能上北大，可能就不會選北京其他學(xué)校了。

《環(huán)球》雜志：如果這樣的話，有沒有更好的辦法來解決這種情況，讓游客和當(dāng)?shù)仉p方都滿意呢？

吳必虎：頂級的產(chǎn)品是有限的，而需求可以說是無限的。唯一的中間路線就是大家預(yù)約或協(xié)調(diào)。比如，你可以把明年5月5日到7日的票約好，這很容易，但人很難預(yù)測未來一年每天要做什么，所以大多數(shù)人不會這么預(yù)約。因此，唯一的辦法就是引導(dǎo)游客在時間和空間上分散開來。

《環(huán)球》雜志：所以您剛才提到，一個地方春夏秋冬景色可能各有不同，可以把這些特色都列出來，供不同游客選擇，不一定非要集中在某個季節(jié)。

吳必虎：去故宮還是夏天人最多，因為那時全民放假，學(xué)生也放假。冬天很少有人愿意專程到北京，但其實冬天下雪時，故宮美得不得了。但冬天故宮人還是相對少些。這就是自然的節(jié)律，是有規(guī)律的，人很難打破規(guī)律。所以一定會有季節(jié)人多，有季節(jié)人少的情況。

《環(huán)球》雜志：如果出現(xiàn)這種情況的話，比如說政府或者一些線上平臺能不能宣傳一下，就說冬天我們這邊也很美。

吳必虎：他們一直在宣傳，但效果不佳。因為比如我跟你說，冬天去東北雪景特別好，過年氛圍也濃，但你還是想去三亞，對吧？這就是人的基本判斷傾向。人終究很難違反自然規(guī)律。所以某種程度上說，對于一些頂級的旅游產(chǎn)品，過度旅游是不可避免的。我們能做的，就是盡量把過度的幅度控制在可接受范圍內(nèi)。比如，在旺季把故宮的環(huán)境容量從3萬人提高到5萬人，這是可以做到的。

故宮歷史上單日最高接待過17萬人，所以放8萬其實也沒問題。但為了保護(hù)文物，也為了讓游客體驗好一點，就一定要限流。一般來說最多就控制在5萬左右。每個景區(qū)都有自己的承載力。像九寨溝，有人提議一天限2萬或3萬，外地游客進(jìn)去路程遙遠(yuǎn)，如果真去了，人太多的時候還不是得放進(jìn)去，沒辦法。

所以大家心里要有個預(yù)期，既然已經(jīng)來了，政府也很難硬是不讓你進(jìn)去，那就稍微忍受一下，當(dāng)天的體驗質(zhì)量可能會差一些，這就好比心理疏導(dǎo)。就像感冒季小孩都擠去兒童醫(yī)院，你能要求孩子們分開生病嗎？也很難。所以在某些時候，人多擁擠、過度旅游，只要沒有造成巨大破壞，游客、地方政府、專家和媒體都應(yīng)該適當(dāng)容忍，這就叫韌性，任何一個系統(tǒng)都是有韌性的。

《環(huán)球》雜志：您認(rèn)為有沒有哪些地方在這方面做得比較好，無論是政府引導(dǎo)還是企業(yè)帶動？

吳必虎：那就是杭州。杭州有很多種辦法，比如第一，它不收門票，過去的西湖是全收門票的，杭州率先免費(fèi)開放。第二，杭州政府經(jīng)常采取一些舉措，整個浙江也是如此，例如在浙江高速公路上拋錨，派車來拖走是免費(fèi)的，因為他們認(rèn)為快速疏通道路更重要。如果收拖車費(fèi)，車主可能會猶豫，耽誤時間，影響整體通行效率。所以浙江在治理上比較有智慧，當(dāng)然這也有一定的財政支持，形成了良性循環(huán)。

因為在浙江高速公路上拋錨拖車免費(fèi)，大家就更愿意去浙江旅游，所以當(dāng)?shù)啬苜嵏噱X。實際上杭州歷來是“上有天堂，下有蘇杭”，全國人民都在宣傳，課本也在宣傳，它早就過度旅游了。但我們很少聽說杭州像廈門鼓浪嶼那樣，疫情期間本地人和外地人上島碼頭不同，引發(fā)游客不滿；也沒像青島那樣老有輿情，或者大連那樣出現(xiàn)打人事件。杭州這么多年沒多少負(fù)面輿論，但它接待的游客量早就超過這些城市了。這說明杭州在過度旅游管理上，確實有很多辦法。

《環(huán)球》雜志：有報道說法國在旅游分流方面做得挺好，不管是主動還是被動。比如在南法，有很多各具特色的小鎮(zhèn)，這樣就不會讓某一個鎮(zhèn)子承受特別嚴(yán)重的過度旅游問題，是不是？

吳必虎：是這樣的，因為法國一直是全世界國際游客最多的國家，第二是西班牙，第三是美國，第四是中國，大致是這樣一個排序。但你知道，法國的國際游客主要不是中國人，而是歐洲內(nèi)部的人。歐洲內(nèi)部流動，就像江蘇人去安徽、福建一樣，屬于大歐洲大陸內(nèi)部的往來。他們有申根簽證免簽，所有申根國家的人都可以自由進(jìn)出法國。

第二，歐洲人已經(jīng)沒必要非得去巴黎了，因為他們?nèi)ミ^n次了。他們會去找那些村子、舒服的地方度假。而且以法國為代表的歐洲，老板如果周末讓員工加班，想都別想，周末假日聯(lián)系下屬是違法的，至少不被企業(yè)文化認(rèn)可。所以老板自己也度假去了，大家都會選擇那些輕松舒服的度假產(chǎn)品。法國能做到這一點，首先是因為游客以鄰近的歐洲人為主，歐洲本身人口密度比中國小得多。其次，歐洲是帶薪年假制度，和中國不一樣。中國是集中放14天公共假期，全國統(tǒng)一時間高速公路免費(fèi)、統(tǒng)一放假，這種假日模式注定導(dǎo)致?lián)頂D。而法國人可以自己協(xié)調(diào)休假時間，但大部分集中在夏天，8月份連辦公室都找不到人。

所以，正因為這樣的市場特點和制度，使得法國整體上雖然人多，但不會過度擁擠。真正像埃菲爾鐵塔這些地方，游客主要不是法國人，也不是歐洲人，而是其他國家的人集中到少數(shù)幾個標(biāo)志性景點。所以凡爾賽宮、埃菲爾鐵塔還是很擠，還是存在過度旅游的，我之前爬塔時就等了好長時間。

《環(huán)球》雜志：對，所以說像法國也好，杭州也好，他們的疏導(dǎo)和管理方式各不相同，彼此之間沒有什么可以直接復(fù)制的經(jīng)驗？

吳必虎：這兩個城市的經(jīng)驗都值得全世界學(xué)習(xí)。杭州和法國有共同點，比如基礎(chǔ)設(shè)施比較均衡，城鄉(xiāng)差距不大。打個電話叫警察，不管在農(nóng)村還是城市，都能較快到達(dá)；公共交通也很便利。公共設(shè)施均等化是旅行便利、不易造成擁擠的一個原因，但很多地方做不到。比如你到了林芝，基本只能沿318國道走，因為其他地方路很少。法國的路網(wǎng)密度就完全不一樣了。

《環(huán)球》雜志：我們是不是可以借鑒那些受過度旅游困擾的城市，也嘗試朝著基礎(chǔ)設(shè)施均等化的方向發(fā)展，這樣會不會更好？

吳必虎：很難做到，因為基礎(chǔ)設(shè)施投資非常昂貴。如果投資一條路，沒多少車走，收不回成本，沒有企業(yè)愿意干。就算國企也是企業(yè)，要考慮效益。當(dāng)然，像為了收回藏南地區(qū)而修國防公路，可以不考慮成本，但大多數(shù)基礎(chǔ)設(shè)施是根據(jù)需求預(yù)測來投資的。法國能做到均等化，是因為國土大部分不是山區(qū)，是大平原或草原，路網(wǎng)密度自然容易均勻。中國只有在胡煥庸線以東相對均勻，到了新疆、西藏、內(nèi)蒙古，基礎(chǔ)設(shè)施就很稀疏，如果鋪得太密，既不經(jīng)濟(jì)也不劃算。

不能為了發(fā)展旅游，就大量投資那些收不回成本的基礎(chǔ)設(shè)施，這是從經(jīng)濟(jì)角度考慮。另外，景區(qū)分布本身就不均勻，在沒有景區(qū)的地方修太多路也沒意義。風(fēng)景特別好的地方就那么幾個，自然就導(dǎo)致了這些地方出現(xiàn)過度旅游。

我們能做的，是讓信息更容易獲取、更新更及時。我最近在美國和中國內(nèi)地開車，發(fā)現(xiàn)百度地圖比谷歌地圖好得多，比如它會提示下一個紅綠燈還有幾秒變綠、能不能通過。谷歌地圖因為推出早，提示比較簡單，智慧導(dǎo)覽功能就不太行。所以通過智能化導(dǎo)航，比如某個地方已經(jīng)過度旅游了，它會建議你別去那邊，中國已經(jīng)做到了這一點。因此，信息化、信息共享、景區(qū)的智慧旅游設(shè)施，可以適當(dāng)緩解一些過度旅游或高密度、高強(qiáng)度的狀況。因為有的人不愿意太吵鬧或排長隊，會主動放棄最優(yōu)選擇，轉(zhuǎn)向次優(yōu)方案，這樣就能減緩一些壓力。所以技術(shù)上的智慧信息化可以適當(dāng)緩解，但不能徹底消除，因為這是人性決定的。

《環(huán)球》雜志：如果說過度旅游是我們當(dāng)前面臨的一個現(xiàn)象，那么古代或者近現(xiàn)代，存在這個問題嗎？

吳必虎：古代沒有過度旅游這個概念。不過也有類似情況，比如唐代的長安城，平時實行宵禁，晚上八九點后街上不準(zhǔn)走人，但元宵節(jié)那三天解禁，所有人都涌上街頭，那肯定算過度了。當(dāng)然，這是開個玩笑。因為古代人口少，也沒有形成全球性的旅游活動。而且，比如從廣州到長安考進(jìn)士，路上就得走好幾個月，根本不可能出現(xiàn)現(xiàn)代意義上的過度旅游。

《環(huán)球》雜志：如果不是這個方面，古代和近現(xiàn)代旅游的困境通常什么問題？

吳必虎：現(xiàn)代旅游是從1841年以后才出現(xiàn)的，所以古代是沒有旅游這個概念的，就是現(xiàn)代意義上的旅游業(yè)。他有旅行行業(yè)，旅行和旅游是不一樣的，人為什么要旅行？要么做生意，要么就是考舉人，要么是和尚去取經(jīng)傳教，老百姓不會出去說我出去旅游度假，沒有這個概念。

古代像徐霞客、周達(dá)觀這樣的，嚴(yán)格來說不算旅游。周大觀是元朝政府派往外國的使節(jié)，雖然他自己不是大使，可能擔(dān)任秘書或機(jī)要職務(wù)，因此會做記錄。徐霞客則更偏向科學(xué)考察。他家境富裕，母親是江南絲綢紡織業(yè)的大老板，所以他算是“富二代”，有經(jīng)濟(jì)條件支持他長途旅行。但這并不是現(xiàn)代意義上的旅游，因為旅游的本質(zhì)是外出休閑、提升生活質(zhì)量，或通過研學(xué)、戶外教育“讀萬卷書、行萬里路”，屬于教養(yǎng)的一部分。而在農(nóng)業(yè)時代，大部分人連村里的私塾都上不起，更負(fù)擔(dān)不起這種教育性的旅行。只有少數(shù)權(quán)貴階層才有機(jī)會到其他城市游歷天下。所以基本不用討論古代的旅游業(yè)及其困境，也不存在過度旅游這樣的概念。

《環(huán)球》雜志：所以可能古代出行更多是帶著明確目的的旅行。

吳必虎：古代流行叫“窮家富路”，在家千日好，出門事事難。那時沒有完善的酒店接待體系，所以有時得在寺廟里借宿，你看古代小說里，常常是到廟里找和尚借宿，或向農(nóng)家討水喝。因為缺乏專門的接待設(shè)施，就算有，也容易虧本，畢竟沒多少人會來住，對吧？

《環(huán)球》雜志：您認(rèn)為在信息化還不發(fā)達(dá)的20世紀(jì)八九十年代，是不是也會出現(xiàn)過度旅游的情況？

吳必虎：節(jié)假日，我們那時叫“旺季”。少數(shù)特別頂尖的景區(qū)就會出現(xiàn)過度旅游，但那時候人們還沒提出這個概念，覺得這事剛出現(xiàn)，甚至不認(rèn)為是問題，只覺得過年就是堵，所以“春運(yùn)”就是典型的過度旅游，對吧？國家會增開鐵路、航班，政府官員也得值班不休息，這其實就是典型的過度旅游。

那時候在歐洲和其他非中國地區(qū)也一樣，圣誕節(jié)期間酒店全爆滿。比如阿爾卑斯山滑雪場，一票難求，房價翻好幾倍。他們通過市場手段調(diào)控，比如漲房價或其他方式，歐洲可沒有物價局管，我們國家有發(fā)改委、物價局，但他們是你情我愿的自由買賣。所以滑雪旺季時，一個床位可能從原來的500美金漲到1000甚至1萬美金。這就是一個愿打一個愿挨，政府從來不管。但過度旅游肯定存在，因為圣誕節(jié)所有人都在放假，學(xué)校、企業(yè)都休了，景區(qū)自然擠滿人。

《環(huán)球》雜志：您認(rèn)為除了經(jīng)濟(jì)方面的調(diào)控，還有沒有別的方式，無論是近代還是現(xiàn)在，有沒有更好的辦法？

吳必虎：緩解過度旅游壓力的方法是多元的，不能只靠經(jīng)濟(jì)手段。比如心理暗示的方法，那時候大家都說國慶節(jié)還往外跑，除非是傻子。在大理找?guī)讉€朋友喝喝酒、打打麻將多好，行業(yè)內(nèi)也會傳遞這種觀念。

第二種方式是社會動員。比如一到旺季，杭州政府就呼吁市民“不要去西湖邊，把西湖讓給外地游客”。再比如要開大型會議，像大運(yùn)會、全運(yùn)會，全國運(yùn)動員和服務(wù)人員都來了，當(dāng)?shù)卣畷f(xié)調(diào)。比如開APEC會議時，杭州政府就給市民放一星期假，還發(fā)錢鼓勵大家去黃山或外地旅游，每年補(bǔ)貼幾百甚至幾千塊。這就是政府的調(diào)節(jié)手段，方法其實很多。

《環(huán)球》雜志：您覺得我們作為旅游者，從個人的旅游習(xí)慣或旅游意識方面，可以怎樣做來避免過度旅游呢？

吳必虎：那就是要做功課。你選的線路如果已經(jīng)過度旅游了，還去那不是花錢買罪受嗎？所以給讀者或旅游者最直接的建議，就是出發(fā)前一定要做功課。現(xiàn)在信息這么發(fā)達(dá)，做功課很容易。比如這個地方平時房價200塊，那兩天漲到2000塊，你還訂，除非你錢多得沒處花是吧？

《環(huán)球》雜志：您對未來旅游市場或旅游發(fā)展有什么預(yù)測呢？

吳必虎：過去的旅游還是少數(shù)人，或者說是一部分先富起來的中產(chǎn)階級參與，遠(yuǎn)未達(dá)到全民旅游。旅游業(yè)內(nèi)常提“大眾旅游”，但中國連大眾旅游都還沒完全實現(xiàn)。我記得李克強(qiáng)總理生前說過，中國還有10億人沒坐過飛機(jī)，只有三四億人坐過，這說明航空市場潛力巨大。如果這10億人都坐飛機(jī)，恐怕全世界的天空都會被中國航班占滿。到那時，可能需要通過多種途徑提升交通可達(dá)性。中國近幾年高鐵、高速公路網(wǎng)、汽車普及率都在提高，政府也在鼓勵老百姓買電動車，以減少污染等等。

另一個變化是，過去我們把旅游視為經(jīng)濟(jì)行業(yè)，要創(chuàng)造收益、帶動就業(yè)、增加旅游收入。但未來，隨著人工智能普及，很多人可能找不到工作，或者說不需要工作，形成一個“休閑階級”。因此，未來的旅游可能成為維護(hù)社會穩(wěn)定的一種方式。比如現(xiàn)在維穩(wěn)是盯著網(wǎng)絡(luò)敏感詞、看有沒有人發(fā)煽動性帖子，對吧？未來維穩(wěn)部門可能要看看誰閑著沒事、可能鬧事，趕緊發(fā)根魚竿讓他釣魚去，旅游就變成維持社會穩(wěn)定的手段了。這是未來旅游發(fā)展的一個重要方向。

今天我們討論的過度旅游或者說超載旅游，這個地方游客量過大，這種可以通過技術(shù)信息、社會動員來減緩，但因為人天然傾向于去效益最大化的地方，這是不可避免的。所以不要妄想消滅過度旅游，只能盡力減緩它。

實際上發(fā)生過度旅游的地方很少，不到整個旅游景區(qū)的10%，只有少數(shù)熱點才會過度。大部分其實是“撐的撐死，餓的餓死”。我們應(yīng)該幫助那些“餓”的地方引導(dǎo)一些游客過去，這樣社會就均等化了，媒體也有這個責(zé)任，對吧？

《環(huán)球》雜志：對，媒體平臺確實有這方面的責(zé)任。

吳必虎：現(xiàn)在有種營銷叫“負(fù)營銷”。因為營銷是號召大家來，但對于已經(jīng)超載的地方，就要做負(fù)營銷，說“這里已經(jīng)超載了，建議這段時間別來”。有的地方為了提高期待值、讓游客體驗更好，會故意“凡爾賽”。

《環(huán)球》雜志：我們現(xiàn)在有這樣的地方嗎？

吳必虎：當(dāng)然有。比如刀郎演唱會期間，房價飛漲、到處緊張，政府會說場地已滿，拉薩也經(jīng)常這么干。但你知道嗎？這種“負(fù)營銷”效果反而更好。因為人就是這樣，追不到的女孩總覺得特別好，一旦追到手又覺得不過如此。所以負(fù)營銷其實是一種反向營銷，也叫“饑餓營銷”。

《環(huán)球》雜志：現(xiàn)在有一種網(wǎng)絡(luò)信息上的“數(shù)字化過度旅游”，比如您剛才提到，傣族服裝當(dāng)?shù)厝艘呀?jīng)不穿了，但游客小姑娘卻穿著拍照，很多地方都這樣。您覺得這是不是一種信息層面的過度旅游？這種趨勢會不會讓非物質(zhì)文化遺產(chǎn)或當(dāng)?shù)匚幕瘋鹘y(tǒng)顯得庸俗化？

吳必虎：“信息化上的過度旅游”，我第一次聽到這個說法，可能并不存在這個概念，或許可以用其他概念來解釋。比如游客喜歡穿當(dāng)?shù)孛褡宸b，體驗漢服、唐裝、傣族服飾、泉州簪花，我們稱之為“旅游體驗”。但在泉州簪花我覺得很好，在洛陽也簪花我就覺得不合適，因為這缺乏本土性。所以無論體驗非物質(zhì)文化遺產(chǎn)還是地方特色，都必須強(qiáng)調(diào)地方性，也就是“在地性”，要突出本土特征。

所以強(qiáng)調(diào)“在地性”，無論是應(yīng)對過度旅游還是普通旅游都很重要。首先，當(dāng)?shù)匾钊胪诰蜃约旱奈幕厣缓蟪尸F(xiàn)給游客，提升體驗感。從緩解過度旅游的角度來說，如果一個地方太熱門，我們可以多挖掘一些當(dāng)?shù)氐姆沁z文化，讓游客在排隊等候時就能接觸、體驗這些獨(dú)特的本土文化遺產(chǎn)。這既能分散熱門景點的壓力，又能延長游客在該地的停留時間。

因為旅游最根本的目的之一，就是讓大多數(shù)游客在當(dāng)?shù)囟啻龓滋欤啻恍r就多賺一小時的錢。所以所有旅游城市都會想辦法延長游客停留時間。你看統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示，西安的平均停留時間從1.8天提高到1.95天，市長向上匯報政績時，這就是個成績。延長停留時間確實是各地努力的方向。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的體驗，恰恰能延長游客停留時間，緩解熱門景點的壓力。因為非遺可以移動展示，不像故宮、布達(dá)拉宮不可移動，可移動的文化體驗，能有效分散客流壓力。

《環(huán)球》雜志：您提到“在地性”，我又想到一個問題：現(xiàn)在大多數(shù)古街或古鎮(zhèn)，賣的都是臭豆腐、炸串這類東西，根本不是當(dāng)?shù)靥厣?/strong>

吳必虎：對。比如最近蘇超聯(lián)賽，一位哈爾濱女老板在常州賣烤串，她很有魄力，第一期就投了10萬廣告費(fèi)。雖然烤串是哈爾濱特色、東北風(fēng)味，不過在常州，足球比賽配啤酒烤串，確實很搭；如果換成江南琵琶彈唱，反而不對味。所以你說這是不是不符合在地性？我倒不批評這種做法，我認(rèn)為這正是現(xiàn)代文化跨區(qū)域交流的表現(xiàn)。

有人說足球在宋朝就有“蹴鞠”了，但和現(xiàn)代足球還是不太一樣。所以文化這東西，在全球化時代，是不是什么都要強(qiáng)調(diào)“在地性”？能不能跨區(qū)域呈現(xiàn)？我比較寬容，覺得可以接受。哈爾濱人在常州賣烤串，讓大家看球時吃串，是挺好的事。因為無錫人、常州人可能不擅長做這個，他們不太做小生意，對吧？無錫人可能更愿意做別的事。每個地方擅長的不一樣。

《環(huán)球》雜志：吳教授我想問一下，比如剛才提到的穿傣族服裝的情況。外地游客現(xiàn)在受網(wǎng)紅效應(yīng)或社交媒體影響，穿的可能是改良版，而非傳統(tǒng)款式。如果這種改良版反而成為主流，會不會影響我們對原本傣族服裝的認(rèn)知，或者說這是一種對文化的“污染”？

吳必虎：這件事要從兩方面看。比如苗族的服飾，一身真銀可能值幾十萬，游客根本不可能穿真的，只能用鋁合金做的假銀飾，純粹拍照用。這是一種情緒體驗，無可厚非。但民族文化的保護(hù)，不能靠游客的模仿或體驗來實現(xiàn)，這本身就不是正確的路徑。

因為文化保護(hù)首先要靠人類學(xué)家、民族專家和傳承人進(jìn)行現(xiàn)場記錄，包括錄像、錄音、拍照、素描，用于研究，讓傳承人把原真的文化傳承下去。但這并不妨礙法國設(shè)計師來中國采風(fēng)，然后回法國設(shè)計帶有苗族或傣族元素的服裝。這些服裝只是提取了民族元素，并不要求完全復(fù)制原貌，因為服裝總是基于當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)生活方式，比如傣族生活在炎熱的熱帶，以水稻耕作為主，而巴黎是地中海氣候，不熱也不種水稻，所以傣族服裝沒必要在巴黎原樣重現(xiàn)。這就是文化的演化，一種自然的流變。對傣族來說，我認(rèn)為法國人來采風(fēng)越多越好，在巴黎時裝周上展示的傣族元素越多越好，這反而傳播了傣族文化。設(shè)計師沒有照搬原貌，并不意味著傣族文化受到傷害；相反，它得到了更廣泛的傳播，讓更多人知道了傣族這個民族和它的文化。

《環(huán)球》雜志：明白了，謝謝吳教授毫無保留的分享。我們今天收獲很豐富，很多內(nèi)容都超出了之前的討論，非常感謝。