北京
“大家好，我是魏佳羽，一個(gè)希望兒童和父母在一起的人”。
在魏佳羽的視頻號(hào)視頻開(kāi)頭，總是會(huì)介紹上面這句話，受實(shí)務(wù)學(xué)堂邀請(qǐng)，佳羽參與“學(xué)堂的朋友們”播客錄制。
魏佳羽長(zhǎng)期投身于流動(dòng)兒童教育領(lǐng)域，也是實(shí)務(wù)學(xué)堂的理事。于佳羽而言：
“我們知道中國(guó)有非常多的留守孩子，非常多的孩子是跟父母分離的。所以說(shuō)兒童跟父母分離這件事情，對(duì)于流動(dòng)人口整體的發(fā)展而言，它變成了一個(gè)非常重要的前置問(wèn)題。很多時(shí)候在我日常工作里邊，會(huì)把這個(gè)問(wèn)題先前置提出來(lái)。”
魏佳羽被公益同行稱為“流動(dòng)兒童問(wèn)題數(shù)據(jù)庫(kù)和活地圖”，他是北京三知總干事，2011年，他從中國(guó)工程院物理研究院退學(xué)，放棄博士學(xué)位，致力于平民教育；當(dāng)年年末，魏佳羽加入新公民計(jì)劃（現(xiàn)在的北京三知），從項(xiàng)目專員到負(fù)責(zé)領(lǐng)域研究工作和領(lǐng)域發(fā)聲，他孜孜不倦。
本期播客，會(huì)聊到：是什么樣的經(jīng)歷讓他放棄物理博士學(xué)位，轉(zhuǎn)而投身教育公益事業(yè)？經(jīng)歷了打工子女學(xué)校里的教育改革困境，結(jié)束“新公民學(xué)?！庇?jì)劃后，他為什么開(kāi)始跳出來(lái)做基礎(chǔ)社會(huì)調(diào)研與“城市化”問(wèn)題思考，它如何與流動(dòng)兒童教育課題聯(lián)系在一起？城市對(duì)于流動(dòng)人口更友好了，政策變化了，可是落在每個(gè)家庭背后決策的冰山依然非常復(fù)雜。對(duì)于未來(lái)，他關(guān)注的課題足夠深遠(yuǎn)、宏大：
“就是當(dāng)整個(gè)世界大規(guī)模遷移流動(dòng)的過(guò)程當(dāng)中，怎么尊重人的這種遷徙自由，并且TA在TA的居住地能夠獲得公共服務(wù)，我覺(jué)得就是這么個(gè)事兒?！?/blockquote>本期對(duì)話：
嘉賓：魏佳羽，北京三知困難兒童救助服務(wù)中心總干事、實(shí)務(wù)學(xué)堂理事
對(duì)談嘉賓：錢琳霖，實(shí)務(wù)學(xué)堂理事、職場(chǎng)新人營(yíng)導(dǎo)師
主持：歐陽(yáng)艷琴，實(shí)務(wù)學(xué)堂創(chuàng)始人、職場(chǎng)新人營(yíng)導(dǎo)師
在本期節(jié)目，你將聽(tīng)到：
04:35 魏佳羽：過(guò)去研究自然世界，轉(zhuǎn)來(lái)研究社會(huì)
09:01 對(duì)社會(huì)的擔(dān)憂、以及為什么大家不約而同都選擇投身公益事業(yè)？
21:52 “新公民學(xué)?！表?xiàng)目：參與打工子女學(xué)校的運(yùn)營(yíng)管理，不太成功的嘗試
29:26 關(guān)注流動(dòng)兒童教育：先跳出來(lái)做社會(huì)基礎(chǔ)調(diào)研和厘清底層的“城市化”問(wèn)題
37:31 兒童跟父母在一起，是一項(xiàng)基本權(quán)利
43:45 城市對(duì)流動(dòng)人口的政策變好了，但人們心里的不安全感依然在
47:33 城市允許他落戶，但是長(zhǎng)出來(lái)一個(gè)根是需要很長(zhǎng)時(shí)間的
53:27 佳羽的視角看實(shí)務(wù)學(xué)堂：從覺(jué)得有點(diǎn)“飄”到落地了
01:03:06 佳羽與錢老師的爭(zhēng)論：“How can I do” (要不要與學(xué)歷體系爭(zhēng)個(gè)聲量) VS "who am I"（作為“珍貴的普通人”社區(qū)存在）
01:15:04 佳羽長(zhǎng)久關(guān)注的議題：讓流動(dòng)人口平等地享有公共服務(wù)
本期節(jié)目已在小宇宙、蘋果podcast、喜馬拉雅@實(shí)務(wù)學(xué)堂同步上線，歡迎收聽(tīng)。
01為什么希望兒童和父母在一起歐陽(yáng) ：你好像并沒(méi)有把自己定位在完全意義上的學(xué)者或研究者，這幾年更多的精力還是放在流動(dòng)兒童的教育上面，對(duì)吧？這個(gè)選擇又是基于什么？是因?yàn)榘严Ｍ耐性诮逃ジ淖儌€(gè)體的生存狀況嗎？
魏佳羽 ：首先當(dāng)年在打工子女學(xué)校里邊，我還想做教育實(shí)踐，后邊你真的越是去接觸那些家長(zhǎng)和孩子，（發(fā)現(xiàn)）這些學(xué)校首先本質(zhì)上來(lái)講就是一個(gè)看孩子的地兒，踏踏實(shí)實(shí)地把孩子看好。你所謂的什么教育理想，是我的想象。就是有人看孩子，有人能夠教個(gè)認(rèn)字、教個(gè)數(shù)，就是這種特別基礎(chǔ)的需求。
到后邊第二波，我再跳出更大尺度，不光是流動(dòng)兒童，還看見(jiàn)留守兒童的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)留守兒童沒(méi)有父母陪伴，隱隱地覺(jué)得這事可能是個(gè)問(wèn)題，這兩件事情我很清楚知道他們是一個(gè)關(guān)聯(lián)的問(wèn)題。什么時(shí)候讓我真的覺(jué)得這個(gè)事情會(huì)比較清晰？我曾經(jīng)聽(tīng)一個(gè)做服刑人員子女支持的人去講他們?cè)趺慈ブС帜莻€(gè)家庭的孩子，如果這個(gè)家庭里邊有一個(gè)人入獄，大概要投入額外的五個(gè)人才能夠彌補(bǔ)孩子的缺失。這事我就比較快地聯(lián)起來(lái)，幾千萬(wàn)的留守兒童這個(gè)事兒，是沒(méi)有辦法靠任何外部的關(guān)愛(ài)去解決的，對(duì)吧？我就意識(shí)到了，（這）其實(shí)是兒童跟父母陪伴缺失這樣一個(gè)更基礎(chǔ)的問(wèn)題。
我無(wú)論是去讀文獻(xiàn)還是找到了各種類型事情去論證，甚至回到兒童權(quán)利公約里邊，兒童跟父母在一起本身就是一個(gè)權(quán)利，但是我們因?yàn)橐呀?jīng)分離了太久了，好像已經(jīng)不談這個(gè)事了。我們所有的趨勢(shì)都是（在講）他們好像就只能分離，我們又不能解決分離的問(wèn)題，只能做關(guān)愛(ài)。有點(diǎn)像是說(shuō)“腿被打斷了太久了，忘了我們?cè)?jīng)還有腿了”的那種感覺(jué)。所以再往前倒，你會(huì)發(fā)現(xiàn)教育孩子，連媽都沒(méi)有，你說(shuō)教育不就是空中樓閣嘛？所以我就關(guān)心回到那個(gè)最底層的、最基礎(chǔ)的事兒上了。
歐陽(yáng)：你還讀到一些什么東西，讓你去理解父母和子女分離這件事兒帶給孩子的影響？你能跟我們分享一兩個(gè)嗎？
魏佳羽 ：我讀到大概兩個(gè)東西會(huì)找到脈絡(luò)，說(shuō)兒童跟父母分離對(duì)兒童意味著什么？其實(shí)有點(diǎn)接近于兒童忽略，因?yàn)闆](méi)有人照顧、或者說(shuō)照顧不夠。那么兒童忽略在整個(gè)兒童發(fā)展里邊，比如歐美的研究，它其實(shí)有一個(gè)叫ACE（Adverse Childhood Experiences / 童年負(fù)面經(jīng)歷）的，兒童忽略、暴力、性侵都屬于一種兒童重大的早期傷害。英國(guó)的一個(gè)長(zhǎng)期追蹤數(shù)據(jù)，有研究它積累那個(gè)點(diǎn)數(shù)，當(dāng)那個(gè)點(diǎn)數(shù)達(dá)到 3 或者以上，其實(shí)對(duì)人長(zhǎng)大了之后的身體健康和經(jīng)濟(jì)收入是有影響的，它完全是個(gè)量化研究。
另外一方面我會(huì)看到一些心理學(xué)的東西，比如說(shuō)兒童的依戀理論，其實(shí)從兒童的社會(huì)情感發(fā)展來(lái)講，（他們）需要有一些安全感，安全感缺失對(duì)孩子的成長(zhǎng)會(huì)有什么影響？還有一個(gè)更近的（例子），之前我有一位同事是有過(guò)留守的經(jīng)歷，在每到我們討論說(shuō)父母愛(ài)不愛(ài)孩子這個(gè)事兒的時(shí)候我能夠感受到：他真的是骨子里邊覺(jué)得父母都是不愛(ài)孩子的，但我就不知道為啥。直到后邊我們聊，他才講起，在初中的時(shí)候他父母就都外出打工了，他帶著他弟弟在家里邊，他說(shuō)：“他們（父母）認(rèn)為錢比我重要”。你就能夠看見(jiàn)活脫脫的個(gè)體其實(shí)經(jīng)歷了什么，以及這個(gè)東西是如何去束縛著他后邊的整個(gè)人生。
歐陽(yáng)：簡(jiǎn)單來(lái)講，早期如果你是還關(guān)注教育實(shí)踐或者教育創(chuàng)新，你會(huì)覺(jué)著說(shuō)那個(gè)有點(diǎn)像是吃著肉，現(xiàn)在咱們有很多的孩子連飯都沒(méi)得吃，對(duì)吧？或者放在馬斯洛需求原理里頭，你覺(jué)得還有非常多的人，他們可能連基本的生理和安全的需求都還沒(méi)有滿足，那還談何什么其他的個(gè)人發(fā)展或者自我實(shí)現(xiàn)、尊嚴(yán)感等等？
魏佳羽 ： 是的。
02 城市對(duì)流動(dòng)人口的政策變好了，但人們心里的不安全感依然在
歐陽(yáng)：說(shuō)回到政策層面，像目前一些城市的落戶變得逐漸地開(kāi)放，流動(dòng)兒童在城市就學(xué)變得更有可能了，對(duì)吧？你現(xiàn)在如何去重新定義你更具體的要解決的問(wèn)題呢？
魏佳羽 ： 我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)局面就非常地奇妙，除了北京、上海、廣州、深圳這四個(gè)城市，大多數(shù)地方政策無(wú)論是戶籍還是入學(xué)的環(huán)境已經(jīng)都跟以前有了巨大的變化，并且整個(gè)中央政府的重視程度也非常高。
但我們現(xiàn)在的敘事停留在哪呢？以前為什么留守，是因?yàn)樵诔鞘欣镞吢洳涣藨簟⑸喜涣藢W(xué)。但是現(xiàn)狀來(lái)講，我們看到無(wú)論是學(xué)者還是很多的媒體，甚至很多的打工人家庭，對(duì)于為什么留守的敘事依然還是這個(gè)敘事。環(huán)境已經(jīng)變了，但是大家完全沒(méi)有意識(shí)到環(huán)境已經(jīng)變了，大家的所有記憶一直都還停留在過(guò)去，我覺(jué)得這是特別有意思的一個(gè)現(xiàn)象啊。另外去年到今年，民政牽頭出了兩個(gè)文件：一個(gè)是關(guān)愛(ài)農(nóng)村留守兒童和困境兒童，一個(gè)是關(guān)愛(ài)流動(dòng)兒童的文件。我們可以看到，即使是在整體國(guó)家政策視角下，流動(dòng)兒童和留守兒童依然是被分開(kāi)的，并且他們只是被關(guān)愛(ài)的目標(biāo)，我們沒(méi)有把流動(dòng)和留守兒童整體地去考慮起來(lái)，去促進(jìn)留守兒童向流動(dòng)兒童的轉(zhuǎn)化。它本來(lái)是連續(xù)的、整體的事兒被切成了幾個(gè)小的片段去被處理。
還有一個(gè)我觀察到的是政策變了，但是我們沒(méi)有感知到。我們到包括最近的浙江，更多的家庭一方面不知道政策變化，一方面即使你告訴了他們政策的變化，有可能是經(jīng)濟(jì)上的原因，也有很多對(duì)于城鄉(xiāng)的感覺(jué)：比如說(shuō)，他覺(jué)得他在城市里留得下嗎？他覺(jué)得他將來(lái)還得回去嗎？
歐陽(yáng)：很多還是沒(méi)有安全感。
魏佳羽 ：我自己用一個(gè)比喻，過(guò)去 20 年都跟他們說(shuō)，“（城市）不歡迎你”，現(xiàn)在好像有了好一點(diǎn)的政策，說(shuō)“我歡迎你來(lái)了”，就是大部分人肯定就不信嘛，對(duì)不對(duì)？他們有很多根深蒂固的東西，以前我們說(shuō)是政策問(wèn)題，至少我們描述問(wèn)題是簡(jiǎn)單的。但現(xiàn)在當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)政策的問(wèn)題好像已經(jīng)不是主要問(wèn)題了，但是兒童分離的情況依然存在，或者說(shuō)依然普遍。
那這個(gè)事情其實(shí)進(jìn)入到了一個(gè)更復(fù)雜和甚至都不怎么了解的過(guò)程里?，F(xiàn)在再去做一些家庭的走訪，你真的想要走到一個(gè)一個(gè)具體的家庭里邊，其實(shí)是不太容易的，（并且）你要不斷地把它提煉出來(lái)，要真的挖到它背后決策的冰山，其實(shí)又是非常漫長(zhǎng)的過(guò)程。
03 長(zhǎng)期關(guān)注的議題：尊重人的遷徙自由，平等獲得公共服務(wù)
歐陽(yáng)：佳羽，你覺(jué)得接下來(lái)你會(huì)有什么樣的重點(diǎn)？你想要去做的事兒、想要去研究的東西，想要去解決的問(wèn)題？
魏佳羽：?jiǎn)栴}還是那個(gè)問(wèn)題。比如北上廣深（還沒(méi)放開(kāi)落戶）這個(gè)事情，制度瓶頸還得一步一步往前推嘛？我有一個(gè)類比，我們現(xiàn)在對(duì)流動(dòng)人口的這些束縛，有點(diǎn)像是十年前或十五年前的計(jì)劃生育制度，它可能會(huì)走向終結(jié)。另外一個(gè)我覺(jué)得更大的難題，因?yàn)槲覀儼讶耸`得太久了，所以哪怕是那些束縛已經(jīng)去掉了之后，真實(shí)的人在沒(méi)有束縛的環(huán)境里，其實(shí)已經(jīng)不知道不被束縛是什么樣子的。這個(gè)事情是我們未來(lái)更長(zhǎng)時(shí)間可能面臨的更大的難題，而目前來(lái)講，我對(duì)這個(gè)難題還一無(wú)所知。
歐陽(yáng) ：你在逐漸認(rèn)知的過(guò)程中，下一個(gè)問(wèn)題具體會(huì)更聚焦在什么？
魏佳羽：當(dāng)戶口已經(jīng)越來(lái)越不是束縛人的遷移流動(dòng)的最重要障礙，但如果看我們現(xiàn)在的教育系統(tǒng)，所謂的網(wǎng)格制教育系統(tǒng)，其實(shí)對(duì)人的遷移，或者說(shuō)至少對(duì)兒童的遷移流動(dòng)的約束或者說(shuō)束縛，反而是非常非常的嚴(yán)重的。所以未來(lái)我覺(jué)得很重要的事，就是讓我們的教育系統(tǒng)真的能夠去匹配或者說(shuō)適應(yīng)到我們未來(lái)流動(dòng)性更高的這個(gè)社會(huì)。這也是一個(gè)很重要的未來(lái)工作。
歐陽(yáng)：為什么你直到現(xiàn)在依然還走在這個(gè)議題里頭？那最后背后的那個(gè)最深的動(dòng)力是什么？或者你感受到的最大的樂(lè)趣是什么？或者你有讓你痛苦的是什么。
魏佳羽 ：哈哈哈，我倒沒(méi)有痛苦，最大的動(dòng)力就又回到了平民教育的事上。（我）看到整個(gè)中國(guó)大的縱深背景的時(shí)候，我有一種感覺(jué)，如果說(shuō)100年前的平民教育在鄉(xiāng)村， 100年之后的重心是在遷移流動(dòng)過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)是流動(dòng)人口子女教育的問(wèn)題，整個(gè)基數(shù)大概接近中國(guó)一半的兒童數(shù)量，絕對(duì)規(guī)模是非常之龐大的啊。
就讓我會(huì)更明確有動(dòng)力去做這個(gè)事兒，一方面是人數(shù)龐大，另外一方面我們的戶籍、公共服務(wù)制度。這個(gè)事情本質(zhì)上就人在這兒是沒(méi)有公民權(quán)利，或者沒(méi)有公共服務(wù)的部分，其實(shí)也是回到：我們?nèi)四軌蛉テ降鹊孬@得公共服務(wù)的一個(gè)權(quán)利，我覺(jué)得這會(huì)非常地激勵(lì)我來(lái)去做這個(gè)事情。如果我們?cè)侔咽虑橥倌昵巴频脑?，本質(zhì)上來(lái)講有點(diǎn)像是不斷地給人去戴上鐐銬，我們要做的事情是不斷地去打開(kāi)這些鐐銬。但是打開(kāi)了鐐銬并不意味著人就自由了，還得讓他重新意識(shí)到說(shuō)自己是自由的，再去成長(zhǎng)。
我完全是從邏輯和理性判斷，首先想到它的重要，再到某一刻我意識(shí)到說(shuō)這就是我的使命，而且這個(gè)使命放在當(dāng)下的世界里，它不只是中國(guó)的問(wèn)題，放在世界也是一樣的。我們從一個(gè)慢慢接受全球化到現(xiàn)在越來(lái)越封閉，這其實(shí)是一整個(gè)人類都要面臨的課題。這個(gè)世界上兒童跟父母分離最嚴(yán)重的兩個(gè)國(guó)家是中國(guó)和美國(guó)。中國(guó)是父母進(jìn)來(lái)（城市）、把孩子留在老家；美國(guó)是很多移民到美國(guó)生了孩子，然后他們把父母驅(qū)逐走了，把孩子留下了。它真的是一個(gè)整個(gè)人類要都要面臨的課題。
當(dāng)整個(gè)世界大規(guī)模遷移流動(dòng)的過(guò)程當(dāng)中，怎么尊重人的這種遷徙自由，并且TA在TA的居住地能夠獲得公共服務(wù)。
而且我堅(jiān)信，如果人類不毀滅的話，這件事情是我們?nèi)祟愐粋€(gè)很重要的一個(gè)目標(biāo)。
本期對(duì)談：魏佳羽、錢琳霖、歐陽(yáng)艷琴
制片：錢琳霖、蔡蔡
剪輯：昊天、老葉
編輯：柳婷
排版：茜芬
音樂(lè)：Stand By Me/川べりの家
從2020年起，每年六一兒童節(jié)，我們也會(huì)發(fā)布一份《中國(guó)流動(dòng)人口子女現(xiàn)狀｜事實(shí)和數(shù)據(jù)》，分享關(guān)于流動(dòng)人口子女最重要、最新的事實(shí)和數(shù)據(jù)。在六一來(lái)臨之際，最新一期報(bào)告數(shù)據(jù)即將發(fā)布。歡迎各位關(guān)心中國(guó)流動(dòng)人口子女、及相關(guān)議題的朋友們繼續(xù)關(guān)注。
參考資料：
[1] 談話中提到的關(guān)于童年不良經(jīng)歷對(duì)健康和經(jīng)濟(jì)影響的量化研究
“Adverse childhood experiences and physiological wear-and-tear in midlife: Findings from the 1958 British birth cohort,” Cristina Barboza Solis et al. doi: 10.1073/pnas.1417325112
童年有創(chuàng)傷，中年身體差| 果殼 科技有意思
[2] 談話中提到的研究著作
費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土中國(guó)》、周其仁《城鄉(xiāng)中國(guó)》、陸銘《大國(guó)大城》、段義孚《戀地情結(jié)》
謝謝實(shí)務(wù)學(xué)堂的邀請(qǐng)，更多關(guān)于實(shí)務(wù)學(xué)堂，大家可以直接登錄：
要聯(lián)絡(luò)佳羽，可以關(guān)注他的個(gè)人視頻號(hào):
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