魯賓對話黃益平：中美經濟關系、AI和貿易

10月23日，美國第70任財政部長、美國外交關系委員會名譽聯席主席羅伯特·魯賓（Robert RUBIN）與北京大學國家發展研究院院長黃益平在2025外灘年會上展開對話。

2025年10月23日，魯賓與黃益平在2025外灘年會上展開對話

本場國際對話是魯賓與黃益平第六次在外灘年會展開交流，兩位專家圍繞特朗普2.0政策、美國財政壓力與經濟前景，以及人工智能發展等問題深入探討，并圍繞新形勢下的中美經濟關系分享觀點。

魯賓在本場對話中集中傳達了以下觀點：

1. 美國社會和政治體系具有韌性，但特朗普的政策確實對美國經濟造成了一定傷害，未來我們還是要設法修復。美國財政狀況面臨嚴峻挑戰，取消債務上限與否并不涉及問題根本，債務軌跡長期來看不可持續，且《大而美法案》的出臺會使美國財政狀況顯著惡化。

2. 特朗普的關稅政策嚴重錯誤，將會降低經濟效率、推高消費價格、抑制消費需求，并構成通脹風險。但關稅影響不是立竿見影的，企業調整定價需要時間。關稅本質上是累退稅，無論是從經濟增長還是社會公平角度來看，關稅都不是明智的選擇，美國還有其他更有利于經濟增長和緩解不平等的增稅選擇。

3. 美聯儲主席鮑威爾頂住了特朗普的持續施壓，維護了美聯儲的獨立性。美國的金融體系仍然穩健，但資產估值確已大幅攀升，這背后的風險和收益是否合理平衡還需判斷。

4. AI在當前經濟增長中發揮著重要作用，前景也很光明，但就業崗位未必隨之增加。特朗普政策或可在一定程度上創造制造業就業，但效果不會非常顯著。全球化為美國帶來了巨大益處，但美國未能制定完善的政策，來應對貿易自由化和開放貿易導致的就業崗位流失，而AI會讓這個問題變得更加嚴峻。美國目前仍然沒有這樣的政策，特朗普政府在這方面毫無作為，希望有一天能看到進展。

5. AI是根本性的、能夠重塑經濟活動的通用技術革命，能夠更快轉化為生產率，“索洛悖論”不適用于AI。AI可能通過促進經濟增長和增加財政收入助力解決美國財政問題，但也帶來諸多風險，包括就業流失、能源和水資源消耗、AI自主行動取代人類的風險，以及國家安全風險和戰爭自動化威脅。

6. 中美建立建設性關系將帶來巨大益處，兩國應在開放市場、開放貿易體系中攜手合作進行技術交流，共同應對AI革命、氣候變化、核戰爭、恐怖主義等挑戰。中國有非常強大的技術創新能力，即使美方刻意限制，中國也終將實現技術發展目標，合作對中美兩國都有利。

7. 當前美國政策走向很大程度上取決于領導人個人瞬息萬變的想法，這讓中國與美國自身都面對著更艱難的不確定性和不可預測性。

黃益平在對話中指出，AI革命可能重演全球化帶來的結構性問題與不平等問題。盡管結構性變革總體上對經濟有利，但我們仍需密切關注不平等問題。他強調，中國及許多其他國家對開放的貿易和投資體系有著強烈訴求,希望看到其他國家采取行動，共同維護開放的全球體系。

以下為對話文字實錄的中文翻譯，僅供參考。

黃益平

晚上好，鮑勃。

晚上好，益平。

Rubin

黃益平

很高興再次與你對話，我們的對話已經成為外灘年會的標志性環節。特朗普重返白宮至今已過去九個月，首先，我想請你談談你如何看待特朗普政策對美國經濟前景的影響。我們看到關稅、移民等諸多政策出臺，立場與往屆政府截然不同，特朗普政府2.0的政策對美國經濟活動特別是對經濟增長和通脹前景有何影響？

我認為情況很復雜。我所在的公司與美國企業界有著極其緊密的聯系，目前來看，公司情況和盈利表現都還不錯，增長率大概在2%左右。在我看來，特朗普的許多政策都讓人擔憂，長期來看可能產生負面影響，我們還需保持觀察。

美國社會和政治體系具有韌性，我相信情況會好起來，對美國的經濟前景還是很樂觀的。但同時，特朗普的政策確實對美國經濟造成了一定傷害，未來我們還是要設法修復。

Rubin

黃益平

白宮經濟顧問委員會原主席、哈佛大學經濟學教授Jason Furman的估算顯示，美國今年上半年國內生產總值（GDP）增速約為1.6%。你也曾提到，美國經濟增速或許可以長期維持在2%左右。但Jason同時指出，如果剔除與數據中心（建設與投資）等有關的活動，美國同期GDP增速將降至0.1%左右。你認同他的估算嗎？

我不知道Jason具體是怎么計算的。可以確定的是，美國對人工智能（AI）和數據中心的投資為經濟注入了巨大動力，因此我認為他的觀點有道理。AI在當前經濟增長中發揮著重要作用，前景也很光明。

Rubin

黃益平

你提到，特朗普政府的政策可能對美國經濟造成負面影響。他堅持推行“美國優先”政策，尋求制造業崗位回流，你認為美國正在實現制造業就業回流嗎？或者其在未來幾年內會實現嗎？

首先，特朗普總統和我對“美國優先”的理解截然不同。我認為美國應當維護自身利益，但我們的利益依賴于開放的貿易體系，當然前提是要做好反傾銷、保障供應鏈安全等。

至于制造業就業，我的看法是，一方面，AI領域的投資會大量增長，其中也涉及一部分制造業，另一方面，普林斯頓大學的一位勞工經濟學家曾告訴我，由于AI正以驚人的速度推動自動化和機器人技術發展，制造業崗位很可能不會增加，即便增加也是微乎其微。

我認為特朗普的政策或許能在一定程度上創造制造業就業，但效果不會非常顯著。AI將催生大量經濟活動，但就業崗位未必隨之增加。

Rubin

黃益平

美國小鎮藍領工人的就業是特朗普和美國政策制定者關心的問題之一。如果我沒理解錯的話，助力特朗普重返白宮的恰恰包括這一選民群體。如果如你所說，特朗普的政策實際上無法顯著提振美國制造業就業，尤其是小鎮藍領就業，這是否會影響美國政治格局？特別是考慮到明年就要中期選舉了。

我認為制造業就業不會增加，可能反而會減少。制造業本身還是會發展得很好，只是雇傭規模會縮水。就像中國，中國機器人和AI行業蓬勃發展，美國也一樣。至于2026年中期選舉，這是個很復雜的問題。我密切關注有關的情況，但很難預測事態的走向。

Rubin

黃益平

如果制造業就業不僅不會增加，反而可能縮水，同時像AI這樣的行業持續擴張，那么特朗普政府采取哪些政策來緩解轉型陣痛呢？以我們經歷過的全球化為例，全球化確實顯著推動了美國經濟發展，但由此導致的結構性問題與不平等問題，確實至少在一定程度上催化了全球化政策的反噬效應。AI革命浪潮下，這種局面會重演嗎？

這是個好問題。順便說一句，我認為中國也會面臨同樣的挑戰。全球化為美國帶來了巨大益處，而美國未能制定完善的政策，來應對貿易自由化和開放貿易導致的就業崗位流失，其實美國本來可以做得更好。而AI會讓這個問題變得更加嚴峻。

我認為貿易是好事，AI也是好事，但我們需要制定政策議程，來應對伴隨而來的就業流失。美國目前沒有這樣的政策。我認為特朗普政府在這方面毫無作為，我希望有一天能看到進展，但這首先需要政治改變。

Rubin

黃益平

確實，盡管結構性變革總體上對經濟有利，我們仍需密切關注不平等問題。但問題在于，特朗普可能并不是不關注這個問題，但他的應對策略，尤其在貿易政策和關稅方面，并不符合大多數經濟學家的建議。特朗普政府的關稅政策會對美國經濟產生怎樣的影響？對國際經濟體系又將造成何種沖擊？

我認為他的關稅政策是嚴重錯誤的，限制貿易會降低經濟效率，同時，關稅必然推高消費價格，從而抑制需求。而且，雖然我還不知道確切的答案，但即使關稅導致的消費價格通脹真的是一次性的，但它依然是實實在在的。那么問題就是，它會不會推高通脹預期？所以關稅還是會構成通脹風險，最終，關稅會侵蝕各國比較優勢的紅利，削弱經濟效率。我認為這是極不明智的政策，然而美國政府似乎執意如此。

Rubin

黃益平

一個有點讓人困惑和意外的事情是，最開始特朗普宣布要推出關稅政策時，許多經濟學家認為這會推高通脹，我剛查了數據，不確定是否準確，美國消費者價格指數（CPI）仍維持在3%左右，不算太高，但同時也不算太低。隨著美聯儲啟動降息，通脹前景將如何變化？

首先，關于關稅的影響，我不認為關稅的效果是立竿見影的，這一點從我們客戶的反饋中也可見一斑。高盛近期研究顯示，美國關稅成本中約82%將由美國人承擔，約18%由中國承擔，而這將反映在美國的物價上。我最初的判斷是，美國企業調整產品等環節的定價需要一些時間，我認為現在來看我的判斷應該是對的。

Rubin

黃益平

如果你判斷正確，那么未來幾年美聯儲貨幣政策會不會迅速轉向？

我不知道美聯儲會怎么做，如果是我，我知道該怎么做，但我不是他們。

Rubin

黃益平

沒錯。

不過，我認為鮑威爾做得非常好。確實，他起初對通脹存在誤判，但那之后他做得很好，頂住了特朗普的持續施壓。特朗普顯然不愿看到美聯儲保持獨立性，而鮑威爾始終捍衛著也維護了美聯儲的獨立性。

Rubin

黃益平

是的，縱觀美國政府的貿易政策、移民政策和經濟活動狀況，我記得上次見到你時，你曾用“不可預測”這個詞來形容特朗普的決策風格，我必須承認，我當時并未完全領會你的深意，但如今，我想我們都看到了。有朋友告訴我，他們每天早上睜眼第一件事，就是去刷特朗普社交媒體的動態，這讓我對“不可預測性”有了更多實感。

以上因素相互交織，似乎正在對美元的價值產生沖擊，美元正在走弱。我們無法預測中長期前景，但從短期來看，它似乎仍將持續走弱。鮑勃，我記得你在財政部任職時，曾倡導強美元政策，你如何看待當前的形勢？你認為美國是否應該調整政策？

我認為是需要的。目前我在全球幾家基金兼職擔任顧問，這些基金正在一定程度上重新審視其投資組合中在美市場配置的比例。

但我認為，整體上我們有一個強烈共識，那就是長期來看，美國經濟大概率還是會很好，短期內或許會有調整，我不確定這是否會影響美元，但無論如何，長期來看，美國經濟的前景依然非常樂觀。但美元的變化確實需要美國調整政策軌跡，這就是一個政治問題了，可能無法一蹴而就，至少在特朗普任期內不太可能實現。

另一方面，即使在特朗普執政下，美國依然擁有強大的實力，充滿活力的社會、龐大的工業體系、頂尖的高校和科研實力，我們曾擁有完善的合法移民體系，可惜現在移民政策有所收緊。但長遠來看，我對美國經濟很樂觀，長期向好的概率很高。在過渡期，經濟或許會經歷陣痛，我們也需要設法修復特朗普政策帶來的損害，而這可能需要一些時間。

Rubin

黃益平

沒錯。近期，美國政府的債務負擔與財政問題又成為了關注焦點。在去年的會議上我們也討論過這個問題，我記得你當時提到，也許更好的辦法是取消債務上限，由國會批準新的預算。你現在怎么想？

如果是我的話，我會取消債務上限，但這其實與我們的問題無關。取消債務上限能避免（政府關門）危機，但從根本上說，美國的財政軌跡，以及美國債務率（債務占GDP的比重）的走向，長期來看是不可持續的，醞釀著諸多風險，我們遲早都得面對這個問題。

目前，聯邦政府約75%的支出用于福利保障和利息支付，雖然存在部分節支空間，但根本上仍還是要通過增稅（來提振財政收入），而這將面臨極大的政治阻力，我們只能邊走邊看。遺憾的是，特朗普政府近期通過的《大而美法案》實際上會使美國的財政狀況進一步惡化，我原以為美國有機會改善現狀，可我們沒有，但無論如何，美國最終還是需要直面這個問題。

Rubin

黃益平

對于特朗普政府的關稅政策，有未經證實的觀點猜測，其動機之一是增加財政收入，因為特朗普經常聲稱關稅為美國帶來了數十億美元的收入。但與此同時，特朗普政府對內也在減稅，在未來三年左右的時間里，美國政府的財政狀況是會惡化還是會改善呢？

不計關稅因素的話，由于《大而美法案》的出臺，美國財政狀況必然會惡化，而且會顯著惡化。關稅確實增加了聯邦政府收入，但衡量財政狀況的標準是總收入，而關稅極有可能抑制經濟增長，從而使凈稅收增長幅度低于總稅收增長幅度，這本質上是種累退稅。美國確實需要增稅，但無論是從經濟增長還是從社會公平角度來看，關稅都不是明智的選擇，美國還有其他更有利于經濟增長和緩解不平等的增稅選擇。

Rubin

黃益平

結合我們剛才對財政政策、經濟增長和通脹前景等問題的討論，你是否認為美國市場存在新的金融風險？我們上次見面時，你對美國的金融穩定很樂觀。

是的。我認為美國大型銀行都很穩健，部分區域性銀行確實遇到了一些困難，但我們有能力應對。我認為美國的金融體系還是很穩健的。

Rubin

黃益平

但資產估值水平已經相當高。

確實，這是另一個問題，市場估值確實很高。或許我不應該說“很高”，更準確說是“大幅攀升”。至于這背后的風險和收益是否合理平衡，抑或存在風險低估，這又是另一個問題。對此我沒有明確觀點，這很難判斷，每位投資者都應依據自身判斷作出決策。

Rubin

黃益平

所以，美國市場或許存在回調空間，但你不認為需要過于擔憂。

我認為這值得深入思考，我對具體概率沒有明確判斷，但你提出的這個問題確實是重要的。

Rubin

黃益平

好的，我不該替你下結論。

沒準你說的更對。

Rubin

黃益平

我們曾反復討論過的另一個議題是AI。我上次見你時，你說你每周都學習AI課程，現在還在繼續嗎？

這兩年來我一直堅持，直到現在，每周兩次。

Rubin

黃益平

太棒了。你如何評估美國當前在AI領域的進展？

我認同業內許多人的觀點，即AI極有可能顯著影響經濟、國家安全以及整個社會，但這個問題很復雜。數據中心需要消耗巨量能源，我們怎么確保能源的供應？相關的系統冷卻需要大量用水，我們怎么確保水資源的供應？AI有潛力帶來巨大的收益，但同時也伴隨諸多風險，在一個更有秩序的世界里，中美本應攜手合作建立應對這些風險的國際機制，但在當今的現實世界中，這種合作難以實現，因此我認為我們正面臨切實的風險。

Rubin

黃益平

關于AI對就業的影響已有大量討論和研究，包括很多美國經濟學家以及你本人，所以我們之前就達成共識，即這可能成為未來引發不平等問題的根源之一。

是的，這確實是一類風險。但還有另一類風險更難應對，即AI可能以某種形式取代人類。美國前國務卿亨利·基辛格和谷歌前CEO埃里克·施密特曾合著《創世紀》一書，非常值得一讀，書中談到了AI自主行動的風險。我們并不真正了解AI系統在所謂“隱藏層”的運作機制，也不了解有自主行動能力的AI會以何種方式開始取代人類。此外，基辛格也十分擔心，國家安全風險以及戰爭自動化可能滋生的新威脅，這其中有太多錯綜復雜的因素。

Rubin

黃益平

聽起來相當令人擔憂，雖然有些超出我的理解范圍，那么是否有辦法規范或管理未來的創新，避免最壞的情況發生？

已經開始有人非常嚴肅地研究這個問題。但問題在于，假設中國監管創新而美國不監管，那么美國可能會持續領跑；反之，如果美國監管創新而中國不監管，那落后的就會是我們。這只是一個例子，益平，這些年來我們討論過很多次——中美建立建設性關系將帶來巨大益處，但眼下，兩國關系正朝著負面方向，而非積極方向發展。而氣候變化、核戰爭、恐怖主義以及非國家主體濫用核武器等風險，都是我們應當攜手應對的挑戰。

Rubin

黃益平

聽起來時機不太理想。在中美兩國以及各國亟需合作之際、在我們需要在AI創新以及你提到的諸多問題上攜手之際，合作似乎卻變得困難重重。從中國視角看，我并不完全理解美國在AI領域與中國競爭的策略。

一方面，他們不愿失去中國市場，另一方面，又試圖阻礙中國的技術進步。有觀點指出，美國的做法可能適得其反，因為掐斷對華尖端芯片及設備供應，反而會倒逼中國自主研發。與此相比，還有更好的辦法嗎？

當然有，我認為更好的方案，應該是中美兩國以及世界各國之間建立開放的貿易體系。我贊同你的觀點，即使美方刻意限制中國發展，中國也有著非常強大的技術創新能力，終將實現（技術發展的）目標。當然，我也并不覺得這種限制對中國來說是好事。我認為合作對兩國都有利。

有觀點認為，美國聚焦加速向通用人工智能（AGI）邁進，而中國則更專注于機器人技術和AI在經濟中的推廣應用。當然，美國也推廣AI應用，同時，中國也在參與AGI競爭。如果兩國能在開放市場、開放貿易體系中攜手合作，像開展商品與服務貿易那樣進行技術交流，我認為將帶來巨大益處。然而，如果缺乏互信，這一切都無法實現。而兩國之間的信任度卻正處于低點，雙方都不愿讓對方占得先機。

Rubin

黃益平

沒錯。鮑勃，除了剛才討論的內容，我還想問一個相關問題。AI正對經濟諸多方面產生巨大影響，包括就業市場。AI對資本市場和金融體系，是否可能產生值得關注的重大影響？

我個人的觀點是，在AI的賦能下，當前金融市場所有的功能都將日益自動化。中國的情況我不清楚，但至少在美國，這種變化已經在發生。目前美國的金融市場已經有搭載各類交易算法等技術的非常先進的AI驅動系統，因此，我認為我們正在持續向這個方向演進，事實上已經有了顯著進展。

Rubin

黃益平

正如一開始所說，Jason Furman的測算顯示，上半年美國GDP增速為1.6%，但如果剔除數據處理行業，則增速僅有0.1%。這似乎表明數據處理、AI等領域已經成為美國經濟增長乃至其他經濟活動的重要引擎。諾貝爾經濟學獎得主羅伯特·索洛曾提出過的一個關于經濟增長的理論，即著名的“索洛悖論”，他說，在計算機時代，計算機無處不在，唯獨在生產率統計中看不到它的存在。那么，如今我們是否已經看到AI對經濟活動或生產率的實際貢獻？

是的，“索洛悖論”確實很著名，但在我看來——當然我未必是對的——這次不一樣。我在和客戶交流時發現，他們正迅速調整流程，以適應AI的發展，這與當年索洛的觀點不同。

索洛是位杰出的經濟學家，是了不起的人物，但我認為AI對經濟的影響與他觀察到的現象不同。時間會證明一切，我相信這次不一樣。中國也一樣，我聽說很多中國工廠正大規模應用AI和機器人技術，美國同樣如此。之前我聽人說，早在2000年時，美國福特汽車公司在美本土業務中大約只有15%涉及機器人技術，如今這一比例已升至70%左右。我不確定這些數據是準確的，但能說明趨勢。

Rubin

黃益平

你認為這次AI會更快轉化為生產率？

我認為會快得多。

Rubin

黃益平

很好。你是否認為這是一場根本性的、能夠重塑經濟活動的通用技術革命？

我認為是。此外，拉里·薩默斯還提出，AI可能通過促進經濟增長和增加財政收入，在很大程度上助力解決美國的財政問題。但一個矛盾是，AI在提振生產率的同時可能也會壓縮勞動力規模，這樣此消彼長的結果如何平衡還有待觀察。不過，我認為AI確實可能對經濟產生很大影響，至少有助于提振經濟增長或生產率，同時或許有助于改善財政狀況，但同時也確實會引發就業、能源和水資源等諸多方面的問題。

Rubin

黃益平

確實如此。這聽起來令人振奮。鮑勃，最后還有一個問題想請教你，特朗普的貿易政策，包括關稅措施，會如何影響國際經濟體系或全球化？戰后由美國主導構建的全球經濟體系曾惠及包括中國在內的眾多國家，這點無可否認，但如今隨著美國逐步退出并筑起重重壁壘與限制，國際經濟體系將何去何從？

美國確實從全球經濟體系中獲益匪淺，我們本來可以通過妥善的政策合理分配全球經濟體系帶來的紅利，但實際上做得并不好。我們應當繼續擁抱貿易，同時制定適當政策，應對結構性失衡。全球貿易體系正面臨困境，美國當前的做法將沖擊整個全球貿易體系，最終損害所有參與者的利益。

Rubin

黃益平

最初我試圖理解特朗普2.0政策時，認為他在貿易、移民等方面的很多政策原則都與前任政府截然不同，當時我擔心我們可能面臨所謂的“金德爾伯格陷阱”。大蕭條時期，全球經濟面臨領導力真空，但現在的情況似乎比“金德爾伯格陷阱”更糟。如今全球不僅缺乏領導者，美國甚至還在和各國打貿易戰。

益平，從積極的一面看，美國擁有強大的經濟實力、充滿活力的社會，以及我之前提到的所有優勢，我對美國的前景還是很樂觀，盡管美國當下的一些做法確實會阻礙其長期發展，我們也需要加以修復。但你說的很對，美國本應在全球化中發揮領導作用，本應引領全球合作與交流，卻未能做到，我認為這對美國和世界都是損失。

Rubin

黃益平

我堅信中國及許多其他國家對開放的貿易和投資體系有著強烈的訴求和關切，因此我希望看到其他國家采取行動，一道助力維護開放的全球體系。

也希望有一天，益平，我們的政治體系也能朝著這個方向轉變。

Rubin

黃益平

這樣就再好不過了。最后我想聊一下中美貿易談判。兩國的談判過程一波三折，中國的企業家們很沮喪，因為不知道美國最終會將對華關稅率設定在什么水平，一會兒說是145%，一會兒又好像要下調，一會兒又說要加征100%關稅。這種高度的政策不確定性，正在對企業信心造成切實打擊。在特朗普剩余的三年任期內，美國的關稅政策會一直是這樣的風格嗎？

益平，說實話，我也是毫無頭緒。但在我在政府任職的那些年里，以及特朗普執政前的幾乎所有時期，美國政府內都存在相當成熟的決策流程，確保政策有很好的可預測性。而如今，政策走向很大程度上取決于領導人個人瞬息萬變的想法，這極大增加了不確定性和不可預測性，但我相信我們終將回歸正軌。不過眼下，無論是中國還是美國自身，都得面對這種讓生活更艱難的不確定性與不可預測性。

Rubin

黃益平

非常感謝，鮑勃。遺憾的是時間已到，我們只能在這樣一個略顯沉重的話題上結束了。讓我們保持希望，繼續努力。你帶我們看到了積極光明的一面，我們也期待世界走向更美好的未來。再次衷心感謝你的慷慨分享與寶貴時間，期待明年再次與你對話。

益平，很高興參與今天的對話。期待明年繼續，祝你今天過得愉快。

Rubin

黃益平

謝謝。