文穴對談｜文學的“敗局感”可能是一種敘事方式和姿態資本

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這會是一場頗具爭議性的對談，也可能會引發不少反感，因為財富與文學，創業與藝術這些詞放在一起就像“邪惡與光明”（或者現實與理想）放在一樣充滿爭議。

這次的訪談中，一位是早已財富自由的內容創作者/科技企業投資人；一位是我們文穴的創始人。圍繞的主題是文學與創作，理想與現實。也是兩位老友的一次深度交流，訪談較長，建議先收藏再看。

?? 邱老師編著｜點擊閱讀 ??

X：文穴 徐栩

邱：財富破億局 邱易

X：好久沒有線下聊，上次應該也是好幾年前了吧，感慨時光飛逝。

邱：是，去國外待了一段時間，上次合作完，現在整個人都處在比較佛的狀態。有時候覺得很多事很虛無，像你這樣堅持創業，還那么充實的，我反而有些羨慕了。不過感覺文穴也變了許多。

X：是，說來也很有意思，就是我開始做的時候已經覺得，我們是屬于特別注重現實的層面了，但是回頭來看，很多事還是做得太理想。

邱：太正常不過了，任何創業者聽再多經驗，會發現自己該踩的坑還是會一個不差地踩一遍。文學領域+名校背景+創作背景，放在企業里就是搶手的人才，放在創業領域，說難聽點就是注定九死一生，關鍵你們還是想做華語書評，我比較直，一開始就判定你們要做這個很難，這個我記得先前和你聊過。

X：嗯，上次你說的更狠一點，注定要高開低走，活不過3年。哈哈哈哈哈……

邱：3年又3年，你們還在，也是奇跡。不過我看你們最近的動作，應該也發現很多事情已經開始規范化了，然后業務支撐點有所轉移了？

X：這倒不是，就是個人和團隊精力會做一個重新分配。

邱：版權是一個非常有價值，但是部分市場也有很混亂的地方，網絡上是有很多“寫手”的，這個數量是非常驚人的，但是我想你們很難調動他們。

X：是，魚龍混雜，很大的江湖。我們做的話，還是更傳統一些，也可以稱為作坊式。曾經我們試過“快速”擴張，但是后來出現很多問題，作者、編輯還有渠道層面，這些都需要很大的力量、精力和應對混亂的能力，而且長期處在一個投資狀態，很不健康。應對一些“背景、行為和訴求比較難琢磨”的作者，我們通常也很被動。所以，現在我們先尋求“互信”的作者，然后集中精力投入到這些作者的作品上，包括我自己。有時候你投入大量精力到這些作者作品上，這是看不出來的，大家都會只看結果。而我們的中臺肯定沒有上市公司那么看起來系統。

邱：但實際上，我從我和你們的合作上來看，你們的反應速度和溝通應該是那些大廠差不多的，而且我感覺是大廠很多版權的人處理不好了，就會推給公司內部制度或者職能部門，確實有時候他們也無能為力。

X：我們內部也拆分后慢慢制度化了，確實機動性層面要快，內部流程沒那么長。這也算是我們的優勢，就是機動性、創新性、認真態度。我回來去想，過去確實有些決策是錯誤的，比如去對標大廠，然后很多項目冷啟動，高估了合伙人、團隊和受眾的信心和樂觀程度。不過有些“冷”的處境，我們是有預料的。

邱：文學領域并不是一個值得創業的行業，我說實話，那就是一創一個死。不過你們倒是還堅挺地活著，也算奇跡。既沒流量支持，也沒實用性，現在除了女性成長、療愈治愈的呼聲大一些，還有玄學。要純粹的文學，我原先的理解最好還是興趣為主，現在這個想法可能稍微有些被你們動搖，但是依舊沒有顛覆。現在有些所謂的文學表達還是很“道貌岸然”的，我向來有話直說，發不來，你們可以編輯掉。

X：也沒事，我覺得可以保持交流，無論是憤怒還是批評，又或者沖突。我其實還是可以開放討論的，畢竟不是說一定要說服對方，開放性我覺得是文學或者說語言很重要的一點。不像有些古板、也可以解釋為傳統的人一樣，就是對自己不認可的觀點就一定要“你死我活”的。

邱：哈哈哈哈哈……我曾經也是憤青，后來一想，原來是因為自己沒錢。現在心態很好。

X：所以你做了破億局，實話說，我曾經也定過小目標，然而……

邱：要是不創業，你可能就完成了說不定，但是創業也可能讓你更快達成，這也要看運氣，你開始創業的時候是前景大好的，畢竟全民創業時代，誰都能拿個PPT換錢。然后我感覺你當時是不是也算是是被時代忽悠了，覺得文學有聲量，然后國內剛好也是個崛起的時代，你就覺得文化行業有機會……

X：時代肯定有影響，但是不能怪時代。不過我一直以來的觀點是，我們討論的是文學，但理論上它不能算一個行業。有出版行業、媒體行業，實際上文學行業是不存在的，它是某種興趣或者某種特質。就像數學行業不存在一樣，所有行業都涉及數學，AI行業倒是可以理解。

邱：這點我倒是認同的，所以我說，像你這樣筆桿子好、名校背景的男生如果是進企業或者政府，那是不是更容易實現一個小目標。

X：或許是，或許也不是。我倒是這樣看。開始創業前是一個上行的末端，高點，然后我進入后，整個形式開始進入下行，也只是我的判斷，而且再加上初步入行，新手期和決策錯誤都有，導致我們"匆匆忙忙、連滾帶爬”，但是我們由此也儲存了很多經驗，驗證了很多想法，由此等到再上行的時候，我們反而更穩，更不容易出事，總之會讓我們更謹慎。

邱：這點認同，目前你們的方向我是認同的。我一直不建議你們去投入精力做免費價值內容，要做就做娛樂類的。內容行業里充斥著高自我，但低行動力的人。因為思考是他們擅長的，但是行動是他們不擅長。而人實際上永遠會在擅長的領域得到正循環，最終高估所處領域以及自身的相關能力的潛力。你們自己應該也知道，就算在比較文藝的豆瓣社區，那些稍微有些門檻的文學作品幾年下來讀過的人數也就百來人。說來說去還是什么余華、莫言。

X：確實，國內讀者的文學作品閱讀量不增反減，這是我們遇到的第一個現實。或者跟拉斯洛說的那樣，嚴肅讀者正在成群結隊拋棄閱讀。再加上環境，就算曾經勉強作為利基市場，但到現在流失得也差不多了。此外，我們碰到的另一個情況是，就算是如此小的場域，官味反而更重了。

邱：這我知道，很多學術機構、政府單位來支持了嘛，就說原來民間自發支持比較多，官退民進，現在反過來了，變成了官方扶持。這些人就成了“官方”文學人才了。民間沒錢養人才了是吧。

X：有這種趨勢吧，這可能不是特別理想的一個現象。因為民間就算是大企業也不可能與官方背景來比。上一個省刊或者市級刊物，是成千上百的人想破腦袋，然后反而更不關心自己有沒有讀者了，有些寫作更像是在考公務員了，然后現在大家的精力也在忙著做“文學反腐”，悲觀點說，這樣的現象越強，可能意味著大家對文學的關心越弱。

邱：然后讀者也不樂意接受“教育”了吧，你那么抽象，就自個人抽象去吧，我還是看我的爽文去吧。不過有熱度倒是好事，你們該接還是接住。

X：哈哈哈……差不多這個趨勢，但有些流量是毒藥。我們的方向更像是冬天鴨子在池塘畫圈，圈出自留地，防止結冰。類似孟子說“獨善其身”，然后盡可能惠及信任我們的人。

邱：這就是你也開始寫小說的原因，哈哈哈哈。

X：哈哈哈哈，也可以那么說，不過也算是某種公開案例，有時候媒體人總是得自我暴露。不過我有一個觀點，和寫小說還不一樣，我看來，故事是有市場和消費價值的，文學呢，它現在更側重風格、表達還有更底層的時代和人文的層面。我個人判斷文學在當下絕對不是一個黃金時代，要說中世紀吧，可能會被人斷章取義，或者又要被噴。

邱：哈哈……我之前看你們發的，你現在應該是有些有意思的經歷了。

X：被網暴的經歷，確實有，不過也比較少吧，畢竟沒那么大關注度，也就是個別黑粉盯著吧，有關注就感謝這些讀者的精力了，我個人完全能尊重，冒犯到了別人，別人就想著不管怎樣就要百倍報復回來，很正常。現在我覺得這樣心態的人反而是大多數。不過，我現在聽到一個說法是，做了一件事最慘的不是沒有人關注，而是本來就沒人關注，關注的還都是要么來看你笑話，要么是來罵你的。就是你表達完了，反而最親近的人，比如朋友、家人會先來反駁你。寫小說有時候也是這樣，所以我覺得保持匿名是很好的一件事，可是我又要作為案例擺出來，不然別人質疑也會很多。放在聚光燈下，能沒黑點的，除了手眼通天，就是圣人都做不到。最后被輿論蹂躪的就是普通人，我稱之為底層“替罪羊”理論。要么就是人多不怕，墻倒眾人推的時候，也容易。不過更多時候是流量驅動，只要某點被抓包了，好，一時間都是罵它的。網絡媒體有時候就是這樣。

邱：自媒體的生意，做了，就有流量，能活下去。不做，就是越來越冷。但我現在的看法倒樂觀一點，做對談前你和我說的一點，我覺得很有意思，就是不參加站隊游戲，與人建立真正的鏈接，這點有些模糊，等下聽你講。我還是偏現實。就像存錢可以穩穩拿利息，我就絕對不創業去了。

X：哈哈哈哈，你這是既得利益者了，不過也算夠了。剛才你說的也對，人是很怕被孤立的，特別是東亞文化下的人。媒體很容易“劣幣逐良幣”。在一個“瘋狂”有錢賺，媒體制造事件的當下，很多人以為選擇就只要加入或不加入。由此，你看文學媒體它也要抓流量，也要吸引人眼球，也要制造奇觀。這個我是理解的。就像很多人覺得我只看本質，我就不注重外表了。這倒也不是的，但我覺得還是得關注你的范疇。

邱：垂直者必死，能來的流量都是好流量，我記得先前有這樣的說法。

X：對，我覺得文穴是經歷過“高垂直度”-“擴散打法”-“有效鏈接”三個階段的。現在我不能說我們是走垂直這條路，因為這是一個老的說法。

邱：讓我來理解一下，你們先前是只想要文學深度讀者，后來是來者都是客，有效鏈接怎么個說法，也是和人建立鏈接？

X：最近我學會用話題比喻法了，我畫出來你可能就更清晰一些。你想象市場是一個大圓，根據對文學的喜愛、關注以及理解程度（打個比方，所有文學獎項都關注的那就是個核心文學讀者，只關心諾獎的就是邊緣了，什么獎項都不關注的那可能都在圈外了）。那我們原先就是只針對所有獎項都關注的人去打，后來呢投資人進來，我們也希望快速擴張，我們想法就是外面的世界很大，只要把外面的世界都拉到文學這個圈里來，那么文學有可能會迎來下一個黃金時代……

邱：哈哈哈哈哈，這個肯定不行，就跟人家外賣行業撐起整個要燒多少錢，這已經不是以“億”為單位了，大巨頭都不一定短時間能教育整個市場，你們這步直接跨到火星去了。

X：哈哈哈哈哈哈，不做你不知道，是的……最后丟盔棄甲不說，肯定對那部分核心用戶來說，我們就算是“背刺”他們了。不過這樣做也有一個好處，就是我們終于意識到了一個理論問題。圈外人愿意花錢來得到姿勢和氛圍，而圈內人反而更不愿意花錢。因為內容往往是他們變現的方式。作為一個企業，很多媒體賬號是只收甲方企業（廣告主）的錢，我個人觀點，to B的企業名聲上往往好過to C的企業，這一點我們一直在猶豫，不過現在確實是to C更多一些。就為讀者服務。

邱：發燒友不肯花錢，花錢的不是發燒友，是這個意思吧。就是很多讀書很多的人連開個微信讀書會員都不肯了，大量實體店買書的人實際上不太看書。是吧，這我太能理解了畢竟吃飯省不了，買書倒可以省。經濟層面反映在消費上往往就是文化可以沒有，生理需求要先滿足，更不用說文學了，視覺化的顏值經濟反而更容易變現。那么你所謂的有效鏈接是？

X：是這樣，原先我們的是對立思維，就是要么只關注核心，要么只關注圈外，現在我們是核心打地基做護城河，圈外我們和自媒體廝殺，但是只在我們的領域安全區廝殺，比如涉及文學的熱點，我們必然會爭，而且會盡可能做到更好，核心內容則爭取獨家原創，建立特有的護城河，價格我們就會根據模式而不根據市場均價去收。

邱：講上《孫子兵法》了，你跟我說過這一點。9.9賣資料的那種遍地開花，100多的那種拉人模式，你們打不過。

X：對，現在學乖了，打不過的，如果也不愿意加入，那么一開始就別打，會省力很多。盡可能做到出手就要打贏。抓住核心，牽引流量吧，在圓圈里形成網狀結構，這樣就會穩很多。

邱：也就是不要有重心偏移，相當于雞蛋不放在一個籃子里，這樣理解可以嗎？還有什么其他變化嗎？

X：對，文化領域還有一個特殊性就是，重度關注者可能是用戶，但是不一定是高價值客戶。比如有客戶愿意購買服務，而且預算比較高的，可能平時不一定關注文學，或者和你說的“發燒友不消費，消費的不發燒”。而有些讀者可能一直關注我們，甚至但凡我們有付費內容跳出，對方可能就直接取關，甚至可能還會粉轉黑，發帖罵我們也有。我覺得是都能理解，這也是很多人不愿意做to C的原因，比如有些視頻博主可能接甲方廣告都非常小心翼翼，生怕被罵。現在我的心態會好很多，我們確實需要營收，而且今年目標會更高，但是我們也會尊重讀者/用戶的選擇。對于客戶，我們更注重交付和結果，不過有些也是不能強求。客戶有時候也不一定對文學感興趣，由此我們得把握好一個尺度。不能把付費意愿、預算與興趣度作高強度關聯。

邱：你說的這個很有道理，感覺你這幾年是成熟了不少了，肯定是受了不少社會毒打吧……不過文藝青年的生意太難做了，說句難聽的，這些都是高敏感低收入群體，我這樣說是因為我很早之前也是。除非你最后進入高收入行業，或者成為專家教授了，這樣就成了高敏感高收入群體了。

X：哈哈哈哈哈，你說得比較直接了。所以也是在推內容資產，我是覺得印象很深刻你和我說過一句話，也算是受到啟發。

邱：哪句？

X：大意就是有了閑適的生活和充足的資產，反而會更注重文化藝術的修養和投入，很早你可能隨口一提，我也不能說我完全沒聽過，很淺顯的道理有時候要真的理解它需要契機和經歷，認知和實踐往往是分開的，知行合一太難了。我一開始也覺得可能這樣想不對，好像在說“有錢人就會更注重文化”一樣。

邱：自然，在任何興趣行業，你肯定會遇到愿意給你很多預算的圈外客戶。

X：是的，不過我的意思其實更接近先前讀孟子時的一句，“無恒產而有恒心者，惟士為能。若民，則無恒產，因無恒心”。我一下子想通了。我倒覺得很多喜歡文學的讀者，他們很多時候是有“士”的氣質和潛力的，因為就是他們能堅持一樣東西，我覺得很多人都是那么過來的。自然很多人也早就投入了做“小人”（特指普通俗人，比如被所謂搞錢思維洗腦），關于搞錢思維，我實際上特別反對，好像說，我只要有了搞錢思維，就馬上變富了，你說肯定自我欲望這沒錯，但是只強調這點沒意義，反而容易誤入歧途。

邱：有點像另一種成功學了，也不是所有人都會“上鉤“，有些做得特別好，再請來幾個操盤案例做一下訪談，給一些逆襲的希望，我倒還真認識不少這個行業的人，但是人家確實賺得可以。

X：是，我們也不好批評別人的業務，單純只是說我們自己。剛才說無恒產有恒心，這部分人無論什么處境他們都會關注文學，那么這部分人實際上就是我們的核心讀者，重度文學愛好者。而無恒產無恒心，這部分實際上既可以是核心讀者，也可以是圈外讀者，但是理論上圈外讀者居多。就是有利益或者其他興趣驅動，他們就會來，沒有的話，他們就會越來越邊緣，但是這部分人肯定是巨大的。

邱：這和我剛才說的一樣，有人有正反饋，越陷越深，而大部分人隨波逐流。

X：是，有恒心有恒產的這部分人比較少，我們就著重服務。新產品（比如陪跑或者免費直播）那就是讓有恒心的人先有恒產（內容資產），無恒心無恒產的讀者我們也不放棄，但是優先級肯定沒有那么高，但是如果他們有興趣，我們也開放機會，比如先前討論布克獎或者付費內容，不過這些可能還是比較邊緣的，只是我們也會盡心努力做到品質一樣，只是用有限的精力地去做。

邱：那我明白了，這個項目倒真是，我一開始還挺不理解的，你做這個肯定會被罵，而且我看流量也不怎么樣。

X：我也不能說做得特別好，我們有些項目都是屬于撞南墻型，我們只能說基于我們現在的認知去做，我們只是現在更注重鏈接，這個也是我逐漸在實踐吧。一個熟悉我們的讀者更容易與我們建立信任，最后成為我們的長期作者，這樣的話。跟播撒種子一樣，就像你之前帶小朋友寫的這本書，我覺得這就是值得反復推的，關鍵是真的有用。

邱：承蒙抬舉，不過我看在讀的好像也不多。

X：哈哈哈哈，是，還需要時間熱起來吧，我們以前也沒太關心運營這回事兒，吃了不少暗虧，現在關心呢，就會吃很多“明虧”，不過一點點會好起來，內容資產是我們核心發展方向，目前這個是不變的，未來是我們發展的引擎。

邱：很期待。

X：哈哈哈哈哈，話說回來，你回來觀察我們的發展，有什么好的建議嗎？這次訪談聊得略有些寬泛。

邱：我感覺還是挺聚焦的，也有很多新知識，涉及文學這個領域那么久，還沒死，而且斗志還那么強，我是挺意外的，不過聽你那么講完，我大概知道你的信心是從哪里來的呢，我不能說肯定你們會做大做強，但是確實希望會比聊之前更多一些。

X：非常感謝……原先我記得你是堅定不看好，現在算是稍微有點看好了吧。

邱：哈哈哈哈哈，我的意見不作數，我還是比較看好你個人，不過你現在的形式我覺得現在我沒有想反駁的，所以還是給個benefit of the doubt吧。我算是對文學有偏見，因為我自己是那么過來了。我覺得有一點你是需要注意的，我推薦你看《弱傳播》這本書，雖然有點陰暗，但是我理解很多人是很會利用局勢的。我知道很多企業太會賣慘了，實際上他們賬面很好，而且營銷也很強，這也是一種手段。

X：這本書我看過，確實“敗局感”也可能是一種敘事視角和身份資本。“雞蛋和高墻，永遠和雞蛋站在一起”，大多數人是愿意同情弱者的，只是“弱者”有可能也是塑造出來的某種身份。

邱：Exactly！你們姿態越強，越容易得到一些負面反饋和攻擊，我有一個偏見是文學如果本身是邊緣的，那么它就只能“賣慘”，邊緣是它的優勢。

X：有時候是這樣，不過我們其實反而希望它可以不那么與主流對立。

邱：改變大眾是困難的，大多數人還是希望藝術是精神的避難所的，商業有時候就是順應人心，鼓勵大家放松自我、接受自我很容易引起共鳴，反過來就容易招來“橫禍”，話說回來，你是比較執拗的，我是覺得可以稍微留意，但是你如果改過來可能也就不是你了，所以也沒事，人會在事中成長的，可能大家都賣慘，反而你就具有特殊性了也說不定。

X：明白，有時候也不知道這是缺點，還是優勢，還是非常感謝的。

邱：感謝你們，希望我后續也能繼續寫點東西，多建立些“內容資產”，你說比黃金還避險是吧，哈哈哈哈哈。

X：哈哈哈哈，不作投資建議，個人觀點。

——End——

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