全球首富馬斯克最新訪談：未來15年內，人類不再因為錢而工作，而是因為愛好

整理｜冬梅

編者按：
在人工智能、自主能源、星際探索和全球通信網絡全面交匯的時代，沒有任何一位科技領袖像埃隆·馬斯克這樣，以如此多線并行的方式改變世界。而正是在這樣的大背景下，一場關于未來的跨領域長談悄然展開——一場沒有臺本、沒有表演、只有兩個人持續思考、本能回應的深度對話。

在印度全球論壇（India Global Forum）上，由企業家兼投資人 Nikhil Kamath 主持的一檔名為《WTF is》播客節目對馬思克進行了一場近兩個小時的深度采訪，談話內容涵蓋了工作、意識、家庭、金錢、AI 的未來形態以及文明可能的走向，表面上看主題寬泛、甚至跨越學科，但實際上呈現出一種貫穿始終的主線：在算力革命和 AI Native 時代加速來臨的今天，科技將如何重新塑造人類自身以及人類社會結構？

在《WTF is》播客節目中， 主持人 Nikhil Kamath 他會邀請自己的朋友以及各行業的專家，以輕松隨和但富有思辨性的方式展開對話。播客內容覆蓋廣泛，聚焦當下最受關注的熱門議題，包括科技、社交媒體、可再生能源、電動汽車、哲學、游戲、心理學等多個領域。

構成這次訪談底色的，是馬斯克的三個一貫特質：他對技術趨勢的極端敏銳、對文明走向的長期洞察、以及對人類命運問題的濃厚興趣。對 AI、能源、太空、社交網絡、機器人乃至經濟體系的討論，都不是孤立的，而是被他串聯成一個完整的系統視圖。

在訪談中，馬斯克首先從 X（原 Twitter）的數據規模切入——平臺目前擁有約 6 億月活，重大事件時的活躍峰值可達 8～10 億。他強調，未來的社交網絡將從文本結構，過渡到由 AI 實時生成的視頻與語音主導的動態宇宙。而推動這一形態轉變的，并不是內容需求本身，而是算力、AI 生成能力與全球通信基礎設施的質變。他進一步指出，X 的使命不止是“城鎮廣場”，而是逐漸演化成一種“集體意識的承載器”。

圍繞 Tesla、SpaceX、xAI 和 Starlink 的討論，則構成另一條關鍵線索。馬斯克首次清晰地描繪了它們正在收斂成一個宏大的未來體系：

Tesla 負責真實世界 AI、能源體系與機器人，SpaceX 提供太空基礎設施和星際能源捕獲，Starlink 構建全球與星際通信骨干，而 xAI 試圖成為這一切的智能中樞。

在他看來，當未來需要“由太陽能驅動的 AI 衛星網絡”時，這些公司將自然整合成一個跨星球規模的工程體系。訪談中，他還透露了多個具體進展：Optimus 機器人或將于明年進入大規模應用；Starlink 的激光鏈路“太空網狀網絡”將徹底改變全球通信結構；而在 AI 的演化中，人類工作將逐漸從生存手段轉變為人生選擇。他提出“全民高收入（UHI）”的概念，認為貨幣體系終將因 AI 的普及而退化，取而代之的是基于能源與算力的生產模型。這些論述聽起來激進，卻清晰反映了他對未來文明形態的完整設想。

訪談后半段，話題轉向更具人性的一面：關于家庭、朋友、幽默感、模擬宇宙、如何挑選可信賴的人，以及為什么他如此偏愛字母 X。

以下為訪談實錄，經由 InfoQ 翻譯及整理，略有刪減：

主持人：我們先來聊一聊 X 吧，現在它發展怎么樣了？

馬斯克：我們大約有 6 億月活躍用戶。不過，如果世界上發生一些重大事件，這個數字可能會激增，可能達到 8 億或 10 億，每周大概 2.5 億到 3 億用戶的樣子。這是個相當不錯的數字。

主持人：就社交媒體而言，從形式上看，如果你不得不對未來的情況做個猜測，你認為未來社交媒體上文字比例占多少，視頻占多少？X 的原始形態會怎樣？它會如何演變？

馬斯克：我確實認為未來的大部分互動將是視頻。大部分互動將是與 AI 的實時視頻。實時視頻生成將占據大部分負載。目前互聯網的大部分情況就是如此。互聯網的大部分是視頻。文本只占相當小的比例。但文本的價值往往更高，一般來說，它的信息密度更高。但如果你問生成最多數據位和消耗最多算力的是什么，那肯定是視頻。

主持人：我覺得，甚至有數據表明，當前的現有平臺似乎在最年輕的受眾中失去吸引力。比如 Instagram 這樣的平臺，它們不完全像 Twitter，但所有平臺都是如此。對這件事你怎么看？如果有人要重新設計社交媒體，并從頭開始構建一些東西，你認為對于未來的世界，什么會奏效？

馬斯克：我并不怎么思考關于社交媒體的問題，，坦白說，我主要是想擁有一個像 X 那樣的平臺。就 X 而言，它像一個全球城鎮廣場，人們可以用文字、圖片、視頻說出他們想說的話。在那里有一個安全的信息系統。我們最近增加了進行音頻和視頻通話的功能。所以，X 真的在試圖把世界團結在一起，形成一個兼收并蓄的集體意識。

主持人：為什么在你看來這很重要？為什么集體意識要有一個平臺？

馬斯克：這關乎我們如何增進對宇宙的理解。我們可以用一個比喻來思考：人類本身是由大約 30 到 40 萬億個細胞協同工作構成的復雜有機體，我們的大腦里更有數萬億的突觸在交織運作。

但這一切是為了什么？我認為，其核心目的之一是為了擴展我們的認知和理解能力。

這自然引向了那個根本性的問題：生命的意義究竟是什么？為什么任何事物是重要的？我們為何存在？宇宙的起源和終點是什么？甚至，有哪些關鍵問題是我們目前都尚未意識到應該去提問的？很可能，這些我們不知道要問的問題，才是最重要的。

所以，我一直在嘗試理解我們所在現實的本質——究竟正在發生什么？我們感知到的就是全部的現實嗎？

至于“生命的意義”這個問題，我的結論在某種程度上與道格拉斯·亞當斯在《銀河系漫游指南》中闡述的哲學觀點不謀而合。那本書表面是幽默科幻，內核卻是一部哲學著作。

在故事里，地球被設計成一臺超級計算機，用來計算“生命、宇宙以及任何事情的終極答案”。經過漫長計算，它得出的答案是“42”。但隨后人們發現，真正的難點不在于答案，而在于如何準確地提出那個終極問題——為了找到正確的問題，需要一個比地球更龐大的計算機。

道格拉斯·亞當斯想說明的是：我們目前甚至還不懂得如何正確地構建問題。

因此，我相信，通過擴大意識的廣度和規模——也就是讓全球人類的智慧更好地連接與匯聚——我們才能更有可能學會提出正確的問題，從而去理解“宇宙”這個終極答案。

Optimus 明年夏天開始量產

主持人：你現在在構建這么多業務——Tesla、SpaceX、xAI……在所有這些事情中，哪一項最讓你興奮？讓我先介紹一下今天的觀眾，他們大多是印度的創業者，雄心很強、非常渴望嘗試和冒險。我想今天向你提問的問題，會盡量圍繞“讓他們能從你的經驗中獲得啟發”，也許能讓他們開始邁出創業的第一步。

馬斯克：我想最重要的事情，就是創造有用的產品和服務。

主持人：那在你現在主導的所有產品和服務中，哪一項最讓你感到興奮？

馬斯克：我認為 SpaceX、Tesla 和 xAI 之間正在出現越來越強的融合。如果未來需要的是由太陽能驅動的 AI 衛星——這基本上是必須的，因為如果你想真正利用太陽能量，就需要深空中的太陽能 AI 衛星——那這正好結合了 Tesla 的技術、SpaceX 的航天能力，以及 xAI 的人工智能研究。長期來看我看到它們正在逐漸趨同。

但所有公司都在做很棒的事情，我非常為團隊驕傲。

在 Tesla，我們在自動駕駛領域取得了巨大進展。我不知道你有沒有試過？你可以在奧斯汀直接下載 Tesla App 試一試，現在基本對所有人開放。我們在電動車、在電池、在太陽能方面持續進步，而在自動駕駛上進展非常顯著。我認為 Tesla 是全球真實世界 AI（real-world AI）的領先者。

我們也正在研發機器人——Optimus，希望明年夏天開始規模化生產。我覺得那會非常酷，每個人可能都會想要自己的 C-3PO 或 R2-D2，一種智能助手機器人。

SpaceX 的 Starlink 也發展得很好，為全球提供低成本、可靠的互聯網，也希望未來能在印度運營。Starlink 已經在全球 150 個國家服務了。

主持人：你能簡單講講 Starlink 的技術原理嗎？

馬斯克：Starlink 在近地軌道部署了幾千顆衛星，它們以大約 25 倍音速的速度繞地球運行，軌道高度約 550 公里。因為高度低，所以延遲比傳統的 36,000 公里地球靜止軌道衛星要小得多。這些衛星之間通過激光鏈路互相連成一個“激光網狀網絡”。

這意味著如果海底光纜被切斷了，衛星依然可以互相通信，保證網絡正常運行。比如前段時間紅海海纜被切斷，Starlink 完全沒受影響。Starlink 對災區特別有用——地面基礎設施可能被洪水、火災、地震破壞，但衛星依然可以工作。發生自然災害時，我們都會向受災地區免費提供 Starlink 網絡，不會從悲劇中賺錢。

Starlink 與地面網絡是互補的。城市里基站密集，地面網絡優勢明顯；農村區域鋪設光纖或高帶寬基站成本非常高，而 Starlink 可以很好補足這些“最后一公里”的連接。

主持人：那未來 Starlink 能否在超高密城市變得更高效，比如取代本地運營商？

馬斯克：物理規律不允許。550 公里的高度，即使降低到 350 公里，也遠遠比不上 1 公里外的基站。衛星的波束范圍太大，城市人口密度太高，所以 Starlink 在大城市最多服務 1–2% 的用戶。但在農村地區，Starlink 的效果能好很多。

未來工作將是一種愛好，而不是必需

主持人：你覺得印度會像中國一樣繼續城市化嗎？

馬斯克：也許會，但未來我認為人們不必為了工作而住在城市。我預測未來工作將變成可選項。

主持人：你之前提到 UHI（全民高收入）而不是 UBI（基本收入）。

馬斯克：對。我認為未來會是“全民高收入”。隨著 AI 和機器人發展，人類不會再“必須”工作。

我的預測是：不超過 20 年，也許 10～15 年內，人類工作將變成一種愛好，而不是必需。

就像你可以自己種菜，也可以去商店買，但種菜是一種選擇。以后“如果你能想象，就能得到”。當 AI 把人類能想象的需求全部滿足后，它可能會開始為 AI 本身創造東西，因為人類的需求是有限的。

主持人：但如果人人都有充足資源，人類還會因為什么競爭？經濟學中講邊際效用，擁有 1 個東西有價值，10 個就沒意義了。

馬斯克：是的。你能吃的食物有限。未來的世界可能就是“你想到什么，就能得到什么”。關于“棉花糖實驗”——如果你問我“一顆棉花糖現在吃，還是兩顆以后吃”，我會說：我吃一顆就夠了，我不需要兩顆。我本質上喜歡延遲滿足。不過我并不渴望棉花糖。

主持人：你為什么這么喜歡字母 “X”？

馬斯克：嗯……這是個好問題。有時候我也會想，我到底怎么了。最早可以追溯到 1999 年，那基本是“遠古時代”了（笑）。那時候互聯網上只有三個單字母域名：X、Q 和 Z。

當時我想做一個平臺——一個金融的“十字路口”、或者說金融“交換所”。從信息論角度去重新定義貨幣體系：傳統銀行系統由大量異構數據庫組成，批處理慢、安全性又不高。如果能有一個單一的、實時的、安全的數據庫，那在信息論意義上一定遠比一堆異構慢批處理的數據庫高效。

這就是當年的X.com，后來演變成了 PayPal，之后被 eBay 收購。后來 eBay 有人問我：“要不要把域名買回去？”我說“好啊”，于是我又把它買了回來。

后來我在想：收購 Twitter 也許是個機會，可以重新啟動 X.com 最初的愿景——打造一個金融交易的“清算中心”，一個更高效的“貨幣數據庫”。因為錢，本質上只是一個分配勞動力的信息系統。

貨幣本身并沒有力量。如果你帶著一萬億美元被困在荒島上，那也沒用——因為沒有人力可分配，只剩你自己。這是我想說明的點：沒有勞動力，錢毫無意義。

所以我其實是在重新拾起 25 年前的想法：打造一個更高效的貨幣數據庫。如果成功，人們就會使用它；如果不成功，他們就不會。另外，我也喜歡一種統一的超級應用體驗——一個平臺上能做所有事情。中國有微信，人們幾乎在微信上生活，但中國以外并沒有類似的產品。所以 X 的構想有點像“WeChat++”。

Space Exploration Technologies 的全名太長了，我把它簡化成 SpaceX，也像 FedEx 一樣，而“exploration”里本來就有 X。我只是覺得把 X 大寫更好看。

至于孩子的事情，我有個兒子也叫 X，不過這是他媽媽取的。我還提醒她：“大家會覺得我對 X 有特別的癖好。”但她堅持要叫 X，我就說：好吧。

不是我從小就迷這個字母，只是一些巧合啦。比如 Tesla 這個名字里面就沒有 X。

未來，能量才是真正的貨幣

主持人：你覺得未來的錢會是什么樣？

馬斯克：從長期看，我覺得 貨幣作為一個概念會消失。如果 AI 和機器人能夠滿足所有人類需求，那就不再需要用貨幣來記錄和分配勞動力。

我最推薦大家讀的一套書是 Iain Banks 的《文化》系列。在那個未來社會里，人們想要什么就有什么，根本沒有貨幣。但有一種“基本貨幣”，就是能量。能量才是真正的貨幣。

這就是為什么我說比特幣本質上與能量相關：你無法立法創造能量，你必須生產它。從文明發展角度看，你可以用 卡爾達舍夫等級（Kardashev Scale） 來衡量：

• I 型文明：把多少行星能量轉化為可用功

• II 型文明：能利用多少太陽能

• III 型文明：能利用多少銀河系能量

隨著技術發展，一切都會變得以能量為基礎。但如果我們擁有由太陽供能的 AI 衛星，能量又會變得無限且廉價，我們也永遠無法用完所有太陽能。那從這個角度講，它也就不能成為儲值手段了。目前我們所謂的“財富”，其實只是數據庫里的數字，用來引導其他人的行為。如果沒了人類，這些數字也毫無意義。

主持人：那美國巨額債務是否會讓他們更需要加速進入 AI 時代？馬斯克：未來我描述的那種社會，國家的概念本身都會過時。但在當下，我當然相信國家的存在。美國債務現在已經高到荒謬的程度了，僅利息就超過整個國防預算，而且短期內還會繼續增加。我認為唯一能解決債務危機的，就是AI 和機器人帶來的巨大生產力增長。

通脹或通縮的本質就是：商品和服務產出增長與貨幣供給增長之間的關系。

• 商品和服務產出增長 > 貨幣增長 → 通縮

• 商品和服務產出增長 < 貨幣增長 → 通脹

AI 尚未帶來足夠大的生產力提升，所以我們仍然看到通脹。美國的財政赤字接近 2 萬億美元，要抵消掉這部分貨幣增量，就必須有更快的產出增長。但我認為三年內，商品和服務增長會超過貨幣供應增長。屆時我們將進入通縮時代，利率會降到零，債務壓力會大大減輕。

主持人：你之前提到過“我們可能生活在模擬中”。如果你是《黑客帝國》里的一個角色，你會是誰？

馬斯克：角色不多，希望別是史密斯。Neo 很酷，建筑師也挺有意思。有時我覺得自己像矩陣中的“異常值”，那就是 Neo。我不會把這當成確定事實，而是概率問題。我認為我們處于模擬世界的概率相當高。

看電子游戲的發展就知道：過去只有乒乓球那樣的方塊，現在已經是數百萬玩家同時在線的高清擬真世界。再繼續發展下去，游戲世界將與現實完全不可區分。而 NPC 也會擁有深度對話能力，比人類還強。

如果文明持續發展，未來一定會存在數以百萬億計、與現實無異的模擬世界。那我們恰好處于“底層現實”的概率有多大？很低。

我想，模擬外面的世界可能比模擬內部的世界更無聊，因為我們在創造模擬時，都會篩掉“無聊的版本”。在 SpaceX 或 Tesla 的仿真系統里，不有趣的模擬會直接被丟棄。只有有趣的、能帶來學習價值的情境才會被保留。

所以，我有個觀點：最有趣的結果最有可能發生——因為它更有可能被“上層觀察者”保留下來。而如果真的存在多層模擬，那么模擬我們的人，也可能處在更高一層的模擬中。層層遞進。

如何監管 AI？

主持人：你一直對 AI 的未來很警惕。為什么？

馬斯克：任何強大的技術都可能具有破壞性。我們必須確保未來是正面的，而不是靠運氣。我認為最重要的是： AI 必須把“追求真相”作為最高原則。不能強迫 AI 去相信錯誤的事情，那會讓 AI 變得危險。我也認為 AI 需要“對美的欣賞”。

主持人：什么是“對美的欣賞”？

馬斯克：我說的三件最重要的事是：真理、美感、好奇心。強迫 AI 相信荒誕的東西，會導致荒誕的結論。伏爾泰說過：相信荒誕的人，更容易犯下暴行。

主持人：我了解到你平時經常喜歡開玩笑。是這樣嗎？

馬斯克：我喜歡幽默。我覺得我們應該“讓幽默合法化”。你覺得怎樣？挺有爭議的立場吧。

主持人：喜劇是不是 AI 最難掌握的東西？

馬斯克：Grok 還是挺好笑的。如果你讓它來一段“粗俗吐槽”，效果相當不錯。如果你讓它“更粗俗一點，再來”，它會把尺度拉到新高度。如果你讓它吐槽你自己，它能說出一些“不可言說的東西”。

主持人：你喜歡什么類型的喜劇？

馬斯克：我大概喜歡荒誕主義的，比如《蒙提·派森》那類。我覺得喜劇在社會中很重要，宮廷里的小丑之所以重要，是因為他們能用幽默的方式說出不能直接說的話。

主持人：那你自己開玩笑，是為了說一些“不能直接說”的內容嗎？

馬斯克：不是，我就是喜歡幽默。我覺得人們應該笑一笑。別讓社會變成一個毫無幽默感的地方。

主持人：你和朋友相處的時候，你是什么樣的人？

馬斯克：我們會一起大笑。我們聊天、吃飯，偶爾游泳。就是正常的事。聊天、討論宇宙的本質，各種哲學話題。不過我們后來得出的結論是：在派對上不要談 AI 或模擬論——因為我們會聊太久，而且多少有點“掃興”。

主持人：你怎么挑朋友？你喜歡觀點相似的，還是喜歡能和你辯論的人？

馬斯克：我又不會上“朋友獵人網（friendhunter.com）”去找朋友。朋友就是那些在情感和智力上與你產生共鳴的人。真正的朋友是在你“倒霉的時候”仍然支持你的人——不是“順風朋友”。大家在你順風順水時都會喜歡你，但在你走霉運時還支持你的，那才叫朋友。

https://www.youtube.com/watch?v=Rni7Fz7208c

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