最大的謊言是父親講的，他說母親太胖了｜專訪

界面新聞記者 | 王鵬凱
界面新聞編輯 | 姜妍

“棺材裝不下我的母親?！?br/>

大約十年前，德國作家達妮埃拉·德勒舍爾（Daniela Dr?scher）開始構思一部自傳體小說，她的腦海里最先閃過了這句話。

在記憶中，德勒舍爾的家庭生活總是圍繞一個問題展開：母親是不是超重了？家人們為此爭吵不斷。在父親眼中，她不是那種能自信地帶到社交場合的妻子，這甚至被歸結為他晉升失敗的原因。但實際上，母親同時承擔著家庭內部沉重的照護工作，并在生育和病痛的壓力下放棄了自己的職業追求。

在小說《關于我母親的謊言》中，德勒舍爾從童年自我的視角重新敘述了這一切。在每一章結尾，她將時間拉回到當下，以作者的聲音反思背后的社會結構，包括“節食”的話語迷思，父權社會對女性的種種限制，以及經濟獨立對女性的意義。她試圖營造德國劇作家布萊希特提出的“間離效果”：你可以在某些時刻打破虛構的幻覺，將讀者帶出故事，去思考一些事情。

1977年出生的德勒舍爾被視為“當今德國文學的杰出代表”，但她對東亞社會并不陌生，曾憑借關于日本作家多和田葉子的論文獲得博士學位。在《關于我母親的謊言》中，讀者時常能感受到一種東亞家庭式的緊張氛圍，她寫道：“我可以解讀父親臉上的每一個微表情，他的表情就是我們的天氣?！痹诘吕丈釥柨磥?，這或許揭示了家庭內部權力關系的一個更普遍的面向，它存在于世界范圍內。

在連線采訪中，德勒舍爾告訴界面文化，她不只是主動選擇去寫這本書，而幾乎是出自一種義務。她發覺自己正在觸及一個巨大的社會結構，它一直在那里，但從來沒有人說出來過，節食不只是一個私人議題，背后是圍繞它的整個社會工業，如她所說，女性身體總是文化戰爭的一部分。

達妮埃拉·德勒舍爾 ? Carolin Saage01自我書寫是實現文學正義的一種方式

界面文化：任何自我書寫都存在挪用、省略或虛構，在這部自傳小說里，你似乎也是有立場的，你在前言里寫，自己試圖不去復述父親的看法，并以一種保護母親的方式講故事。

達妮埃拉·德勒舍爾：我本可以用一種更平衡的方式來講述，并聽取父親視角下的故事。但我在想，這確實是一本關于權力的書，在父權制和資產階級家庭中，父親就是那個支配性的聲音。我想實現的是某種程度上的文學正義（literary justice），關于一種回擊。這就是為什么我決定描繪這樣兩種視角，在非常微妙、悲傷的動力下，女孩最終內化了父權制視角，但與此同時，我想試著擺脫這樣的凝視。當然其中也承載著對父親的愛，比如當我寫到階級，他在事業上停滯不前，我完全能理解他的痛苦。但從女性主義視角出發，我必須站在母親這一邊。

埃萊娜·費蘭特的“那不勒斯四部曲”對我啟發很大，我認為費蘭特結合了性別和階級這兩個視角，這在我的寫作中非常重要。她同樣在出于文學正義的動機而寫作，所有這些女性和小人物，離開自己出生的地方，為了事業和財富去斗爭，這些都關乎日常生活，我只是對日常生活感到著迷，它總是充滿詩意和各種大問題。

界面文化：題目里的“謊言”（lügen）是德語的復數形式，故事里書寫了哪些謊言？

達妮埃拉·德勒舍爾：謊言是多種多樣的。我認為最大的謊言是父親講述的，他說母親太胖了——盡管我在小說里從未提及具體的數字。這是一個雙重謊言，說母親太胖，也就是在說她不夠美麗，所以這里肥胖被等同于丑陋。這是非常值得懷疑的，因為我們知道，美麗的標準取決于很多事情，主觀品味，歷史風尚，等等。我認為每一種歧視其實都是一個謊言，因為它將人類簡化為某個單一特征，這是在去人性化，太狹隘、太不公平了。

實際上，小說這種形式本身就是謊言，但同時也是在謊言的面具下說出真相。有一句話說的是，當你在寫自傳時，你可以說出所有想說的謊言，沒有人會發現，除非他們去調查；而當你寫自傳小說時，你可以說出所有的真相，因為你在使用虛構的面具。這像是一種狡猾的詭計。

界面文化：女性身體是這本書很重要的主題，你為什么想要書寫它？

達妮埃拉·德勒舍爾：唯一可能的回答是，我與一個被認為太胖的母親一起長大，或者也可以換個說法，我與一個患有肥胖恐懼癥的父親一起長大。但在處理詞句時，我們要非常小心、警覺、敏感，寫到一半的時候我意識到，在德語中，形容身形肥胖的詞匯極其匱乏，它一方面是羞恥的，我們不太愿意形容他人的肥胖，但另一方面，它又很傷人，因為這幾乎是一種仇恨言論。

我想要書寫日常生活的戲劇。如果你近距離觀察女性，尤其是家庭主婦、母親的日常生活，我們如此習慣于將她們經歷的一切稱為正常，但并不是，她們總是處在邊緣，因為她們必須照顧所有人和事。我想要更近距離地去觀察這一切。

《關于我母親的謊言》
[德] 達妮埃拉·德勒舍爾 著 張龑 譯
上海譯文出版社 2025-1002肥胖激發了一種新自由主義觀念

界面文化：肥胖不只是一個審美或者健康問題，而是關系性和社會性的，如你所寫，甚至男性會將自己事業的失敗歸咎于妻子的身材，這些意識是誰塑造的？

達妮埃拉·德勒舍爾：“美麗的女性身體必須苗條”這一觀念的形成有兩個重要時刻。首先它與殖民主義密切相關，為了區分黑人女性身體與白人女性身體，我們經歷了一次觀念上的再發明，在此之前的十八、十九世紀，肥胖實際上是財富和幸福的象征。另一個時刻是減肥產業的興起，大約在上世紀七八十年代，出現了海量的減肥產品、雜志、廣告，家庭主婦和母親被發現并成為消費社會的重要組成，她們被要求購買和消費任何相關物品。

這是關于金錢的問題。剝削女性，讓她們恐懼自己變得不正確，我認為這是絕大多數美麗工業的由來，即使是今天。它讓女性感到不足或低人一等，于是開始購買各種物品來提升自己的外形、健康、身體，這是一個龐大的模型。我在書里寫到一句話：“如果世界上所有女性明早醒來，都能對自己的身材感到滿意，那么全球經濟將在一夜之間崩潰?！币驗槲覀儗洕匾恕?/p>

界面文化：這里似乎存在一種框架，操縱著我們的道德反應。

達妮埃拉·德勒舍爾：在故事里，父親真心認為妻子要為自己停滯不前的事業負責，我們當下有“花瓶妻子”（trophy wife）這樣的概念，有權勢的男人身邊必須有一位美麗的妻子，這實際上將女性身體視作了一種裝飾，就像是手指上的戒指。

肥胖的人總是被指責為懶惰、缺乏紀律的，他們似乎激發了一種新自由主義觀念，即你可以成為任何你想成為的樣子，而肥胖的人并不符合這樣的觀念。我認為肥胖挑戰了圍繞資本主義和工作倫理的很多觀念。這也是為什么母親總在盡一切可能地工作，以此證明她不懶，這背后是一個很殘酷的等式，即只有那些取得成功的人才是值得被愛的，在資本主義中，我們只愛慕、欽佩、欣賞那些成功的人。這是很悲傷的一面。

界面文化：女性身體是如何回應這些凝視的？

達妮埃拉·德勒舍爾：當女性身體被暴露在監視下，最基本的反應是感到壓力，試圖迎合他人的標準令她們疲憊不堪。在最開始，至少母親并沒有覺得自己太胖，或是哪里不對，她去參加那些靜修和治療，只是因為父親想要她去。但許多年來，這確實影響了她的健康，這也是故事的一部分，在最后，她被自身免疫性疾病折磨，這顯然與高度的壓力有關，身體不能再運轉了。所以，父權制的審視實實在在地威脅、塑造著女性身體。

界面文化：這種對身體的規訓并不是新話題了，至少從福柯開始就有在討論。你認為今天我們能提供什么新的反思嗎？

達妮埃拉·德勒舍爾：我認為真正恐怖的是，你在多大程度上內化了這些結構，它不只存在于外部世界，這也是我用女孩視角寫作的原因，她最終也內化了這些凝視。我總是對實現自由的方式感興趣，即使只是短暫一瞬。福柯有一句很有名的話，大意是說，我們是被壓制的，但寫作的意義在于擺脫這種壓制。

如你所說，歷史上充滿了各種抵抗壓制的書寫。不過我幾乎沒有讀到過關于節食文化之恐怖的故事，我們已經將這些事情正常化了，所有這些舉措，比如你必須有一本書，上面記錄了各種食物的卡路里，你吃的一切都要經過計算，它們發生在每一個家庭中，你在這樣的觀念里成長。但它并不是正常的，或者說，我們要使它去正?；?/p>

法國哲學家米歇爾·?？拢▓D片來源：豆瓣）

界面文化：這種對身體的觀念在當下有什么新變化嗎？

達妮埃拉·德勒舍爾：在德國，我認為近期有兩種傾向同時存在著。一方面，我們看到許多積極性，至少我的孩子這一代，他們非常清楚地認識到，擁有身體可以有很多不同的方式，多樣性不只是一個詞，它是實實在在的。他們在這樣的觀念中成長：我的身體是我的選擇，不允許他人來評判我的身體，我也不會去評判他人的身體。

與此同時，我們也在經歷巨大的反彈，不斷出現的新藥或產品，使苗條身材成為潮流，你會看到飲食失調及其帶來的一切后果，特別是在年輕人中，這真的很危險，有太多本可以避免的痛苦。

時尚就是這樣，來來去去，好像時尚的全部觀念就是，我們要穿這個，要看起來像這個。有人苗條，有人肥胖，這是我們身體與生俱來的樣子，你的身體是寶貴而神圣的。我真的深信，你所被賦予的這具身體的珍貴性，用某些術語來實驗它，這讓我感到如此悲傷和焦慮。

03成為一個“父母化”孩子

界面文化：你對家庭內部那種微妙的恐怖氛圍形容為“室內劇”，你是如何書寫家庭內部的這種權力關系，以及與之伴隨的情感的？

達妮埃拉·德勒舍爾：寫到情感時，我通常會堅持弗吉尼亞·伍爾夫建立的一項原則，她特別將它推薦給那些處理女性主義或社會議題的作者，她說，利用你的憤怒，利用你的強烈反抗，但讓它冷靜下來，這樣會更有力量。這是我所做的，我認為小說里的孩童有一種很直率、平靜的聲音，它決定了故事的溫度，有時候她會悲傷、絕望，但她一直試圖弄明白這一切，非常清醒且清晰。

這也源自安妮·埃爾諾的美學，她以一種幾乎診斷式的冷靜來書寫階級和社會，我喜歡這種非常聚焦的聲音。我認為感到更憤怒、不平的會是讀者，因為作者并沒有告訴他們自己的感受，只是講述故事，那些痛苦的事實，說出真相本身就是非常有力量的。

界面文化：這也會對孩子產生影響，你在書里將其形容為“父母化”，即一種責任的倒置。這一現象在東亞社會也很普遍，甚至有孩子因此產生心理健康問題，因為他們試圖承擔這些超出自身能力的家庭責任。

達妮埃拉·德勒舍爾：不幸的是，這似乎已經成為了一個普遍現象，全世界有如此多的兒童都存在這種責任倒置，并受困于過度的責任。在“父母化”的定義里，父母持續處在壓力之中，幾乎要被現實壓垮，無法照看自己的孩子，此時這些孩子會怎么樣？成為一個“父母化”孩子的代價是什么？代價是你自己的身體。他們只是在那里見證，像書里的女孩一樣，用自己大大的眼睛不斷觀察，試圖弄明白發生了什么，并關心他人。但她做不到這一切，因為她太小了，她沒有能力去解決父母的婚姻問題。這種對眼睛的過度使用會讓你失去其它四種感官。這是很可悲的。

浙江嘉興的一間家庭治療心理咨詢室（圖片來源：視覺中國）

界面文化：在東亞語境中，人們總是善于觀察溝通中的姿勢、微表情，孩子會觀察父母的狀態和心情，沒想到書里寫的歐洲也是這樣。

達妮埃拉·德勒舍爾：這很有趣。我成長于一個沉默的家庭，需要去閱讀不同人的臉色。我們家總會播放默片，查理·卓別林曾經是我的英雄，他是那個能在我們家庭成員中創造和諧的人。這也是我前面所講的，你將自己的感官簡化為視覺，成為了閱讀姿勢和模仿的專家，因為你總是要看到背后的潛臺詞，以及成年人的情感。實際上你是應付不過來的，你的力量太有限了，但又真的很努力在做，這是孩子們所經歷的耗竭的一部分。

04仍然可以說生育和母職是一種陷阱

界面文化：對女性生命的另一個直接改變是生育，它一方面重塑著女性的身體，另一方面也將女性拖回家庭和育兒生活，在小說里，第二次懷孕徹底斷送了母親的職業追求。你是如何書寫這一問題的？

達妮埃拉·德勒舍爾：你仍然可以說生育和母職是一種陷阱。這不是因為孩子，而是社會沒有對此投入足夠的關注。至少在德國，兼顧工作和育兒是一個非常大的挑戰。有一個很重要的概念叫“財務暴力”（financial violence），它是家庭暴力的一個面向，在書里，母親完全依賴于父親的財富，她沒有自己的錢，在相當長一段時間，她處于生命中非常脆弱的時期，因為她剛生下小女兒，她會意識到自己的這種依賴性，以及身體的倦怠，與之共處簡直是一種混合毒藥。所以當我說“陷阱”時，它就是字面意思，家變成了陷阱。我認為這是一個未被解決的經濟問題，我對女性主義經濟學很感興趣，它試圖引起人們對不可見的、無償的照護工作的認識。

界面文化：社會學討論的“情感勞動”也是其中的一部分。

達妮埃拉·德勒舍爾：有時候你甚至難以分清哪部分是情感勞動，哪部分是體力勞動。在故事里，母親決定照顧女兒的好朋友，因為她很熱心，關心他人，但實際上這對她來說負擔太重了，因為她在照顧兩個孩子的同時，還有兼顧自己的母親，丈夫，以及謀生的工作。實際上，說“不”會是更明智的選擇，但你總是可以抓住女性的這種心理，她們的人性和同理心太容易被利用了。

界面文化：你在書里寫到金錢，以及擁有獨立事業對女性的重要性，它體現在哪？

達妮埃拉·德勒舍爾：在書中寫到的上世紀八十年代，對年輕女性來說，擁有自己的銀行卡賬戶，自由地選擇做什么工作，這都是很新鮮、甚至會感到不自然的事情，因為就在幾年前，她們還需要為此乞求丈夫的同意。這在今天看來是很難想象的。在德國，我們有一個概念叫“家父”（hausvater），指真正的一家之主，這就是父權制的定義。

這也關乎性別工資差距，在當時，同一份工作，同樣的時間，女性得到的報酬可能只有一半，這是一個巨大的差距。女性還要承擔大量不計酬的工作，盡管可以休產假，但時間也不夠長，不足以使她們重新恢復并回歸工作，因為這是社會想要做的，迫使女性回歸到家庭。

當地時間2024年11月，為紀念國際消除婦女暴力日，參與者在德國柏林市政廳前擺放紅鞋。（圖片來源：視覺中國）

界面文化：年輕一代的女性會怎么看待這樣的故事？今天她們似乎擁有了更多權利。

達妮埃拉·德勒舍爾：我接觸過更年輕的這代讀者，比如我的孩子，以及他們的朋友，不幸的是，他們都能理解，這完全不像是一部過時的歷史小說。我認為引起共鳴的是“生育和母職是陷阱”這一想法，因為這是他們能夠見證的，不論你生活在城市還是鄉村，它都存在。

我認為故事里讓她們感到共鳴乃至憤怒的，是母親放棄了到手的遺產。財務自由來了，但她還沒有準備好擁有它，去獲得自由。這些年輕讀者，她們有更為豐富的財務知識，了解如何做交易，也知道性別工資差距，她們很善于協商，能將金錢作為讓世界變得更好的方式，所以她們對母親的這種無力感到震驚，當財富降臨，卻又不被允許擁有它。

界面文化：在小說結尾，你暗示了母親的出走和逃離。最近幾年，這在世界范圍內都成為了熱門話題，你如何理解這種女性出走敘事？

達妮埃拉·德勒舍爾：有時你被允許離開，有時你不得不離開，不僅是為了你自己的命運，也是為了你的孩子，他們也是其中的一部分，講述這些故事很重要。但同時，我也充分意識到這樣的事實，你仍然無法逃離父權制，逃離資本主義，逃離階級社會以及與之相關的一切。我認為現在是時候講述這些故事了，關于所有逃離的女性，她們試圖彼此聯結、合作，它也許不是一個家庭，而是一個更強大的團體，它關乎友誼，彼此的責任，以及信任和團結。同時，我認為這里也包括母親和女兒的故事，她們之間存在深厚的紐帶，有些東西在透過代際傳遞下來。