最能體現(xiàn)沃什政策主張的一場采訪：通脹是美聯(lián)儲的一種選擇

近日，特朗普親信推舉沃什當美聯(lián)儲主席。如果明年凱文·沃什接掌美聯(lián)儲，市場可能會看到幾十年來美聯(lián)儲最顯著的政策轉(zhuǎn)向之一。

今年早些時候，在一場與胡佛研究所主持人彼得·羅賓遜（Peter Robinson）的對談中，沃什毫不避諱地指出了當前美聯(lián)儲體系的沉疴，并拋出了一個論斷：“通脹是一種選擇（Inflation is a choice）。” 他駁斥了將通脹歸咎于供應(yīng)鏈或地緣政治的借口，堅持認為央行完全有能力決定價格水平，現(xiàn)在的局面正是美聯(lián)儲錯誤選擇的結(jié)果。

沃什的核心論點建立在對“自滿”的批判之上。他指出，美聯(lián)儲在“大穩(wěn)健”時期（Great Moderation）之后誤以為通脹已死，從而在非危機時期維持了過于龐大的資產(chǎn)負債表。引用沃什的原話：“當你不斷地這里印一萬億，那里印一萬億，這早晚會找上門來。” 他認為，美聯(lián)儲在2010年至2020年的平穩(wěn)期沒有及時撤出，導(dǎo)致當真正的危機（如疫情）來臨時，不得不跨越更多紅線，造成了今天的通脹惡果。

作為潛在的美聯(lián)儲主席繼任者，沃什不僅是批評者，更是改革者。他提出了具體的政策路徑：“如果我們在印鈔機上安靜一點，我們的利率其實可以更低。” 這是一個非常關(guān)鍵的增量信息——沃什可能會傾向于通過縮減資產(chǎn)負債表（QT）來控制通脹，從而為降低名義利率創(chuàng)造空間。

這與特朗普政府希望降低借貸成本的訴求在邏輯上是自洽的。他將這種策略稱為“實用的貨幣主義”，即主張美聯(lián)儲和財政部必須“各司其職”：美聯(lián)儲負責管理利率，財政部負責管理財政賬戶，二者需達成某種“新協(xié)議”來解決債務(wù)利息過高的問題，而不是像過去那樣界限模糊、相互糾纏。

對于市場擔心的“激進改革”，沃什給出了定心丸。他明確表示不需要“砸爛改革”美聯(lián)儲，而是要進行“復(fù)興”。他比喻道：“這就像修繕一座偉大的高爾夫球場，受過去啟發(fā)，但不被過去束縛。” 他展望的美國經(jīng)濟并非衰退，而是一場由AI驅(qū)動的、類似里根時代的生產(chǎn)力繁榮。只要政策回歸理性，美國經(jīng)濟將展現(xiàn)出驚人的韌性。

隨著現(xiàn)任美聯(lián)儲主席鮑威爾即將于2026年5月卸任（注：其理事任期將在2028年1月31日結(jié)束），前美聯(lián)儲理事、斯坦福大學(xué)胡佛研究所研究員凱文·沃什（Kevin Warsh）成為了特朗普總統(tǒng)提名的最熱門繼任者之一。在這一關(guān)鍵的時間窗口，重溫這場沃什今年5月在胡佛研究所的深度訪談，對于理解未來四年美國貨幣政策的走向可能至關(guān)重要。沃什不僅是2008年金融危機的親歷者，更是一位堅定的貨幣主義者。

訪談要點提煉如下：

• 回歸核心使命：美聯(lián)儲已經(jīng)偏離了其維持價格穩(wěn)定的核心使命，出現(xiàn)了“機構(gòu)性漂移”，必須進行改革以重獲公信力。
• 通脹是一種政策選擇（Inflation is a Choice）： 沃什直言，通脹不是普京或供應(yīng)鏈造成的意外，而是美聯(lián)儲的“選擇”。央行完全有能力通過控制貨幣來決定價格水平。
• 美聯(lián)儲“修復(fù)而非革命”： 對于美聯(lián)儲的未來，他主張“復(fù)興（Restoration）”而非“革命”——保留其核心架構(gòu)，但剔除過去十年的錯誤政策，而非徹底推翻。改革的核心是縮減其高達7萬億美元的資產(chǎn)負債表，從而抑制通脹，這反過來可能為降低利率創(chuàng)造空間，而降息對實體經(jīng)濟更為重要。
• 嚴厲批判常態(tài)化量化寬松（QE）： 他支持2008年危機時的（QE1）緊急注資，但強烈反對在經(jīng)濟平穩(wěn)期（如QE2、QE3及疫情后期）繼續(xù)印鈔，認為這不僅無效，還助長了資產(chǎn)泡沫。他認為這打破了當初“危機結(jié)束后即退出”的默契，并辭職以示抗議。
• 實用的貨幣主義： 沃什提出了一條獨特的路徑：通過縮減資產(chǎn)負債表（QT）來控制通脹，從而為降低利率創(chuàng)造空間。
• 美聯(lián)儲“任務(wù)越界”： 沃什認為美聯(lián)儲從銀行系統(tǒng)的“最后貸款人”變成了無所不在的“第一干預(yù)者”，這種越權(quán)行為必須停止。
• 美聯(lián)儲財政部各司其職：呼吁財政部和美聯(lián)儲像1951年那樣達成新的協(xié)議，明確各自職責邊界：美聯(lián)儲負責利率，財政部負責財政賬戶，避免角色混淆。
• 財政與貨幣的共謀： 他指出美聯(lián)儲購買國債的行為（財政主導(dǎo)）變相鼓勵了國會無節(jié)制的財政支出，導(dǎo)致美國債務(wù)激增。
• 看好美國生產(chǎn)力與AI： 盡管批評政策，但他極度看好美國經(jīng)濟前景，認為AI和去監(jiān)管化將帶來類似1980年代的生產(chǎn)力爆發(fā)。

【訪談實錄全文】
錄制時間： 2025年5月28日
主持人： 彼得·羅賓遜 (Peter Robinson)
嘉賓： 凱文·沃什 (Kevin Warsh)
機構(gòu)： 斯坦福大學(xué)胡佛研究所 -《非凡知識》（Uncommon Knowledge）
(以下為訪談中文翻譯，由AI工具輔助)
主持人彼得·羅賓遜 00:00
美聯(lián)儲系統(tǒng)一個多世紀以來一直負責維持價格穩(wěn)定、對抗通貨膨脹。美聯(lián)儲做得怎么樣？我們今天的嘉賓要說，它本應(yīng)做得更好。Kevin Warsh作客《非同尋常的知識》。
歡迎來到《非同尋常的知識》，我是Peter Robinson。Kevin Warsh是紐約州北部人，在斯坦福大學(xué)獲得本科學(xué)位，在哈佛大學(xué)獲得法律學(xué)位。Warsh先生早年在華爾街和華盛頓工作。2006年，喬治·W·布什總統(tǒng)任命他為美聯(lián)儲理事會成員，他任職至2011年。請注意，Warsh先生在2008年金融危機期間在美聯(lián)儲任職，那是半個多世紀以來最嚴重的金融危機。Warsh先生現(xiàn)在的時間分配在紐約和斯坦福之間，他在紐約一家投資公司工作，同時也是胡佛研究所的研究員。Kevin，歡迎回到《非同尋常的知識》。
凱文·沃什 01:10
很高興能回來。你隱藏了最重要的一點，那就是我碰巧為之工作的投資公司，它擁有世界歷史上最偉大的投資者，一個叫Stan Druckenmiller（斯坦·德魯肯米勒，索羅斯的前首席策略師）的人。但你試圖保持低調(diào)，我對此表示感謝。不，我只是想夸夸我的朋友。
彼得·羅賓遜 01:24
這部分你繼續(xù)說，因為我遲早想讓他也上節(jié)目。我們現(xiàn)在就開始奉承他。好的，凱文，第一個問題。美聯(lián)儲創(chuàng)建于一個多世紀前，是國家中負責維護我們貨幣——美元——價值的機構(gòu)。兩句引語。第一句來自已故傳奇投資者查理·芒格：“摧毀貨幣，天知道會發(fā)生什么。”
彼得·羅賓遜 01:53
第二句引語來自你今年四月對一個名為“三十人小組”的銀行家組織發(fā)表的講話。我從其中摘取了你對當今美聯(lián)儲的一些描述：制度漂移、未能履行其法定職責、助長聯(lián)邦支出激增、角色過重而表現(xiàn)欠佳。凱文·沃什，你這是在攻擊一個神圣的機構(gòu)。我們每個人每天都依賴這個機構(gòu)來保障我們賺取和花費的貨幣的完整性。你到底想干什么？

凱文·沃什 02:33
在中央銀行領(lǐng)域，我們被教導(dǎo)要將我們的批評深藏不露。所以在那次講話中，我做得并不好。彼得，我將其描述為一封情書，而非冷冰冰的批判。你可能沒覺得那是情書。我不確定現(xiàn)任理事們…
彼得·羅賓遜 02:53
我跳過了…我把那些卿卿我我的部分略過了。
凱文·沃什 02:54
之所以是情書，是因為這個機構(gòu)的重要性正如你開場白所暗示的那樣。之所以是情書，是因為如果這個機構(gòu)能自我改革，那么對這個機構(gòu)和這個國家都可能帶來偉大的成就。但這確實意味著是時候讓事情重回正軌了。

凱文·沃什 03:14
我還應(yīng)該說一點。這是我們美國的第三次中央銀行實驗，之所以是第三次，不是因為前兩次進行得很好——它們搞砸了，對吧？這不像贏得第三次超級碗冠軍，彼得，你知道的，贏得越多越好。前兩次失敗是因為它們失去了被統(tǒng)治者的認可，失去了兌現(xiàn)承諾的能力。
凱文·沃什 03:37
這不是歷史課，但你可以想想杰克遜時代，當時有人會說，中央銀行看起來只關(guān)注那些東海岸的特殊利益集團，卻忘記了我們國家中部地區(qū)發(fā)生了什么。
凱文·沃什 03:54
這與我今天的擔憂類似。所以，這個中央銀行已經(jīng)存在了100多年，如果他們能自我改革，他們將迎來另一個輝煌的百年。否則，我擔心。好的。
彼得·羅賓遜 04:07
我們稍后會回到你的講話，但首先，帶我過一遍。在這些問題上我是外行。你是一位熟練的中央銀行家和投資者。你了解這個世界，我不了解。所以帶我過一遍。我有幾個非常基礎(chǔ)的問題。給我點時間把這個問題擺出來。
彼得·羅賓遜 04:25
聯(lián)邦儲備體系成立于1913年，擁有權(quán)力——這可能有點過度簡化，但本質(zhì)如此——它擁有設(shè)定利率和調(diào)節(jié)貨幣供應(yīng)以達成價格穩(wěn)定的權(quán)力。這些權(quán)力很大。它做得怎么樣？
彼得·羅賓遜 04:41
這是諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主米爾頓·弗里德曼在1994年說的話：“在美國，沒有哪個機構(gòu)公眾地位如此之高，而表現(xiàn)記錄卻如此之差。美聯(lián)儲于1914年開始運作，在第一次世界大戰(zhàn)期間導(dǎo)致了物價翻倍，它在1921年造成了一次重大衰退。大蕭條的主要罪人無疑是聯(lián)邦儲備體系。自那時起，它在二戰(zhàn)后又導(dǎo)致了物價翻倍。它為1970年代的通脹提供了資金。聯(lián)邦儲備體系弊遠大于利，我長期以來一直主張廢除它。”凱文，我們?yōu)槭裁葱枰?lián)邦儲備體系？
凱文·沃什 05:29
所以…
彼得·羅賓遜 05:31
這些對你來說都不新鮮。米爾頓·弗里德曼在你本科時就在斯坦福。
凱文·沃什 05:35
米爾頓…我有幸成為他的學(xué)生。他來到這里時，產(chǎn)生了巨大影響，不僅對我，也對后來的幾代學(xué)生。我在胡佛研究所的檔案館花了不少時間研究米爾頓說過的話。例如，關(guān)于美聯(lián)儲主席，我們自己的詹妮弗·伯恩斯有一本很棒的書，其中包含了一些這樣的通信。但我讓他們搜索并給了我保羅·沃爾克、米爾頓·弗里德曼和艾倫·格林斯潘之間所有的往來信件。
彼得·羅賓遜 06:06
好的，給我們些日期背景。沃爾克由吉米·卡特在70年代末、80年代初任命為美聯(lián)儲主席，具體是…
凱文·沃什 06:14
卡特政府中期。我沒有確切的日期。
彼得·羅賓遜 06:17
然后羅納德·里根重新任命他，他任職到里根政府末期。正確。然后艾倫·格林斯潘接替他，任職到…
凱文·沃什 06:26
他任職了17年，直到本·伯南克在2006年危機中期出現(xiàn)。
彼得·羅賓遜 06:30
好的。
凱文·沃什 06:30
我之所以記得這個，是因為我記得我當時還是白宮的一名初級職員，當時我發(fā)現(xiàn)，不僅伯南克主席（他從美聯(lián)儲來到白宮，又要回去接替艾倫·格林斯潘的重任）想讓我跟他一起去，接替他原來的美聯(lián)儲理事職位。所以我記得那一天。
凱文·沃什 06:55
好的，回到米爾頓。在米爾頓的那些通信中，令人驚奇的是他不斷地重新審視自己先前的觀點。他不斷追問，他某一年得出的數(shù)據(jù)和結(jié)論下一年是否仍然適用，他對該機構(gòu)的判斷是否仍然適用。在沃爾克時期和格林斯潘時期的大部分通信中，他對方法的改變、對經(jīng)濟的新思考方式、對后來被稱為“大穩(wěn)健”時期的成功感到相當欣慰。所以我不會說米爾頓認為美聯(lián)儲是一個糟糕的機構(gòu)。他認為他們有壞的時期，也有好的時期。我只能推測他會對過去五六年的“大通脹”說什么，他會如何預(yù)見它，他會如何警告它，而且很可能，美聯(lián)儲不會…
彼得·羅賓遜 07:46
聽取。好的，那么再來一個基礎(chǔ)問題。米爾頓·弗里德曼有名言：“通脹始終且處處是一種貨幣現(xiàn)象。”既然通脹是一種貨幣現(xiàn)象，而美聯(lián)儲負責貨幣供應(yīng)。那么通脹最終總是美聯(lián)儲的過錯。為什么你不描述一下保羅·沃爾克做了什么？當卡特任命沃爾克時，你會知道這個。我只是回憶一下。卡特任命沃爾克時，我相信我們正遭受著自內(nèi)戰(zhàn)以來最高的通脹。而當保羅·沃爾克離任時，通脹率降到了2%左右，差不多2%。好的，所以米爾頓·弗里德曼說美聯(lián)儲總是要負責。
凱文·沃什 08:34
是的，所以我相信米爾頓和你剛剛傳達的觀點，也就是如你開場白所說，“通脹是一種選擇”。確保價格穩(wěn)定的職責由國會授予美聯(lián)儲，最近一次是在1970年代對其章程的審查中，以便有一個機構(gòu)對物價負責。不要再責怪別人了。我們把接力棒交給你，中央銀行。去解決它。但從最近幾年的評論中，你完全不會覺得通脹是一種選擇。事實上，在過去五六年大通脹醞釀期間，我們聽到了關(guān)于通脹原因的什么說法？是因為普京和烏克蘭。是的。是因為疫情和供應(yīng)鏈。米爾頓聽到這些會勃然大怒的。而我自己，用我自己的含蓄方式，聽到這些也感到不安。這些事情確實會導(dǎo)致價格變動，畢竟，在市場經(jīng)濟中，沃爾瑪?shù)膬r格每天都在變。這就是市場經(jīng)濟運作的方式。這不是中央銀行的職責去監(jiān)管那些價格。但那不是通脹。那是一種商品價格水平的一次性變動。通脹是指當那種一次性價格水平變動變得自我強化時發(fā)生的情況。也就是說，更高的價格催生更高的價格。這意味著通脹最終會影響到每個家庭的餐桌和每個公司的董事會，因為你作為一個決策者，不知道價格水平會變成怎樣。那不是關(guān)于普京或疫情。那是關(guān)于美聯(lián)儲。那是關(guān)于中央銀行。恐怕近年來，這可能是因為中央銀行已成為我們文化的一部分，我們有點習(xí)慣于說：“嗯，這不是我的錯，是別人的錯。”我認為這是米爾頓在最近時期最會感到憤怒的地方。中央銀行可以實現(xiàn)它想要的任何價格水平，任何通脹水平。我們可能不喜歡他們實現(xiàn)的方式，但他們應(yīng)該責怪別人的想法，我認為這與良好的經(jīng)濟歷史背道而馳。
彼得·羅賓遜 10:35
并且，在我們接下來的對話中，可能重要的是要重復(fù)，不僅“通脹是一種選擇”，而且“穩(wěn)健的美元也是一種選擇”。沃爾克就在我們這一代人的記憶里做到了。這是已經(jīng)實現(xiàn)了的。我們遭受了通脹，然后美聯(lián)儲又把它控制住了。好的，再來一個基礎(chǔ)問題。
凱文·沃什 10:59
如果可以的話，他們控制住了通脹，然后我猜，這對經(jīng)濟學(xué)家來說有點陳詞濫調(diào)，在所謂的“大穩(wěn)健”時期之后，他們對通脹得到控制變得自滿，在那個時期，價格在超過一代人的時間里大體保持穩(wěn)定。我認為我這一行里的一些人認為這很容易，事實上，通脹得到控制是因為我們都變得非常擅長此道。我們可能都對這件事有點自滿了，但經(jīng)濟學(xué)沒那么簡單。而我認為，正是因為最近的新冠疫情和2020年的危機，我們才轉(zhuǎn)移了注意力。
彼得·羅賓遜 11:42
你已經(jīng)用了這個詞幾次了。讓我們定義一下。“大穩(wěn)健”時期始于80年代中期，當時沃爾克和美聯(lián)儲，可以說是在羅納德·里根任內(nèi)，真正將通脹降到較低的個位數(shù)，并且通脹一直保持在那里，經(jīng)濟持續(xù)擴張，直到2008年危機，中間只有幾個季度的衰退，持續(xù)了大約四分之一個世紀。我說得對嗎？這就是你所說的“大穩(wěn)健”嗎？
凱文·沃什 12:12
完全正確。我們不想聽起來好像每一年都完美，中央銀行家沒犯任何錯誤，但那些錯誤相對較小且可控。對觀眾來說，我想，通脹仍然是一個非常抽象的概念。我們希望價格變動幅度小到在經(jīng)濟中沒人談?wù)撍＿@樣我們就知道我們完成了工作。而我們知道過去五六年發(fā)生了什么？幾乎任何事情，幾乎任何事情人們都在談?wù)摗Π伞?br/>彼得·羅賓遜 12:42
這是我要問的最后一個基礎(chǔ)問題。黃金。尼克松總統(tǒng)在1971年讓我們脫離了金本位。在那之前，美元在大多數(shù)時候都可以按固定重量兌換成貴金屬，主要是黃金。這約束了貨幣供應(yīng)。
彼得·羅賓遜 13:00
記者兼投資者詹姆斯·格蘭特去年寫道：“金本位的對立面，即我們今天實行的制度，金本位的對立面實際上是今天美國實行的制度。有人可能稱之為‘博士標準’。它是由經(jīng)濟學(xué)博士們對利率進行自由裁量性操縱的體系。”所以詹姆斯·格蘭特暗示，如果不是黃金，至少是某種固定的商品籃子。
彼得·羅賓遜 13:31
米爾頓·弗里德曼大約在同一時期，也就是在我剛才引用的他說長期主張廢除美聯(lián)儲的那段話時，他說，美聯(lián)儲應(yīng)該被每年預(yù)先宣布的、固定數(shù)額的貨幣供應(yīng)增加所取代。那樣就完全透明，市場可以提前十年進行規(guī)劃。這兩種說法都是在說，讓我們在這里找到一些客觀標準。讓我們找到一些約束貨幣供應(yīng)的方法，讓市場可以提前知道，而不是把所有事情都留給美聯(lián)儲體系內(nèi)的主觀沖動、群體思維，以及那些真正理解最新經(jīng)濟計量研究的人。現(xiàn)在，凱文·沃什會如何回應(yīng)？
凱文·沃什 14:24
沒有可以回歸的“舊日美好時光”。我有很多右派的朋友相信，好吧，讓我們恢復(fù)金本位吧。世界已經(jīng)變了。如果我們當初做了不同的選擇，情況可能會更好或更糟嗎？但你必須處理眼前的問題。我想這是奧威爾說過的。而且，在“讓機器來做”和“讓中央銀行家最新的奇思妙想完全自由裁量”之間，必須有第三條道路。
凱文·沃什 14:52
我想你和我可能從埃德蒙·伯克那里學(xué)到了保守主義的精髓：抵制奇思妙想。我們中央銀行家，過去和現(xiàn)在的，都需要抵制奇思妙想。有一種方法可以讓中央銀行對 incoming 信息的反應(yīng)函數(shù)變得清晰。如果米爾頓今天和我們在一起，我不愿替這位偉人說話，但我想他會說，這里有太多的“科學(xué)主義”、“經(jīng)院哲學(xué)”，試圖精確化那些我們?nèi)匀焕斫獠煌晟频臇|西。
凱文·沃什 15:27
我們經(jīng)濟學(xué)界的大多數(shù)人，如果比平均水平好一點，我們會試圖關(guān)注小數(shù)點左邊的數(shù)字，而不是右邊的數(shù)字。現(xiàn)在，如果我們的技藝更高超，如果我們更聰明，我們就會成為物理學(xué)家和數(shù)學(xué)家。而我們從事這個行業(yè)的大多數(shù)人，最初都是從那些領(lǐng)域起步，然后轉(zhuǎn)到了經(jīng)濟學(xué)，因為坦率地說，它更容易。所以我們沒有完美地理解經(jīng)濟是如何運作的。如果我們有，我們就能創(chuàng)造機器，我們就能創(chuàng)造公式。但經(jīng)濟每天都在變化。它極具活力。所以我猶豫是否說我們有一個完美的規(guī)則。好的。
彼得·羅賓遜 16:07
現(xiàn)在我們來談?wù)劷罚愕慕泛兔缆?lián)儲的近代史，以及金融危機帶來的影響。2008年金融危機期間，你在美聯(lián)儲理事會任職，那場危機導(dǎo)致了自大蕭條以來最嚴重的經(jīng)濟收縮，以及美國…
凱文·沃什 16:27
10%的失業(yè)率。彼得，你是在暗示其中的因果關(guān)系嗎？我沒有…
彼得·羅賓遜 16:31
我在引導(dǎo)話題走向。只是純粹的壞運氣。美聯(lián)儲采取了一系列行動來應(yīng)對，但或許最戲劇性的是向系統(tǒng)注入大量流動性。讓我給你一些關(guān)于美聯(lián)儲行動規(guī)模的感受：在2008年第一和第二季度之間，美聯(lián)儲的資產(chǎn)負債表——衡量銀行系統(tǒng)儲備供應(yīng)的指標——在一個季度內(nèi)從1萬億美元翻倍到2萬億美元。現(xiàn)在你寫過，你強烈支持那個決定。所以，在我們討論到QE2、3、4等等讓你深感擔憂（或者至少，嗯，你稍后會解釋）之前，先告訴我你為什么支持2008年那次向市場大規(guī)模注入資金的行為。
凱文·沃什 17:26
首先，我們不斷提到“貨幣”這個詞。關(guān)于這個，我應(yīng)該說明一下。如你所暗示，米爾頓認為貨幣政策和通脹是關(guān)于“貨幣”的。這在現(xiàn)代學(xué)術(shù)界是異端邪說。在大多數(shù)精英大學(xué)的入門經(jīng)濟學(xué)課程中，這并不被教授。大多數(shù)人來自不同的學(xué)派，不是這個貨幣學(xué)派，而是更偏向凱恩斯學(xué)派。在那個凱恩斯學(xué)派中，貨幣幾乎不被提及。事實上，如果你查看美聯(lián)儲的會議記錄，他們錄下了我們在聯(lián)邦公開市場委員會內(nèi)部所說的大部分話。你得找很久才能看到“貨幣”這個詞。
凱文·沃什 18:07
我認為貨幣，奇怪的是，與貨幣政策有關(guān)。它一直缺席討論。我認為這是這次大通脹卷土重來的部分原因。因為，嗯，我相信米爾頓本人也不會完全堅持他30年前心中的那個模型。他會說貨幣與此有關(guān)。而在新冠疫情危機前后的大通脹醞釀期間。我們看到貨幣激增，無論是我們所能測量的貨幣，還是我們所看到的流通速度。
彼得·羅賓遜 18:37
MV=PQ，我試著回憶很久以前的課程……我原以為這在美聯(lián)儲的討論中是基礎(chǔ)性的。
凱文·沃什 18:46
它，它，它在現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)家之間的大多數(shù)討論中是不存在的。現(xiàn)在，米爾頓過去常說，這是對米爾頓的最后一次致敬，然后我們就轉(zhuǎn)向當前事件。是的，米爾頓，我當時大概19或20歲，我們一小群人圍坐在桌旁，比現(xiàn)在人多一點。我問了他一個問題，可能想炫耀一下。我對一些我不懂的事情似乎懂一些。他說：“凱文，我們在經(jīng)濟學(xué)中唯一理解的就是經(jīng)濟學(xué)原理一。其他一切都是編造的。”我記得我當時想，彼得，你知道，也許這老頭糊涂了。也許他的時代已經(jīng)過去了，你知道，諾貝爾獎是在那之前一段時間頒發(fā)的。直到你剛才提到的金融危機，我才明白，這老頭完全正確。沒人預(yù)測到。沒人看到它，因為我們關(guān)于經(jīng)濟學(xué)真正了解的，都教給了經(jīng)濟學(xué)原理一。至少在這些精英院系的經(jīng)濟思想學(xué)派占據(jù)主導(dǎo)之前的經(jīng)濟學(xué)原理一課程中，我們說過貨幣與貨幣政策有關(guān)。我仍然相信這是真的。
彼得·羅賓遜 19:50
順便說一句，我突然想到，當我們今天坐在這里時，距離金融危機爆發(fā)已經(jīng)快20年了。所以，你何不花點時間解釋一下那是什么感覺？你當時在華盛頓，是美聯(lián)儲理事，給紐約的朋友打電話。情況有多糟？我們需要了解什么。
凱文·沃什 20:10
關(guān)于那場危機？我偶爾在離我們錄制地不遠的商學(xué)院教書。多年來，我會談?wù)撊蚪鹑谖C，他們會看著我，這些學(xué)生現(xiàn)在有些記憶，他們當時并不在商界，但他們記得父母回家時的樣子，或者記得在電視上看到它。現(xiàn)在，當我談?wù)撊蚪鹑谖C時，他們聽說過，我可能輕易就在談?wù)摯笫挆l了，對吧？所以那是很久以前的事了。
凱文·沃什 20:35
對我來說感覺如何呢？你知道，我當時35歲，最后因為布什總統(tǒng)和本·伯南克，我找到了自己，擔任了這個莊嚴的職位。我坐在漂亮的辦公室里，大約有六到八個月，生活很美好。有人會進來給壁爐添柴。另一個人會，你知道，給我這個小冰水圖片補貨。我以為一切都很好。
凱文·沃什 20:58
我完全不知道那是暴風雨前的平靜。回想起來，我覺得當時比感覺到的更可怕，因為我們在某種程度上是共同在掩體里。
凱文·沃什 21:10
嗯，我不知道本·伯南克是否完全同意我?guī)字芮霸贗MF G30會議上說的話？他是一位非常出色、優(yōu)秀的戰(zhàn)斗指揮官。我們都在掩體里，他對一小群能像這樣圍坐在桌旁、就正在發(fā)生的事和原因進行爭論的人非常開放。他對異端思想相當開放。我不知道在當今這個行業(yè)或中央銀行里，是否還允許這樣的異端。
凱文·沃什 21:42
但在那場危機最黑暗的日子里，也許我們處理得可以打個“B”。我們本可以更早做更多。我們犯了很多錯誤。我們也有一些成功。實體經(jīng)濟惡化的速度超過了我們?nèi)魏螝v史參照。金融市場股價下跌了60%、70%，也許最令人擔憂的是國債市場拍賣。世界上最重要的證券——它與美元同義——的拍賣，一開始都沒什么人參與。買賣價差很大，我們擔心美國經(jīng)濟體系正處于懸崖邊緣。
彼得·羅賓遜 22:24
所以，如果我沒理解錯，向系統(tǒng)注入流動性、將資金推向系統(tǒng)，是一項緊急措施，旨在維持交易所運行、保持市場運轉(zhuǎn)，其理論是保持市場運作、保持市場開放和運轉(zhuǎn)、給人們足夠的貨幣來進行買賣，是任何人能做的最好的、最直接的事情。市場本身會逐漸解決這個問題，我猜。是這樣嗎？就是這個理由嗎？
凱文·沃什 23:05
所以我會說，這要回到第一原則，對吧？你提到的這第三次中央銀行實驗，我們現(xiàn)在仍身處其中，創(chuàng)建于1913年，是為了應(yīng)對之前不到十年發(fā)生的一次恐慌而創(chuàng)建的。中央銀行最初被創(chuàng)建，或者說這一代中央銀行被創(chuàng)建，就是為了應(yīng)對這種恐慌局面。在過去，我們現(xiàn)在稱之為深度衰退、金融危機的情況，就是市場失靈的時候，當買家的出價和賣家的要價之間存在價差時，中央銀行的工作就是帶著各種資金（又是那個“臟”詞）出現(xiàn)，讓那些市場運轉(zhuǎn)起來，不是設(shè)定價格，而是確保買賣雙方能夠成交，中央銀行在那里提供流動性，當沒有其他人愿意提供時。
凱文·沃什 23:57
我們是銀行系統(tǒng)的后盾，不僅是美國的，也是世界其他地方的。因為如果我們搞砸了，對世界其他地方來說會更糟。所以我們在危機中就是這么做的。而且，你知道，你和我的一些右派朋友，包括我們非常重視其觀點的機構(gòu)里的人，當時認為我們應(yīng)該讓系統(tǒng)燒毀。鳳凰會從灰燼中重生。你們真的沒有理由這樣做。
凱文·沃什 24:23
那不是我的觀點。我的觀點是，中央銀行就是為了應(yīng)對恐慌而創(chuàng)建的。我們遇到了一次。我們雖然認識得晚，但我們展示了壓倒性的力量。你用的詞，我認為是對的。那是一場緊急情況，對吧？所以你準備好跨越比平常時期更多的界限。在某種意義上，你準備好像保羅·沃爾克那句名言說的那樣，走到你權(quán)力的邊緣。但我們在桌旁相互之間，以及向財政部、國會議員（我籠統(tǒng)地說向美國政府的其他部門）做出了一個隱含的承諾。
凱文·沃什 25:00
當危機結(jié)束時，我們會退出。我們將回歸成為一個相當無聊的中央銀行。那應(yīng)該出現(xiàn)在報紙的第12版，六小段話：“美聯(lián)儲今天開會，他們加息或降息了四分之一個百分點。”但從那一刻到現(xiàn)在，中央銀行變成了頭版新聞。而且我認為，它扮演的角色比我們的建國先賢們會感到舒適的，以及中央銀行的創(chuàng)建者們應(yīng)該感到舒適的角色更大。
彼得·羅賓遜 25:30
好的，那么讓我們梳理一下從2008年到現(xiàn)在。我肯定我會搞錯，所以糾正我。讓我快速過一遍。QE1。QE代表量化寬松，這是向系統(tǒng)注入資金的華麗說法。QE1發(fā)生在2008年。我們剛剛討論過。美聯(lián)儲的資產(chǎn)負債表從略低于1萬億上升到略高于2萬億。凱文支持那一次。QE2發(fā)生在2010年。美聯(lián)儲資產(chǎn)負債表上升到略低于3萬億。QE3發(fā)生在2012年。美聯(lián)儲將其資產(chǎn)負債表提高到4萬億。QE4發(fā)生在2020年新冠封鎖期間，這需要討論一下，因為那也是一次緊急情況。到新冠結(jié)束前的2022年，其資產(chǎn)負債表上升到9萬億。自那以后，美聯(lián)儲已將其縮減到7萬億。但正如你指出的，美聯(lián)儲今天的資產(chǎn)負債表幾乎是你2006年加入美聯(lián)儲時（就在我們這一代人的記憶中）的十倍。好的。我們已經(jīng)討論了QE1、QE2、QE3，這些新冠前的貨幣供應(yīng)擴張。
凱文·沃什 26:52
你知道，你不停地在這里印一萬億，在那里印一萬億，這早晚會找上門來，彼得。我的意思是，回想你在華盛頓和我那時候，經(jīng)濟機構(gòu)的各個部門會在這個項目上花幾百萬，在那個項目上花幾十億。我們的經(jīng)濟體量巨大且強健，我們可以承受這類事情，即使這些項目并不完美。但當美聯(lián)儲印出萬億，尤其是在平穩(wěn)時期，這會改變一切。這幾乎是在向國會其他部門發(fā)出信號：我們在這么做，你們也可以。所以讓我們回到量化寬松的本質(zhì)上來一會兒。QE1，順便說一下，當時我們試圖把它營銷成——這大概奏效了一周——“信貸寬松”，那是我們喜歡的名字，“克萊徹納”（Nominal Kleacher？）但“QE”這個詞不脛而走，我們也沒辦法。
凱文·沃什 27:41
當時我們怎么說？我們內(nèi)部辯論是否要這樣做。故事大概是這樣的。彼得，保爾森財長周一和周二在發(fā)債。我們何不周四和周五把它們買下來？我不喜歡泄露圍坐在桌旁的人的機密。但我記得有個人說，嗯，這聽起來像龐氏騙局。你還有什么別的辦法能把我們從全球金融危機中救出來嗎？我們給出了一些解釋，日本央行大約十年前做過這種把戲的小規(guī)模版本，但沒有像這樣大規(guī)模的。我們當時不太確定它會如何運作，但結(jié)果它奏效了。當時這是激進的。現(xiàn)在，如果你翻開經(jīng)濟學(xué)教科書，甚至是入門經(jīng)濟學(xué)，它們把這事說得像標準操作程序一樣。
凱文·沃什 28:32
當時看起來像是賭一把，但我們正處于需要賭一把的時刻，所以我們做了。但那是QE1。我支持了它，我和許多同事一起支持了它，前提是：我們要把這些非常危險、高風險的東西放回防彈玻璃后面，直到下一次危機來臨。但我們實際上從未真正那么做。所以你剛才要講的關(guān)于后續(xù)QE的故事，發(fā)生在一個我認為增長相當強勁、金融市場相當穩(wěn)定、物價在一段合理時期內(nèi)保持穩(wěn)定的階段。我們開始不分季節(jié)、不分緣由地做這件事。這樣做，我們提高了下一次危機來臨時的門檻，因為無論你之前做什么，都可能不夠了。我只想提一件事，你梳理了我的履歷，我應(yīng)該感激。我辭職了。你確實。
凱文·沃什 29:26
當QE2在2010年啟動時。好的，我在2011年初離任。我的同事們，包括我提到過的伯南克主席——我對他作為戰(zhàn)斗指揮官極為尊敬——以及我在美聯(lián)儲的其他同事，決定我們應(yīng)該繼續(xù)這樣做。
彼得·羅賓遜 29:44
理由是什么？如果你能為他們的立場提出最好的論證，那會是什么？
凱文·沃什 29:50
那就是，我們看不到任何成本。我們找到了免費的午餐。看看周圍，資產(chǎn)價格更高了。市場流動性更充裕了。經(jīng)濟很好。而且，天哪，如果我們撤走，我們不知道會發(fā)生什么。在某種意義上，我認為他們違背了當初達成的共識。我們中有人知道在各種情境下會發(fā)生什么嗎？沒有，因為再說一次，在經(jīng)濟學(xué)中，不像物理學(xué)，沒有控制組，至少沒有很好的控制組。我還應(yīng)該說，經(jīng)濟學(xué)和物理學(xué)、數(shù)學(xué)之間的另一個不同是，我們追蹤的“原子”——經(jīng)濟中的個體——他們會改變主意，對吧？所以我們不知道個人會對一系列事情作何反應(yīng)。但他們的論點是，成本很小，收益很大，讓我們繼續(xù)做更多同樣的事。好的。
彼得·羅賓遜 30:46
QE4發(fā)生在新冠期間。經(jīng)濟學(xué)家Paul Sheard（保羅·希爾德），我相信我會讀錯這個名字，保羅·希爾德在2021年寫道：“隨著政府為抑制疫情而壓制經(jīng)濟活動，財政政策需要通過向家庭和小企業(yè)提供收入支持，發(fā)揮重要的社會保障作用。而貨幣政策制定者越是表現(xiàn)出他們通過實施激進的量化寬松政策（向系統(tǒng)注入更多流動性）來實現(xiàn)通脹目標的決心，他們在抗擊通脹方面的信譽就越高。”凱文，這段引文有很多可解讀的地方。
彼得·羅賓遜 31:30
請解讀。
凱文·沃什 31:31
當你身處危機，比如2008年危機和新冠疫情危機時，你知道，我過去常因一句話而聞名：“當你見過一次金融危機…” 所以沒有哪兩次是完全相似的。但再次，如果把我2020年疫情時的想法直接移植過來，我當時作為旁觀者坐在斯坦福和紐約的廉價座位上，我也會說，好吧，這是一個我們必須采取激進措施的時刻。但問題在于，在2010年到2020年之間的大部分十年里，我們沒有緊急情況。這是中央銀行應(yīng)該退出的時期。然而，中央銀行卻一直占據(jù)著頭版頭條。我還應(yīng)該指出，在那個相對平穩(wěn)、相對和平與繁榮的時期，國會說，好吧，既然中央銀行在購買所有債券，那么我們就可以花費數(shù)萬億美元。因此，財政當局——國會和總統(tǒng)——認為所有這些支出的成本非常低，因為美聯(lián)儲在補貼，因為我們是這些債券最重要的購買者。
凱文·沃什 32:41
然后，當你發(fā)現(xiàn)自己陷入危機時，是的，我同情我在危機中的同事們。做危機時期該做的事。但如果你把十多年里的每一天都當作危機來對待，那么當真正的危機來臨時，你就必須跨越更多界限。你必須更深地介入私營部門。而這樣做，回到你開始的地方，你就會有一個經(jīng)濟機構(gòu)，它不再是“平等者中的首位”，而是世界上首要且最重要的機構(gòu)。你會看到，共和黨和民主黨的政府…
彼得·羅賓遜 33:14
和…
凱文·沃什 33:16
你會看到國會議員。重要的是，你會看到企業(yè)，他們現(xiàn)在雇傭說客去中央銀行尋求救濟。這是前所未有的，在我看來是危險的。它把財政政策的責任和問責制帶到了中央銀行。盡管我的同事們用意良好，甚至可能做出一些好的判斷，但許多事情不是他們的職責。
彼得·羅賓遜 33:42
凱文，讓我代表美聯(lián)儲回應(yīng)一下。是的，你所說的一切。但我們今天的情況是這樣的。通脹現(xiàn)在低于2.5%，而且盡管發(fā)生了這一切，經(jīng)濟仍在增長。所以，與其責備美聯(lián)儲，你應(yīng)該說，女士們先生們，干得好。
凱文·沃什 34:07
“使命完成”對華盛頓的政策制定者來說是非常危險的事。剛才就是你嘗試說的“使命完成”。那么讓我這么說吧。彼得，在大多數(shù)危機之后，比如911危機后，全球金融危機后，都有一系列的事后報告、國會審查、藍絲帶委員會。這是怎么發(fā)生的？好吧，在這次大通脹之后，我還在等待這樣的檢討。相反，我們只是稍微清理了一下，但在我看來，這個機構(gòu)仍然大大超越了其應(yīng)有的角色，而且通脹仍然高于目標。美聯(lián)儲表示他們正在做一些事后檢討。他們在審視自己的目標。他們將在今年八月發(fā)布這份報告。我懷疑他們的報告是否能… 能否勝任這次重大失誤的檢討，過去五六年商品和服務(wù)的價格自疫情前一天以來上漲了超過30%，聯(lián)邦政府支出增長了63%。五年前，我不記得我認為這是一個高效、運轉(zhuǎn)良好的政府。所以，我們不應(yīng)該把這些后果掃到地毯下。所以我感謝這個快照。情況好多了，但這個錯誤是有代價的，并且這些代價正由我們中最不富裕的人承擔。
彼得·羅賓遜 35:37
讓我們…你已經(jīng)提到了一些，但我想明確談?wù)劽缆?lián)儲已經(jīng)造成的損害。《華爾街日報》，這是一件值得祝賀你的非凡之事，我從未見過。《華爾街日報》在這里重印了你的講話（節(jié)選并改寫為專欄文章），然后在同一天的報紙上，頭條社論評論了你的演講。獲得諾貝爾獎也比不上同時出現(xiàn)在《華爾街日報》社論版的兩側(cè)。所以，《華爾街日報》是這樣說的：2006年你加入美聯(lián)儲時，聯(lián)邦債務(wù)占GDP的比例約為34%。今天，聯(lián)邦債務(wù)占GDP的比例約為100%，并正朝著約124%邁進。并且《華爾街日報》引用了你的演講：“不負責任的支出激增，尤其是在疫情之后。我很難為美聯(lián)儲開脫（導(dǎo)致）國家的揮霍。美聯(lián)儲領(lǐng)導(dǎo)人在困難時期鼓勵政府支出，在持續(xù)增長和充分就業(yè)時期卻沒有呼吁財政紀律。” 現(xiàn)在我要反過來問你，凱文，因為到目前為止，我一直在為美聯(lián)儲的政策提供一個個小小的辯護。現(xiàn)在我要反過來問你：聯(lián)邦債務(wù)的增長，正如尼爾·弗格森最近在一篇非常引人注目的專欄中指出的，歷史上沒有任何一個政府在債務(wù)利息支出超過國防開支后還能保持大國地位的。朋友，與其說你在敲響警鐘，你對美聯(lián)儲的攻擊太過溫和了。這是一種暴行。
凱文·沃什 37:31
所以現(xiàn)在你要我為美聯(lián)儲辯護。是的。
彼得·羅賓遜 37:34
角色反轉(zhuǎn)。我想看看你如何應(yīng)對這個。所以…
凱文·沃什 37:39
我相信美聯(lián)儲至關(guān)重要。我相信美聯(lián)儲有能力改革。對于所有機構(gòu)來說，“醫(yī)者自醫(yī)”很重要。現(xiàn)在還為時不晚，但他們需要提出并回答重大、艱難的戰(zhàn)略性問題，而不是僅僅把這些事情掩蓋起來。國會自己也應(yīng)該受到批評，因為它進行不計后果、不負責任的支出，而且我認為，由于美聯(lián)儲在很大程度上購買了這些債券，并向世界發(fā)出信號（當美聯(lián)儲購買債券時，我們告訴世界投資者什么？水很暖，進來吧。你也應(yīng)該這么做），使得這種支出更容易被接受。但總統(tǒng)和國會在和平與繁榮時期推動大規(guī)模支出，也應(yīng)該受到大量指責。所以，但這非常危險。
凱文·沃什 38:37
我想最后指出一點，不負責任是雙向的。財政支出（即國會的所作所為）和貨幣印刷（即中央銀行的所作所為）之間的聯(lián)系。當其中一方不負責任時，另一方往往也會不負責任。我們往往不會立即看到造成的損害。正如米爾頓名言所說，存在“長期且多變的滯后”，但這里沒有免費的午餐。我還要提出一個更廣泛的觀點。當世界其他地方看到世界上最重要的經(jīng)濟機構(gòu)把正常時期當作緊急情況來對待時，彼得，他們也會這樣做。在不負責任方面，沒人能與我們匹敵。世界其他國家長期以來對美國抱有一種看法：嗯，我們不太喜歡他們在G7、G10或G20這些會議上出現(xiàn)并教訓(xùn)我們。但在2008年危機之前，你知道他們怎么想嗎？嗯，那些美國人，他們可能有點咄咄逼人，但他們確實知道如何運作銀行體系——直到我們不知道了。然后，進入新冠危機之前，他們怎么想？嗯，那些美國人，他們和我們不一樣，但他們似乎確實相信聯(lián)邦制、自由和人的能動性——直到我們不相信了。然后，嗯，那個中央銀行，也許我們對他們太苛刻了，但他們維持了40年的物價穩(wěn)定。這相當不錯——直到我們沒有。當這些機構(gòu)在重要事情上不斷失敗時，世界其他地方都在看著。而世界其他地方今天就在看著中央銀行。如果中央銀行能整頓好自己的內(nèi)部秩序，從頭版新聞上消失，從而鼓勵國會在支出上更加負責，那么，美國就又能成為山巔上的閃耀之城了，凱文。
彼得·羅賓遜 40:24
好的，赫伯特·斯坦過去常說，如果某件事不能持續(xù)，已故的經(jīng)濟學(xué)家赫伯特·斯坦，我想他是尼克松總統(tǒng)經(jīng)濟顧問委員會的主席，對嗎？好的。我想他從未在美聯(lián)儲任職過，對吧？
凱文·沃什 40:38
據(jù)我所知沒有。好的。
彼得·羅賓遜 40:39
所以已故經(jīng)濟學(xué)家赫伯特·斯坦常說：“如果某件事不能永遠持續(xù)下去，它就不會。”問題是：我們一直在運行一個本質(zhì)上的龐氏騙局。美聯(lián)儲，財政部發(fā)行債券出售。美聯(lián)儲購買它們。這和你開動印刷機印鈔票一樣接近了。然而世界仍然購買國債。換句話說，為什么市場，為什么世界市場還沒有懲戒美國？
凱文·沃什 41:17
所以我想說清楚…
彼得·羅賓遜 41:18
因為看起來好像本·伯南克是對的。看起來好像沒有代價。
凱文·沃什 41:24
剛才那是我們的主持人彼得·羅賓遜說這是龐氏騙局。那不是他的客人（指我）在一個私下場合關(guān)于這會如何呈現(xiàn)的辯論中提到的說法。實際上，我相信美國…我寧愿拿著我們這副牌，而不是世界上任何其他人的，對吧？我相信我們正處于生產(chǎn)力繁榮的前夜。我相信美國的經(jīng)濟增長是最重要的事情，并且能比其他任何事情更好地處理這些債務(wù)。舉一個簡單的數(shù)據(jù)，看看國會預(yù)算辦公室的最新報告，我要聲明一下，我是該辦公室經(jīng)濟顧問小組的成員。他們不一定理會我說的話。他們說未來10年美國的經(jīng)濟增長將是每年1.7%或1.8%。我認為未來，嗯，10年…
彼得·羅賓遜 42:17
他們不知道。抱歉，我不是你們小組的，但他們不知道未來10年的增長會是多少。
凱文·沃什 42:25
我們連未來10分鐘會發(fā)生什么都不知道。沒錯。所以我同意，但無論我們的政府做什么，我都愿意賭增長會更高。事實證明，嗯，我并非生來就是美國公民，但我們是一個極具生產(chǎn)力的社會。我們的政府可能在過去15年左右試圖通過量化寬松來扭曲價格，但美國人民將展現(xiàn)出令人印象深刻的活力和適應(yīng)能力。如果我們的年增長率能比國會預(yù)算辦公室預(yù)測的高出1個百分點，這在大多數(shù)情況下…那將為聯(lián)邦政府金庫帶來額外的4.5萬億美元收入。對吧？嗯，這是化解這些債務(wù)的好方法。所以現(xiàn)在為時不晚。但關(guān)于你“如果某件事不能永遠持續(xù)下去，它就不會”的問題…
彼得·羅賓遜 43:16
世界市場中的警報信號在哪里？
凱文·沃什 43:18
或者在我們自己的市場中，我們不想達到那個臨界點，再次看到閃爍的黃燈和紅燈，因為即使現(xiàn)在，我認為我們也是最好的經(jīng)濟體，擁有最有希望的時刻。我們能看到一些令人擔憂的事情，但我不想說這不可修復(fù)。但我們把問題拖延得越久，就越接近臨界點。而避免臨界點的最佳方法，不是走得那么近以至于我們看到它。好的。
彼得·羅賓遜 43:52
那么，根據(jù)眾議院預(yù)算委員會三月份發(fā)布的一份文件：“為了試圖消除拜登赤字支出狂潮引起的通脹壓力，美聯(lián)儲在2022年3月至2023年7月期間加息11次。因此，國家債務(wù)的平均實際利率從1.7%翻倍至3.4%，凈利息成本從3520億美元上升到8810億美元。”正是這8810億美元，意味著我們現(xiàn)在在債務(wù)利息上的支出超過了五角大樓的支出，后者大約在8000多億美元。
彼得·羅賓遜 44:36
所以，凱文，美聯(lián)儲仍有7萬億美元的資產(chǎn)負債表。它如何縮減那個資產(chǎn)負債表？它如何在不加息的情況下收回資金？換句話說，我們現(xiàn)在處境艱難，進退維谷。這是一個可怕的困境。而美聯(lián)儲的現(xiàn)任成員可能會說，凱文，是的，你難道不明白嗎？我們正在盡力而為。換句話說，你既不會讓情況更糟，又能提出什么樣的改革議程呢？
凱文·沃什 45:09
這可能會讓你的一部分觀眾感到不安，彼得。所以我得先發(fā)個“觸發(fā)預(yù)警”（Trigger Warning）——這可是現(xiàn)在校園里流行的做法。我相信本屆政府繼承了一個爛攤子，一個財政和貨幣的爛攤子，本屆政府有責任擺脫它。沒有人說過這會容易。我們不是一夜之間陷入這個困境的。我們也不會一夜之間擺脫它。
凱文·沃什 45:32
為了讓你說的數(shù)字更容易理解，我認為可以這樣說：新冠疫情前一天，我們每天大約支付10億美元利息。現(xiàn)在我們每天支付超過30億美元的利息。這些錢沒有一分用于加強軍事或幫助我們中最不富裕的人。這些錢被浪費了。
凱文·沃什 45:53
那么我建議什么？正如你指出的，也正如你我討論過的，但我不確定經(jīng)濟學(xué)界是否相信這一點，貨幣政策有兩個工具。一個是設(shè)定利率，對吧？另一個是我們一直在談?wù)摰倪@個“貨幣”。我們稱之為量化寬松，我們稱之為中央銀行資產(chǎn)負債表。如果我們能讓印鈔機安靜一點，那么我們就能有更低的利率，因為我們現(xiàn)在做的是向系統(tǒng)注入大量資金，這導(dǎo)致通脹高于目標。這就是你說的7萬億美元資產(chǎn)負債表，比我加入美聯(lián)儲時大了一個數(shù)量級。與此同時，你還有另一個貨幣政策工具，那就是利率。它們并不能完美地協(xié)同工作。它們彼此不是完美的替代品，但它們都是貨幣政策，而太多從事中央銀行工作的人卻說，不，那個資產(chǎn)負債表與貨幣政策無關(guān)。好吧，如果它在增長時與貨幣政策有關(guān)，那么當它向另一個方向走時，也應(yīng)該與貨幣政策的實施有關(guān)。我認為我們必須誠實地對待這兩個工具，而且因為我相信實體經(jīng)濟的增長對于財政收入、公平、效率和增長而言是更重要的部分。
凱文·沃什 47:17
由于更大的資產(chǎn)負債表導(dǎo)致了更高的通脹，我們想要縮減它。我們不能一夜之間完成。我們希望財政部和美聯(lián)儲達成某種協(xié)議，就像財政部和美聯(lián)儲在1951年達成的那種協(xié)議。
凱文·沃什 47:34
誰負責什么？誰將管理利率？美聯(lián)儲。誰將處理財政賬戶？財政部。我們已經(jīng)模糊了這些關(guān)于責任歸屬的界限。當一位總統(tǒng)上任時，他的財政部長應(yīng)該作為財政當局負起責任，而不是把責任模糊地推給美聯(lián)儲，這只會把政治帶入美聯(lián)儲，而且我認為會干擾他們的正常運作。
凱文·沃什 48:04
依我判斷，我們應(yīng)該縮減中央銀行資產(chǎn)負債表，讓美聯(lián)儲退出這些市場，除非并且直到出現(xiàn)危機。這樣做，你會減少通脹。你和我可能會稱之為“實用的貨幣主義”。我想這是我們知識上的錯誤，或者說我們思想上的導(dǎo)師可能會考慮的。這樣做，你實際上可能能夠?qū)崿F(xiàn)更低的利率，而利率對實體經(jīng)濟比資產(chǎn)負債表更重要。好的。
彼得·羅賓遜 48:37
凱文，讓我在結(jié)束時間你關(guān)于這個國家的兩種愿景。讓我用另外幾句引語來鋪墊。這是你，凱文·沃什說的：“大約40年來——這始于‘大穩(wěn)健’時期，也就是從80年代中期開始——美國人幾乎不考慮價格水平的變動。事情本該如此運作。我們可以認為這是理所當然的，因為聰明、勤奮的人們讓國家的其他部分得以正常運轉(zhuǎn)。”
彼得·羅賓遜 49:14
正確。好的，這是前美聯(lián)儲主席艾倫·格林斯潘在2008年金融危機期間向國會議員亨利·韋克斯曼作證時說的：“我犯了一個錯誤，就是假設(shè)組織——特別是銀行——的自利行為足以使其最能保護自己的股東和股本。”來自艾倫·格林斯潘，他以艾茵·蘭德的粉絲開始職業(yè)生涯，是20世紀或21世紀美國自由市場信念最深的信徒之一。這是一個聲明。韋克斯曼說：“換句話說，你發(fā)現(xiàn)你的自由市場意識形態(tài)行不通了？”格林斯潘：“這正是我感到震驚的原因，因為我四十年來一直秉持著這種觀念，并有大量證據(jù)表明它是有效的。”
彼得·羅賓遜 50:10
好的，那么這是一種愿景：從美聯(lián)儲主席保羅·沃爾克和里根總統(tǒng)在1980年代開始，我們實現(xiàn)了低通脹、穩(wěn)健的美元。總體聯(lián)邦支出足夠低，允許經(jīng)濟增長。事實上，它增長得比聯(lián)邦支出快。在喬治·W·布什上臺時，在新戰(zhàn)爭開始前，我們實際上在運行，或者預(yù)計會運行幾年盈余，但這結(jié)束了。金融危機改變了世界。新冠封鎖，我們現(xiàn)在有了超過十年的財政不負責任和市場扭曲性的寬松貨幣。現(xiàn)在你有了像詹姆斯·格蘭特和瑞·達利歐這樣的市場專業(yè)人士對整個貨幣體系表示懷疑。年輕的創(chuàng)業(yè)者購買比特幣，因為他們不再信任美元。凱文，某種基本的東西結(jié)束了，并且無法挽回。你怎么看這種愿景？
凱文·沃什 51:18
這太荒謬了。我真的，我不是一個放棄者。這個國家不是一個放棄者。這個國家正處于生產(chǎn)力繁榮的邊緣。在我看來，這將使你在橢圓形辦公室擔任總統(tǒng)文膽時所知道的那次生產(chǎn)力繁榮——80年代那次——看起來像是我們可以再來一次。AI。
彼得·羅賓遜 51:42
不止AI。那么告訴我你的愿景。告訴我如果我們不繼續(xù)搞砸，會發(fā)生什么。我們的…
凱文·沃什 51:50
政府在過去超過15年的時間里，已經(jīng)竭盡全力試圖干預(yù)并損害市場經(jīng)濟。盡管我們盡了最大努力來削弱美國及其在世界上的角色，但我們卻可悲地失敗了。
凱文·沃什 52:03
21世紀可以成為美國的世紀，對吧？我們有真正的對手，一個G2的競爭，就像你曾經(jīng)與地球另一端的蘇聯(lián)競爭一樣。我們必須非常認真地對待它。但是，天哪，我寧愿拿著我們的牌而不是他們的。公共政策的總體實施不必完美。你和我可以想象，與這里的同事們一起，什么樣的貿(mào)易政策、監(jiān)管政策或稅收政策是完美的。當然，完美不是必要因素。我們只需要讓政策變得比現(xiàn)在好一點，方向性地回歸到一些有意義的貨幣和財政政策上，美國經(jīng)濟就會繁榮。
凱文·沃什 52:46
現(xiàn)在我們的一些同行中有一種傾向，說，好吧，我們應(yīng)該做里根做過的事。但那些日子已經(jīng)過去了。哈耶克，我想，有句名言：像你我這樣的人的工作，就是把過去的思想重新表述，并在新一代人的頭腦中重新思考它們。所以這不是回到里根主義，而是在一個新世界中制定一套新的經(jīng)濟政策，能夠驅(qū)動美國精神，驅(qū)動個人自由和解放。重要的是，他們需要像美聯(lián)儲這樣的機構(gòu)恢復(fù)它們曾經(jīng)的樣子：大部分時間處于次要地位，只在特定情況下介入并退出的重要機構(gòu)。這樣做，我們將有更負責任的財政政策，更高的經(jīng)濟增長，而這些始于美國的新一代技術(shù)，我相信美國將成為巨大受益者。這不是注定的，也不是與生俱來的權(quán)利，但我相信這不僅是可能的，而且很可能發(fā)生。
彼得·羅賓遜 53:56
最后兩個總結(jié)性問題。美聯(lián)儲不需要被徹底推翻。它不需要被砸碎重建。它只需要將目前的航向糾正幾度。航空母艦調(diào)整需要時間，但幾度就能解決問題。我理解得對嗎？
凱文·沃什 54:17
我想是的。美聯(lián)儲不需要一場革命。它在過去十年已經(jīng)經(jīng)歷了一場革命。它需要的是某種程度的復(fù)興。現(xiàn)在，我不知道…我知道你不是高爾夫球手，但我從一個著名的高爾夫球場設(shè)計師吉爾·漢斯那里學(xué)到了這個。當他審視這些高爾夫球場，并思考如何讓它們再次偉大時，他說，他受到其過去的啟發(fā)，但不被其束縛。忠實于那個高爾夫球場——在這里是中央銀行——的設(shè)計者心中的理念。忠于它，但不必字面意義上地重新創(chuàng)造它。
凱文·沃什 54:56
這就像我們無法回到里根時期的監(jiān)管政策、或里根時期的財政或稅收政策一樣。我們無法回到里根時期的貨幣政策，但我們可以回顧一個機構(gòu)，并嘗試恢復(fù)其最好的元素，同時牢記世界正在變化。你提到了比特幣，我好像聽到了一點輕蔑的意味，說人們購買比特幣這種東西。
彼得·羅賓遜 55:20
難道不是嗎，查理·芒格，在他去世前兩三年，查理·芒格抨擊比特幣。他稱之為邪惡，部分原因是它會開始削弱美聯(lián)儲管理經(jīng)濟的能力。
凱文·沃什 55:32
或者它可以提供市場紀律，或者可以告訴世界需要修復(fù)問題。比特幣…
彼得·羅賓遜 55:39
不會讓你感到緊張？
凱文·沃什 55:40
比特幣不會讓我緊張。我可以回想起2011年在這里的一次晚餐，和另一位上過你節(jié)目的人。我不會說出他的名字。好吧。我剛剛說了。
凱文·沃什 55:55
馬克·安德森，他給我看了那份白皮書，那份原始的白皮書。我真希望我當時能像他一樣清楚地理解比特幣和這項新技術(shù)將有多么變革性。
凱文·沃什 56:08
比特幣不讓我困擾。我認為它是一種重要的資產(chǎn)，可以在政策制定者做對或做錯時提供信息。它不是美元的替代品。我認為它常常可以成為政策的良好監(jiān)督者。如果我更廣泛地說，查理·芒格和其他人可能想到了什么？各種名稱下涌現(xiàn)了大量證券，其中許多，即使不是大多數(shù)，其交易價格并不值那么多。
凱文·沃什 56:42
那么查理說了什么，也許他的朋友沃倫也說過？有創(chuàng)新者、模仿者和無能之輩。在那項新技術(shù)周圍確實有真正的創(chuàng)新者在行動。我想向企業(yè)和銀行家們強調(diào)的是，馬克在那份白皮書中試圖向我展示的底層技術(shù)？它本質(zhì)上只是軟件。它只是最新的、最酷的軟件，將使我們能夠做以前從未能做到的事情。這個軟件能用于善與惡嗎？是的，兩者皆可，就像所有軟件一樣。所以我不那樣貶低它。如果要最后說一點，那就是這些技術(shù)正在這里建設(shè)。我不僅指斯坦福校園。
彼得·羅賓遜 57:49
最后一個問題，凱文。最后一個問題。你回到曼哈頓，與過去半個世紀最偉大的投資者之一斯坦利·德魯肯米勒共事。你們以宏觀投資聞名。你們著眼于全球大趨勢。
彼得·羅賓遜 58:03
所以你看到，而且我知道你看到了細節(jié)，因為我知道你曾多次前往中國實地考察。在中國，自70年代末以來，已經(jīng)使數(shù)億人擺脫貧困，建立了現(xiàn)代經(jīng)濟。我們現(xiàn)在看到印度在增長，印度對市場更加開放。它落后于中國，但正在迎頭趕上。我們甚至看到，我之所以說“甚至”，是因為對許多人來說，幾十年來這些地方被視為問題地區(qū)。但在撒哈拉以南非洲，尼日利亞和肯尼亞等地，有真正的經(jīng)濟增長跡象。考慮到所有這些，了解所有這些，凱文·沃什仍然長期看好美國。
凱文·沃什 58:52
絕對是的。如果可以說幾句的話。當然，你提到美國是幾乎所有這些技術(shù)的創(chuàng)新者。現(xiàn)在，它們可能在其它地方被使用嗎？絕對可能。世界上最有才華的人仍然想來這里。在美國最有才華的人想在這里建設(shè)。
凱文·沃什 59:19
我認為，過去半年來，經(jīng)濟政策正朝著比之前更好的方向轉(zhuǎn)變。經(jīng)濟政策并不完美，也永遠不會完美。但美國人民已經(jīng)準備好從他們一直承受的束縛中解放出來。
凱文·沃什 59:37
所有在、在、圍繞這張桌子和其他地方討論過的政策。我們還沒有提到在過去十年中對美國經(jīng)濟增長造成巨大損害的監(jiān)管稅。我認為，部分地，這項稅負正在減輕，我們談到了這場生產(chǎn)力革命。我們在某種意義上談到了技術(shù)。但我認為人類被低估了，尤其是美國人，他們適應(yīng)新技術(shù)并蓬勃發(fā)展的能力，我認為是非常真實的。這對你的一些聽眾來說可能聽起來盲目樂觀，但我們過去常稱之為宏觀經(jīng)濟學(xué)的微觀基礎(chǔ)，我將廣義地翻譯成另一個觸發(fā)詞，即社會中正在發(fā)生的文化，承擔風險、失敗、再次承擔風險的意愿。這些仍然在美國發(fā)生得比任何其他地方都多。它們沒有以這個速度發(fā)生在法國和德國。這是一個非常激動人心的時刻，隨著我們?nèi)コ琼棻O(jiān)管稅，隨著我們恢復(fù)一些過去運作得更好的經(jīng)濟政策。
凱文·沃什 01:00:55
隨著我們現(xiàn)在改革機構(gòu)。我愿意押注美國經(jīng)濟增長的上行潛力，我愿意打賭中央銀行會修復(fù)那些被破壞的東西，再次實現(xiàn)物價穩(wěn)定。世界其他地方可能不愛我們，但他們會再次看向美國并說，盡管有些我們不喜歡的地方，但他們的經(jīng)濟增長更快，而那里正是我們想要輸送資本的地方。
彼得·羅賓遜 01:01:23
凱文·沃什，謝謝你。
凱文·沃什 01:01:25
謝謝你，彼得。很榮幸再次來到節(jié)目。
彼得·羅賓遜 01:01:28
這里是《非凡知識》，胡佛研究所和福克斯國家頻道，我是彼得·羅賓遜。
注明：中文翻譯可能不是100%準確。