福柯訪談：權力、道德價值與知識分子

——原載：https://monoskop.org/images/e/e2/Foucault_Michel_1988_Power_Moral_Values_and_the_Intellectual.pdf轉自：https://www.douban.com/note/838928611/?_i=5735549mkjUat5

問：你之前說過你是一位道德主義者（moralist）……

福：在某種意義上，我是一個道德主義者。因為我相信，人類存在的任務之一、意義之一——這是人類自由的根源——，就是不要去接受任何被認為是確定的、不可觸及的、明顯或者不變的事物。現實的任何面相都不應被允許成為一種對于我們而言確定而非人的律令。

我們必須起來對抗所有的權力形式——但不僅僅是在狹義上的權力，并不僅僅是指某一政府的權力或者某一社會團體針對另一社會團體的權力。

權力是傾向于使那些被作為真實，真相和善好而提供給我們的東西變得不變和不可觸碰的任何東西。

問：但即使如此，哪怕是依靠某種臨時的方式，我們還是需要把事物確定下來。

福：確實，確實。這并不意味著人必須生活在一種無限的不連續性中。但是我的意思是，一個人必須將固定性和不變性的所有要點都視作某種戰術，某種戰略之中的要素——視作某種試圖將事物帶回其原初的流動性和對變化的開放性的努力的一部分。

我之前曾和你論述過我的諸道德中的三個要素。它們是：

（1）拒絕將那些給予我們的東西視作自明的；（2）去分析和去知曉的需求，因為我們不可能在沒有反思和理解的情境下完成任何事情——因此，也就是好奇的原則；（3）創新的原則：在我們的反思中找出那些不曾被思考或者想想的東西。因此，就是這三個原則：拒絕、好奇、創新。

問：在我看來，主體的現代哲學概念蘊含著這三個原則。也就是說，主體和客體的區別就在于，主體有能力去拒絕，去創新。所以，你的工作是否是對那些試圖終止主體概念的趨勢的進攻呢？

福：我所解釋的是我工作于其中的價值領域。之前你問過我說我是不是一個拒絕道德的虛無主義者，我回答道：不！事實上，你也是在問我，“你為什么要做你所做的工作呢？”

這些是我所主張的價值。我認為，現代的主體理論、現代的主體哲學或許能夠很好地給予主體以創新之類的能力。但是，實際上，現代哲學僅僅只在理論層面上這么做了。事實上，它無法將這些我試圖在我的作品中加以論述的不同價值轉化為實踐。

問：權力是否能夠是某種開放和流變的東西呢？還是說它是內在地壓抑的呢？

福：權力不應該被理解為某種從外部擠壓，并通過或這或那的禁令擊打個體的壓迫系統。權力是一套關系。行使權力意味著什么呢？行使權力不是說，我拿起這個錄音機然后砸向地面。在物質的、物理的、嬉鬧的（sportively）意義上，我有這樣做的能力。但是，如果我這樣做了，我并不是在行使權力。不過，如果我是為了激怒你，或者說為了使你不能再重復我所說過的話，或者是為了迫使你采取這樣或那樣的行為，或者為了恐嚇你，所以才拿起錄音機砸向地面——好吧，在我試圖通過某種方式塑造你的行為的情境下，我所做的才是權力。

這也就是說，權力是一種在兩個人之間的關系，一種并不是與交流處于同一層面上的關系（即使你被迫成為我的交流工具）。它和告訴你“今天天氣不錯”或者“我在某某日子出生”并不是一個東西。

好的。我對你行使權力意味著我影響你的行為，或者說我試圖這么做。我試圖引導或者指引你的行為。很明顯，這種引導或者指引的最簡單的含義乃是用手揪著你并強迫你來這去那。這是一個有限的例子，是權力的零度（zero-degree）。實際上在這個瞬間，權力不再是權力，而轉變為了僅僅只是物理意義上的力（force）。反過來說，如果我利用我的年長，我的社會地位，我關于某些東西的知識來讓你采取某些特定的行為——也就是說，我完全沒有強迫你并讓你保持著完全的自由——那么此時，我就是在行使權力。很明顯，權力不應該被定義為某種壓抑個人的，強迫他們去做某些事或禁止他們去做其他事情的暴力性的強迫行為。權力產生于兩個自由主體之間的關系。這種關系不是均勢的，因此某一方可以對另一方采取行動，而另一方受到了行動的影響，或者說允許他自己受到這種影響。

因此，權力不總是壓抑的。它可以有許多種形式。并且有可能有某些開放性的權力關系。

問：是平等關系嗎？

福：絕不會是平等的。因為權力關系是一種不平等。但你可以擁有一些可逆轉的權力系統。我們只消以情欲關系中所發生的事情為例——我甚至不是說愛的關系，而只是簡單的情欲關系。現在，你已經清楚知道了，這是一種權力的游戲，而物理性的強力（strength）并不必然是其中最重要的要素。你也擁有某些對他人行為產生影響，塑造和決定他人行為的方法。兩個自由主體中的一人可以以某種方式利用這種狀況，并產生與另一方完全相反的結果。你在這里就擁有一種完全局部的可逆轉的權力形式。

各種權力形式并不就其自身而言是壓抑的。但是我們能看到，在社會中，在大多數社會中，各種組織被創造出來凍結各種權力關系。這些組織使得這些權力關系處于一種非對稱狀態中，從而使得一些人能夠在社會、經濟、政治、制度等方面上獲得優勢。這完全凍結了這種狀況。而這也是人們在術語的嚴格意義上所指稱的權力：這是一種特殊的權力關系類型。是一種被體制化了、被凍結了、被僵化了（immobilized）權力關系。是對一些人有利，而對另一些人不利的權力關系。

問：那么在這一關系中的兩方都是這一關系的受害者嗎？

福：哦，完全不是這樣的！如果說權力的行使者是受害者，那我們可就走得有點兒太遠了。某種意義上，行使者確實會在行使權力時陷入陷阱，但是這種情境遠不如他們的受害者那么多。只要自己試試就知道了（笑）。

問：所以你支持馬克思主義者們的立場？

福：我不知道。你看，我不確定我明白馬克思主義到底是什么——我不認為它作為某種抽象的東西存在。馬克思的厄運或者好運是，他的信條經常被各種政治組織所接受，畢竟它是唯一的理論。它的存在總是與各種社會-政治組織相聯系。而這些組織非常強大，非常不穩定——甚至變成了某種國家機器。

所以，當你提到馬克思主義，我想問，你所提到的是哪一種馬克思主義——是在東德被教導的那種；還是像喬治.馬歇（Georges Marchais，20世紀后期法國左翼政治家，曾任法共總書記）這樣的人所使用的含混、凌亂和混賬的概念；抑或是某些英國歷史學家用作參考系的教義體系？

換句話說，我不清楚什么是馬克思主義。我試圖與我的分析對象作斗爭，而在這之中我正好使用了某個馬克思，或者馬克思主義者曾使用過的概念——一個有用的概念，一個合格的概念——反正對我而言都一樣。我一直拒絕將是否符合馬克思主義作為是否接受我所說的東西的決定性因素。我根本不在乎（……）

問：你是否對一種不會成為壓迫性治理系統的權力系統，一種能為這顆星球上的人們帶來秩序的權力系統有一些想法呢？

福：一種權力規劃可以具有三種形式。一方面，如何盡可能有效地行使權力（本質上來說，是指如何鞏固它）？或者，在另一方面，在相反的立場上：如何去顛覆權力？去攻擊哪些點位以破壞現存的權力的結晶結構？還有就是中間立場：如何去限制在某一特定社會中具象化了的，發展出來的權力關系？

好吧，我對第一種立場，即制定一種權力規劃以便更多地行使權力這一立場并無興趣。第二種立場令我感興趣，但是我認為，這一立場應該在根本上被視作是對具體對象的考慮，是對那些人們所試圖進行的各種斗爭的考慮。這暗示了這一立場不應該被當作一種先天的理論。

至于中間立場——哪些是權力的可接受條件？——我是說，這些權力行使的可接受條件不能被定義為先天的。它們從來都只是在某一社會種力關系的結果。在這種情境下，權力關系中的某些非平衡性（disequilbrium）實際上被其受害者，即在某一時間段內處于更不利位置的人們所容忍。這不是說，這種情境是可接受的。受害者們很快就會意識到它，并且隨后——在幾天、幾年、幾個世紀后——人們將會以抵抗加以回應，而舊有的妥協方案也不再有效。這就是全部。但你無法提供一種確定的權力行使的最優形式。

問：你是說，在人們的關系之中，有某些東西凍結或者凝固了，而這種東西在經過一段時間后，變得令人難以忍受？

福：是的，雖然有時候這種轉變很快就發生了。當權力關系存在于某個特定社會中時，從來都是某種力關系的結晶。而我們也沒有理由將這些力關系的結晶設想為一種權力關系的理想理論。

說真的，我不是結構主義者或者語言學家或者其他類似的東西。但是你知道，這就有點像是，假如一個語法學家想說，“好吧，這就是語言應該如何被說（的方式），這就是英語或者法語應該如何被說（的方式）。”但是，不是這樣的！一個人可以描繪出一門語言如何在一個特定的瞬間被說，一個人可以說出什么是可理解的，什么是不可接受，不可理解的。而這是這個人所能說的一切。但是這并不意味著在另一方面，這種關于語言的工作并不允許創新。

問：這是一種除了為了當下時刻以外，拒絕以肯定的（positive）方式說話的立場。

福：從人們開始將權力視作力關系的集合起，就不可能有任何關于力的最優狀態的規劃性定義——當然，除非有人選邊站了，并且說，“我要白人、雅利安人和純潔的種族掌握并行使權力”。又或者說，“我要無產階級行使權力，我還希望他們能以一種總體的方式來行使權力”。在這時候，是的，一種權力建構的規劃就已經被給出了。

問：是否對于人類存在而言，他們的組織總會內在地導向一種壓抑性的權力形式呢？

福：是的，當然。只要人們意識到他們處于某一（權力關系中的）位置之中。在其中他們可以對他人施以作為，決定他人的生活和行為——好吧，那么這些其他人的生活就將不是非常自由的。就結果而言，這取決于容忍的閾值，取決于許多變數，這種情境會被更多或者更少地接受，但是絕不會永遠被接受。總會有人造反和抵抗。

問：我想給出一個不一樣的例子。如果有一個小孩想要在房子的墻上涂鴉，那么阻止他或者她做這件事是否是壓抑性的呢？在什么情境下，一個人會說，“夠了！太過分了！”

福：（……）如果我接受了總是被采納的權力圖式，即權力總是對于個人而言是可怕且壓抑的，那么很明顯，阻止一個小孩在墻上涂鴉的人是一個難以被容忍的暴君。但是情境不是這樣的。我說過，權力是一種關系。在這種關系中，某人是在引導其他人的行為。而這種對他人行為的引導沒有理由不會最終產生出一種肯定性的、有價值的、有趣的或者其他什么樣的結果。如果我有一個孩子，我向你保證他不會在墻上涂畫的——如果他這么做了，那么就是違背了我的意愿。就是這么個意思！

問：還是有些東西是成問題的……人們還是會繼續質詢下去的。

福：是的，是的！正是如此！一種對權力的行使絕不會是自明的。你并不因為是一位父親就有權利掌摑你的孩子。通常來說，即使不是通過懲罰他，你也有某些其他方法來塑造他的行為。這是一個非常復雜的關系領域，在這里有著無盡的反饋。當人們想到，在我們的社會中，符號學系統已經被仔細分析以求發現其能指價值（valeur signifiante）這一關切時，對于權力行使的系統的分析總是相對地被忽視了的。人們尚未對這一聯系的復雜集合體給予足夠的關注。

問：你的立場不斷地逃離理論化。這是某種必須被一次又一次重新來過的東西。

福：如果你愿意這么說的的話，這是一種理論實踐。這不是一種理論，而更多是一種理論化實踐的方式（a way of theorizing practice）（……）。有時候，因為我的立場并不是足夠清晰，人們會認為我是那種對權力抱持絕對厭惡的激進安娜其主義者。不是的！我所試圖要弄做的乃是以一種最反思的，或者我想說是最審慎的態度，來考察我們社會中這一極端重要而錯綜的現象。我的分析，我所使用的道德和理論假定都是審慎的：我試圖勾勒出那些緊急的事物。但是，以最嚴謹和最專注的方式來質詢權力關系，探索其所有的行使領域，這和構建一種將權力視為啟示錄之獸（the beast of the apocalypse）的神話不是一碼事。

問：在你關于什么是善的概念中，是否有一些肯定性的主題呢？在實踐中，你是基于什么樣的道德要素對他人施以作為的呢？

福：我已經和你說過了：拒絕，好奇與創新。

問：但是它們在內容上而言不都是否定性的嗎？

福：在行使權力這件事上，你所能具有的唯一的倫理，就是他人的自由。我不會告訴別人，“按照這種方式做愛，生幾個小孩，去工作。”

問：我必須承認，如果沒有某些指引，我有點要迷失在你的世界之中了——因為在這其中有太多開放性了。

福：聽著，聽著……這是何其困難呀！我不是一個先知，也不是一個組織者，我不想告訴人們他們該做什么。我不打算去告訴人們，“這對你而言是好的，這個則是壞的！” 我想以允許拒絕、好奇和創新為目標，在其自身的諸種復雜性中分析一種真正的情境。

問：關于你的個人生活，那也是頗為不同……

福：但是不關其他人的事！我認為，這就是一切癥結的核心所在。總是有一種關于哲學、知識分子和知識的普遍誤解，就是說，人們總是需要靠它們來告訴我們什么是好的。

不是這樣的！不不不不不！這不是它們該扮演的角色。它們已經太過于習慣扮演這樣的角色了。這兩千年來，它們一直在告訴我們什么是好的，而與之相隨的乃是這種行為所意味著的災難性后果。

這是一個非常可怕的游戲。在這個游戲中隱藏著一個陷阱。在這個游戲中，知識分子傾向于說出什么是好的，而人們的要求則莫過于是被告知什么是好的——如果人們開始咆哮道“這真是差勁”，那么就更好了。（譯按：即人們可以自發地遵循這一價值，并以這種價值看待事物）

好，那么，讓我們來改變這個游戲規則。讓我們說，知識分子不再扮演那個告訴人們“什么是好的”的角色。“什么是好的”取決于人們自己，人們將通過對那些被提供給他們的現實進行的各種分析來展開他們的判斷，去自發地（spontaneously）工作或行為，以便他們能夠為他們自己去定義什么對他們而言是好的。

“好”的內涵，是某種需要通過創新才能到來的東西。“好”并不存在于，怎么說，一片非時間性/永恒的的星空（atemporal sky）之中。人們也并不是一群確定群星的恰當本性的“好”的占星師。“好”是由我們來界定的，來踐行的，來發明的。而這是一項集體的工作。現在我說的是不是更清楚了？