米爾斯海默：拿下格陵蘭？特朗普的新帝國主義與西方秩序的崩解！

本文為米爾斯海默教授專訪。1月6日，芝加哥大學教授約翰·米爾斯海默做客挪威學者格倫·迪森訪談節目，與他深入探討了委內瑞拉的局勢以及美國企圖征服格陵蘭島的威脅，討論美國在這兩個問題上的政策將如何影響歐洲及西方世界。

主持人：歡迎回來，今天我們邀請到約翰·米爾斯海默教授。非常感謝您再次來到我們的節目。

米爾斯海默：格倫，一如既往是我的榮幸。

一、特朗普的委內瑞拉行動：帝國主義的回歸

主持人：美國民眾已經厭倦了那些“永無止境的戰爭”和成效甚微的“國家建構”行動，這些代價高昂，損害了美國在世界上的地位，而且很少成功。因此美國人民投票給特朗普，他一直批評這類戰爭，并主張美國優先。

顯然，我們并沒有走上這條路，出現了很多批評聲音。當然，他的基本盤出現了分裂。但從現實主義的角度來看，美國在委內瑞拉的戰略利益是什么？除了宣稱的民主推廣，或毒品恐怖主義等理由之外，你認為美國想通過這次行動達成什么目標？

米爾斯海默：當你談論美國在西半球的利益時，必須理解門羅主義基本上界定了我們的利益所在。我們要確保的是，不讓任何遙遠的大國——無論是德意志帝國、納粹德國、還是歐洲的蘇聯，或是日本帝國，或今天東亞的中國——與西半球國家建立軍事同盟，或在西半球部署他們自己的軍事力量，就像蘇聯在古巴導彈危機中所做的那樣。

這就是門羅主義的真正核心：讓遙遠的大國遠離西半球，而我們因為實力強大，當然主導著這個地區。

這次行動與門羅主義毫無關系。

目前沒有任何危險顯示中國或俄羅斯會與委內瑞拉建立軍事同盟，或考慮在西半球部署軍事力量。這根本不是問題，這與大國政治無關，而門羅主義正是關于大國政治的。

在我看來，這是一個典型的帝國主義案例。

這是美國有意干涉委內瑞拉政治的案例。顯然，如果你聽特朗普總統的說法，他最關心的是誰控制委內瑞拉的石油。他基本上認為，那是我們的石油，由我們決定如何使用，以及用于何處。

這就是赤裸裸的帝國主義，這是新殖民主義，這與門羅主義幾乎沒什么關系。

二、不再掩飾的帝國主義

主持人：美國過去曾多次干預拉丁美洲事務，你認為這次行動是否符合這種模式，還是有所不同？感覺比過去更加明目張膽。

米爾斯海默：格倫，這里沒有什么新鮮事。幾乎所有人都知道美國有著干預西半球國家政治的悠久歷史。我們將任何左傾國家視為對我們的威脅，而我們總是會介入并試圖推翻該政權。

你要記得特朗普總統不僅談論在委內瑞拉進行政權更迭和社會工程，他最近還相當明顯地暗示我們可能對哥倫比亞、尼加拉瓜，甚至墨西哥采取行動。他相信美國有既得利益，可以干預這個半球上任何他不喜歡國家的政治。

這其實不是什么新鮮事——美國在這方面有悠久的歷史：1973年的智利，1954年的危地馬拉，不勝枚舉。

但讓這一切如此厚顏無恥——用你的話來說，我認為完全正確——是因為特朗普不試圖用外交辭令或自由主義修辭來合理化他的行為。

他基本上用非常直白的話說：我們可以掌控委內瑞拉，這沒問題，而且委內瑞拉的石油就是我們的石油。他聽起來就像個露骨的帝國主義者。

而且你看不到太多這樣的證據——通常當美國進入西半球以帝國方式行事時，它會用自由或理想主義的修辭來掩蓋自己的行為。但特朗普總統不這么做，他是那種德州電鋸殺人狂式的人物，你老遠就能看到他來了，他非常直白。

因此，說這看起來厚顏無恥，是很恰當的。

三、國際法的崩潰

主持人：那這對更廣泛的世界秩序意味著什么？因為在過去30年里，所謂的自由主義規則秩序，多少包含著國際法適用于所有人的理念——除了在美國領導下的西方，因為我們是自由民主的捍衛者。

所以如果是為了自由民主，或人道主義法需要，國際法就可以被擱置一旁，這是霸權秩序的一個重要部分。在很大程度上，我們看到這在科索沃誕生，當時我們說：這雖然不合法，但是合理的。

本質上，我們說自由民主創造了法律之外的正當性，這就是我們如何能夠運作一個帝國、一個霸權體系，并賦予它正當性。

我覺得在攻擊委內瑞拉方面，歐洲人，我們盡了本分。我們把諾貝爾和平獎頒給了馬查多，理由是如果美國用軍事力量，這將意味著建立民主，而這將帶來和平。

但我們看到特朗普，他沒有接受這個說法。這是個很好的機會，他本可以獲得這種正當性。但他說他不想要這個借口，他甚至對馬查多接管權力不屑一顧。相反，他提到我們將從地下開采出多少巨大的財富。

這應該讓我們擔心嗎？華盛頓現在不再費心維持表象。一方面，有些誠實是好的；另一方面，我們對自己說的故事很重要——至少假裝遵守某些理想，能讓我們有些克制，這一點很重要。

米爾斯海默：當然，讓我們來談談國際法。如你所知，當美國是單極霸權時——這是在單極時刻期間，大約從1993年到2017年左右——我們是體系中唯一的大國，我們在世界各地展現影響力。

但我們仍然會謹慎關注國際法，而且如果我們違反了國際法，我們會竭盡全力聲稱我們其實并未違反國際法。

這背后的原因是什么？事實是你需要國際法，你需要國際機構，你需要規則。

在一個高度相互依存的世界里，就像我們現在生活的世界，規則和法律絕對必要。而且要記住的關鍵是，美國制定了幾乎所有的規則和幾乎所有的法律。所以我們遵守規則或遵守法律時并無太大困難，因為我們在制定這些規則時，都是以符合我們的國家利益為前提。

但接著特朗普總統上任了，他在這方面真的是獨樹一格。

他對國際法、國際規范，完全不屑一顧。他就是認為這些都不重要，而且他認為當他出去違反法律時，并不需要為他的行為辯護，不需要在鐵拳外面套上天鵝絨手套。

而最終的結果就是國際法，這個以規則為基礎的體系正在被摧毀。

你必須問自己的問題是：這符合美國的國家利益嗎？或者這符合世界各國的利益嗎？我認為這并不符合我們的利益。

再強調一次，我們需要規則，我們需要法律，我們需要規范。而過去的總統之所以如此重視這些事項，是因為他們明白這一點。但特朗普不這么認為，他只是認為他可以出去摧毀這個以規則為基礎的體系，而最終我們會過得更好。

至于其他國家，事實上他根本不在乎其他國家，他只在乎美利堅合眾國，以及他認為什么是對是錯。

所以這就是真正的情況，而最終結果不會是好的，因為國際法對美國以及其他國家都很重要。

四、格陵蘭：下一個目標？

主持人：我注意到赫格塞斯的一些演講，他把國際法當作某種"覺醒陰謀"，阻礙美國追求自身的利益。但在戰爭這樣的情況下，國際法必須是某種相互約束，讓我們在互相殺戮時，有一些框架來限制它，并盡可能以文明的方式進行。

同時，我們也會對彼此講述一些故事。當拜登炸毀北溪管線——或者據稱炸毀北溪管線，很可能確實是他做的——德國人愿意，總理愿意站在他旁邊假裝，當他說"不是我們做的"時，拜登在撒謊。

但德國人非常愿意相信，盡管我認為沒有人真的相信是俄羅斯炸毀了自己的管線。但至少還有這個假象。

現在什么都沒有，即使是德國人，總理也在問：法律依據是什么？我們需要一些東西，至少給我們一個敘事，說這是關于一個獨裁者。但只是石油，似乎確實存在一些真正的焦慮。

但這讓我回到我的問題——歐洲人，他們對此保持相對沉默。我想他們希望自己的順從會獲得回報，但他們的軟弱無能反而遭到了懲罰。我認為特朗普嗅到了弱點，現在他把目光投向格陵蘭。

你認為這是真的嗎？因為這似乎超越了單純的轉移注意力的言論。

米爾斯海默：我認為美國拿下格陵蘭有很大的可能性。從某種意義上說，我認為像你我這樣的人，很難想象美國入侵格陵蘭并將其變成第51州。我們很難理解美國會這么做。但如果特朗普這么做，我不會驚訝。

如果你看特朗普以及他對使用武力的思維方式，他愿意頻繁使用武力。我相信他已經對7個不同國家使用過武力，自從上任以來——而他的總統任期即將屆滿一年。記得他是去年1月20日就任總統，我們現在接近1月20日。

過去一年他攻擊了7個不同國家，包括伊朗、伊拉克、敘利亞，還有其他幾個國家，當然還有委內瑞拉。

但所有這些攻擊的顯著特點是，它們都是小規模攻擊，就是我所說的"針刺式攻擊"。他非常謹慎，避免介入國家重建，避免陷入永久戰爭。他明白那是你不該做的事。

記得去年6月22日對伊朗的攻擊，那是2025年，那只是一天的事。他攻擊伊朗，當天結束時宣布勝利，并說問題已經解決，完成了，然后就繼續前進。

當然，如果你看他最近對尼日利亞做的事，他向尼日利亞發射了幾枚導彈，但就此結束了，他沒有以任何重大方式介入尼日利亞。

當你談到委內瑞拉和格陵蘭時，關于委內瑞拉，每個人心中的大問題是：他會陷入永久戰爭嗎？這會是他第一次絆倒自己的案例嗎？他是否跳入了泥沼？

我認為政府相信情況并非如此。他們可以低成本完成，這算是一種針刺式行動。他們綁架馬杜羅，把他帶到美國，然后扶植副總統成為新總統，并用經濟脅迫讓她順從我們的意志。我認為那是他們的看法，最終這又是一次針刺式行動。

關于格陵蘭，對美國來說征服格陵蘭并不困難。

我認為這不會是一戰，甚至不會是戰爭。我認為美軍可以相對輕松地拿下格陵蘭。

當你看特朗普的行為模式，看他多么愿意使用武力，只要能低成本完成并且能全身而退——我是說，他在政治上能夠全身而退。我是說，歐洲人會尖叫抗議一陣子，但最終這不會有太大影響，他們不會提出太多抵抗。

他完全不尊重歐洲人，事實上他可以相當低廉地做到這件事。這可以被描繪成另一次針刺行動。我認為這告訴你，他真的很有可能會嘗試拿下格陵蘭。

五、歐洲的綏靖與軟弱

主持人：你有對歐洲的反應感到驚訝嗎？整體來說，過去甚至一整年，所有本應團結西方的自由價值觀，以壯觀的方式崩解了。

不只是不愿在烏克蘭尋找外交途徑，還有加沙的種族滅絕，支持一個伊斯蘭國領袖在敘利亞掌權，支持摧毀伊朗的核設施，當然，現在轟炸或攻擊、綁架委內瑞拉總統——一次又一次給予批準印記并支持它。

這是……所有這些事情都擠在一年里，我從未見過這樣的情況。如果我們基于價值觀區域來定義政治意義上的西方，西方究竟能承受多少？

米爾斯海默：關于你剛才說的，有幾點要談。

首先，加沙的種族滅絕——我認為歐洲人和美國支持本雅明·內塔尼亞胡在加沙執行種族滅絕，是對自由國際秩序的致命打擊。

一群自由國家，一群強調自由價值觀重要性的國家，公然支持全世界都能看到在加沙發生的種族滅絕。在我看來，對自由國際秩序造成真正嚴重的打擊。

當你把特朗普任內發生的其他一切都加到對種族滅絕的支持上，你就能看到這個秩序陷入深度困境。而且，很難論證自由價值觀在西方有多少意義，這看起來像空洞的修辭。

所有發生的事情，這要追溯到拜登時代。你要記得10月7日，發生在拜登時代。美國人尤其是，還有歐洲人，支持以色列人在加沙執行種族滅絕，在特朗普總統上任之前。特朗普，當然，持續支持以色列人，并且持續支持以色列人執行種族滅絕。

再說一次，這是個巨大的問題。

現在問題是，這里發生了什么？為什么歐洲人不對特朗普反擊？

我在這里提出兩點。

第一，歐洲人迫切希望與美國保持良好關系，因為他們希望美國留在歐洲。

美國正在各方面大肆宣揚，尤其是特朗普一直強調，要從歐洲撤出美軍，要削弱北約，并縮減美國在海外的軍事存在。這讓歐洲領導人感到恐慌，因為他們明白美國在歐洲扮演著"安撫者"的角色。

他們想留住我們美國人留在歐洲，他們想維持北約的完整。他們認為達成目標的方法就是安撫特朗普總統。每當特朗普總統做出令人憤慨的行為，即使他們反對，他們仍然支持特朗普總統，或者只是用非常溫和的方式批評他，因為他們想確保他留在歐洲，他們想確保他喜歡歐洲。

但從他們的角度來看，特朗普總統的問題在于，他本質上是個霸凌者。如果你表現出軟弱,他就會打你耳光。

我們都知道特朗普一開始就對歐洲人極度蔑視。歐洲國家的實力遠遠不如美國。當他們跪下來安撫他的時候，他只會打他們耳光，他會輕蔑地對待他們。當然，這正是他所做的。

你可能會期待歐洲人從中學到教訓，做個180度大轉變，然后反抗美國。但不，他們太迫切想讓美國留在歐洲，而且他們太習慣于處在一個需要在美國總統腳下卑躬屈膝的位置，做美國總統想要他們做的事。

以至于出現了這樣的局面：特朗普幾乎可以為所欲為，而不會受到歐洲人任何嚴肅的批評。

這又回到了我們對格陵蘭的討論。如果他真的拿下格陵蘭會發生什么？看看歐洲人是否終于會反抗他，將會非常有趣。你會認為他們應該會，但我不會在這上面賭太多錢。

六、北約的終結？

主持人：我們在2月的慕尼黑安全會議上，看到JD·萬斯在閉幕式上發表演說。我忘了他的名字，他因為那場演講崩潰落淚。你知道，他如何稱呼歐洲人。當然，還有那份國家安全戰略，或多或少地呼吁在歐洲進行政權更迭，指責歐盟摧毀了歐洲文明。

現在，當然還有奪取格陵蘭的威脅。你會認為在某個時刻，他們會開始長出脊梁骨并采取行動。

但丹麥首相的評論很有意思，她指出如果美國攻擊并奪取格陵蘭，那將意味著北約的終結。但你是否認為，或多或少，就像我們討論過的，這已經是北約的衰落，如果不是崩潰的話？或至少正在變成自己的影子？但你認為這會是徹底摧毀北約的事件嗎？

因為，美國似乎并不太有興趣維持它，而歐洲人無法忽視現實已經發生了劇烈的轉變。

米爾斯海默：你還要記住，整個烏克蘭問題與北約未來的議題交織在一起。

在委內瑞拉危機最近爆發之前，就有很多人一直在論證北約陷入了深重的困境。如果俄羅斯在烏克蘭獲勝——這看起來肯定會是最終結果——這將對聯盟造成嚴重損害。

如果把烏克蘭目前正在發生的這個簡單事實，與可能入侵格陵蘭這件事結合起來看，我們可以說，這將會是一個致命的組合拳，基本上會摧毀整個聯盟。

這個聯盟或許名義上還會存在，但就有效運作的聯盟而言，就它在1949年到2025年之間所呈現的樣貌而言，那些日子將一去不復返。北約會變成空殼，它實際上會被徹底破壞。

我認為可以這樣論證。再說一次，我認為歐洲人會竭盡全力阻止這種情況發生，很大程度上是因為北約對他們來說意味著把美國留在歐洲，保持美國這個安撫者的存在，而他們迫切需要做到這一點。

所以可能的情況是，如果特朗普真的入侵格陵蘭——希望他不會這么做——歐洲人還是會吞下這口氣。他們不會支持他，會批評他，但批評的方式不會嚴重到會摧毀整個聯盟的程度。

七、西方的崩塌

主持人：對政治西方世界來說，重新協商美國與歐盟的關系似乎是一個關鍵挑戰。因為在特朗普的言論背后，有一些關于權力分配的重大議題。

也就是說，美國已經無法像二戰后那樣慷慨了，它有其他優先事項，它不可能面面俱到，歐洲不是優先要務。美國在世界上的相對實力也下降了。

所以歐洲人想要的是過去的美國，也就是繼續承諾并繼續基本上為所有事情買單。對歐洲人來說似乎只有兩種選擇：要么完全順從美國，要么變得非常反美。他們似乎有點兩極化。

如果我們只是適應新的多極現實，似乎就可能有更合理的關系。也就是說，雙方都能從伙伴關系、從安全合作、經濟聯系中受益。但至少也許可以離婚，從夫妻變成鄰居之類的。只要對美國有效的安排就好，因為無視美國的新利益是愚蠢的。

當然，特朗普往往比其他領導人更粗魯，但在個性之下有些東西——有一個真實的權力轉移必須加以處理。認為我們可以繼續假裝這還是兩極或單極秩序，實在沒什么道理。

米爾斯海默：我認為你完全正確，格倫。我會把你剛才說的與這整個概念結合起來，那就是外面有一個群體，或一個文明，隨便你怎么稱呼，被標記為"西方"。

在冷戰期間，當我們提出"西方"這個詞時，它非常有意義。因為我們面對的是美蘇競爭，主要發生在歐洲。美蘇競爭的核心在中歐，而分界線西側的所有國家都與美國緊密結盟。當然，分界線東側的那些國家則與蘇聯緊密結盟。

所以在那個背景下，談論"西方"非常有意義，而且我們緊密整合在一起。

此外，冷戰結束后，進入單極時刻，顯然不再有蘇聯威脅了，但西歐國家徹底自由化了，他們與美國擁有相同的價值觀。而冷戰后殘存的西方陣營，決定將北約向東擴張，將更多歐洲國家納入西方，并繼續以存在著一個可以稱為"西方"的國家群體這樣的角度來討論國際政治。

事實上，這很有道理。而且在單極時刻期間，西方有意在全世界傳播自由民主。如你所知，美國在單極時刻采取了"自由霸權"這種外交政策。我們像弗朗西斯·福山那樣，有意在全球傳播民主，因為我們認為這是好事。歐洲人認同這項事業。

這在北約擴張中體現得最清楚。北約擴張最初完全是為了傳播自由民主、經濟相互依存等等西方制度到東歐。

所以在單極時刻很容易，就像在兩極時刻那樣，談論"西方"。

但那個世界已經消失了。

這很大程度上是因為，美國歷史上第一次，對我們美國而言，世界上最重要的地區不是歐洲，而是東亞，因為中國崛起。這對美國來說是一個非常強大的驅動力，促使我們轉向亞洲，離開歐洲。

當你遇到像特朗普這樣蔑視歐洲人的總統，并且將此與推動我們轉向東亞的結構性驅動力結合在一起，你就會看到跨大西洋關系出現巨大裂痕。

非常重要的是要強調，隨著跨大西洋關系惡化，隨著美歐關系惡化，歐洲人將以他們長久以來未曾有過的方式獨自面對一切。

我認為你必須回到1945年及之前的歲月，才能找到歐洲基本上獨立、沒有美國這個安撫者的證據。

這意味著你將看到西方內部出現裂痕。你今天在歐洲就能看到這點，歐盟內部和更廣泛的歐洲內部存在各種斷層線。順帶一提，正如我們之前討論過的，俄羅斯人會竭盡全力加劇這些斷層線。

俄羅斯人會竭盡全力加劇大洋一側的美國與另一側的歐洲人之間不斷惡化的關系。

所以有很多力量正在削弱這個在兩極時期存在、在單極時期也存在，但現在開始消亡的相當同質化的"西方"概念。

八、烏克蘭：歐洲的噩夢

主持人：歐洲完全孤立這個想法很有趣。不過有些人確實預測過。我在這個頻道訪問過庫亞特將軍，他是德國武裝部隊的前任領袖，在北約擔任過最高軍事職位。

他寫了一篇文章，接受了一次訪問，那是在2023年1月，距今3年前。他在其中預測我們在烏克蘭的戰爭基本上已經輸了，俄羅斯人會拿下。當失敗顯而易見時，美國人將開始撤退。而那篇文章的標題類似"我們將被孤立無援，面對一個非常憤怒的俄羅斯"。

我想知道您如何將委內瑞拉的沖突與烏克蘭聯系起來？因為如果你看丹麥，有點諷刺，丹麥政府在某種程度上以自己是第一個承認科索沃的國家為傲——這也是一個分離地區——但他們現在發現自己站在另一邊。而且他們幾乎把所有武器都送給了烏克蘭，在這場對抗俄羅斯的代理戰爭中，他們是最鷹派的國家之一。

而您上次說過，這現在是對俄羅斯的直接戰爭。這意味著什么？因為這當然加劇了絕望感。因為當我們加入這場對抗俄羅斯的戰爭時，我們站在拜登身后，他會戰斗到底。現在當然情況非常不同。您認為這會如何發展？

米爾斯海默：我認為委內瑞拉正在發生的事情，即使你再加上入侵格陵蘭的問題，在西半球與烏克蘭戰爭相比都相形見絀。

事實是特朗普試圖在烏克蘭戰爭問題上對歐洲做的就是將支持烏克蘭的負擔轉移到歐洲人肩上。而歐洲人當然無法承擔這個負擔，他們沒有足夠的財政資源或武器來支持烏克蘭。

而烏克蘭將會輸掉這場戰爭。

一旦烏克蘭輸掉戰爭，就會出現指責游戲。歐洲人會指責美國人撤回對烏克蘭的支持，并將負擔轉移給他們。而特朗普會指責歐洲人，他會說他們沒有在外交上與我合作，因此我將處理烏克蘭問題的責任移交給了歐洲人，但他們沒有完成任務，所以他們要負責。

你會看到這種指責游戲。然后歐洲內部也會出現指責游戲。你會看到像歐爾班這樣的人在一邊，朔爾茨在另一邊，馬克龍在另一邊，他們都會爭論誰該負責，以及我們該何去何從。

同時，正如我之前所說，俄羅斯人會基于良好的戰略理由，不遺余力地加劇歐洲內部的緊張局勢，并加劇大西洋兩岸的緊張局勢。

我認為未來，歐洲會遇到很多麻煩。

最重要的是在可預見的未來，俄羅斯與歐洲之間將會有是有毒的關系。不要低估2008年4月讓烏克蘭加入北約這個決定，在可預見的未來所帶來的災難性后果。

我們談論的是很長一段時間，俄羅斯一方與歐洲另一方之間的有毒關系。正如我之前所說，這將是一個日益分裂的歐洲，而美國不會像過去那樣扮演安撫者的角色來平息局勢。

這對歐洲來說將是可怕的。我認為歐洲真的有麻煩了。

我認為對歐洲來說這是一個比委內瑞拉正在發生的事情或格陵蘭問題更大的問題。

順便說一句，再次回到我的觀點，歐洲人迫切希望保持北約完整，這意味著讓美國這個安撫者留在歐洲。這就是歐洲領導人綏靖美國的原因。我們在談論特朗普總統，為何他們事事綏靖特朗普總統。

但這不是一個成功的策略，因為如同我們先前提到的，你必須對特朗普強硬，才有希望跟他達成你要的結果。

順帶一提，中國人明白這個道理。還記得在他第二任期初期，特朗普總統試圖用關稅對中國強硬，而中國人明確告訴他，他們手上有牌可打，而且他們會使用這些牌。最終結果是特朗普退縮了。

胡塞組織也是同樣的情況。記得他說他要進攻、痛擊胡塞組織，他說拜登總統是個軟腳蝦，沒有真正有力地攻擊胡塞組織。他，唐納德·特朗普，一個真男人，要進去用不同的方式處理。他會讓胡塞組織屈膝投降。

結果他進去試圖擊敗胡塞組織，他失敗了，然后他退出了，他退縮了。他說，胡塞組織是硬漢，我無法擊敗他們，我要退縮了。

這就是你跟特朗普打交道的方式。你要對他強硬。如果你不對他強硬,他就會踐踏你。

當然，他一直在踐踏歐洲領導人，他一直在事事羞辱他們。而這種情況會持續下去，直到他們對他強硬為止。但我不認為他們很快就會對他強硬。

九、特朗普的游戲：針刺式行動

主持人：我也不這么認為。那么，我們上次談話時，你剛在歐洲議會發表演講，歐盟議會，主張歐洲的未來很黯淡。你認為委內瑞拉事件讓情況變得更黯淡，還是它其實對整個政治西方影響不大？當然，除非美國真的拿下格陵蘭。

米爾斯海默：我不認為委內瑞拉發生的事情對美歐關系的整體走向，或者歐俄關系的走向有太大影響。我認為烏克蘭發生的事情在那方面非常重要。

關于特朗普總統，你要記住的是他使用軍事力量，他做出驚人之舉的頻率如此之高，以至于某天非常重要的事情，一周后，甚至不是頭版新聞。

可能從現在起一周后，格倫，美國就會再次攻擊伊朗。也許以色列人和美國人會對伊朗發動大規模空襲。我不是說這一定會發生，但這絕對是有可能的，而且有很多人認為這會在不久后發生，而非遙遠的未來。

但一旦發生，頭版新聞就會是伊朗，而不會是委內瑞拉。

所以這件事的另一個面向是，委內瑞拉局勢不太可能持續停留在頭版，無論是在美國還是在歐洲，因為我們會繼續追逐另一場冒險行動。

這是特朗普能夠擺脫他正在追求的所有這些企圖的方法之一。

他做了一件事，人們開始批評他，但在批評產生影響之前，他已經在攻擊另一個國家了。然后人們又開始批評他，在批評聲浪涌入前，他已經轉向下一個國家。

只要他不陷入永無止境的戰爭，或者換個說法，只要他不被國家重建工作拖累，他就能在可見的未來繼續執行這套策略。

這就是為什么此刻最大的問題是：委內瑞拉會帶來什么后果？

他和他的顧問認為，他們進入了并贏得快速而決定性的勝利，現在管理委內瑞拉只會是小問題，這會讓他們能夠轉向下一次冒險。這是他們的看法。

有很多人，包括我，對這是否屬實抱持真正的懷疑。我認為當你進入并摧毀像委內瑞拉這樣的國家，你實際上就擁有了它。而他聲稱他擁有它，對吧？他說我們要管理它。

當他開始這樣說時，你會對自己說：好吧，如果你，特朗普總統要管理委內瑞拉，這不就意味著你要進行國家重建嗎？如果你要進行國家重建，這不會是漫長、困難且混亂，并可能導致失敗嗎？

但政府中也有其他人主張我們不會認真參與管理這個國家，我們可以用低成本做到。

我們拭目以待。但如果他被委內瑞拉拖累，將大幅限制他的回旋空間，無法再像他上任一年來那樣攻擊更多國家。

結語

主持人：特朗普很擅長轉移焦點。上周我們還在談愛潑斯坦檔案，現在當然全都消失了。但我不確定這個游戲能玩多久，才會出現重大誤判，導致他被拖進去。這可能已經發生了。

但我知道你現在有地方要去，我只想再次感謝你讓我請教你的見解。

米爾斯海默：謝謝你，格倫，邀請我上節目。很高興與你交談。

我只希望我們這些日子能有更令人振奮的話題可談。我是說，這是新年，我們應該要想著新年快樂。但考慮到世界上發生的事件，很難不感到徹底沮喪。

主持人：非常同意。那么，無論如何還是謝謝你。

米爾斯海默：不客氣。

本文根據訪談對話整理，已盡力保持原意。觀點僅代表受訪者個人立場。