Node.js之父宣判“手寫代碼時代結束”！DHH明確反對“結束論”：大模型還差口氣，手寫更有競爭力

編譯 | Tina

Ryan Dahl 在 1 月 20 日給軟件工程下了結論：“人類寫代碼的時代已經結束。”留下的工作里，不包括繼續手寫語法。

如果這話出自某個科技網紅，大概刷過去就算了。但 Ryan Dahl 不一樣——他不僅寫出了 Node.js，后來還“推倒重來”做了 Deno。你可以把他的意思理解為：寫代碼這部分會越來越自動化，而人的價值會更多落在判斷、取舍和責任上。

而在 Ryan Dahl 這次“宣判”之前，1 月 3 日，Ruby on Rails 作者 DHH 也在 X 上連發多條，語氣罕見地偏“樂觀派”：

“別讓那些粗制濫造和尷尬翻車，遮住你對 AI 的驚嘆。自從我們把計算機連上互聯網以來，這是我們讓計算機做到過的最令人興奮的事。如果你在 2025 年一直對 AI 悲觀或懷疑，不如在 2026 年的開端，用一點樂觀和好奇再試試看？”

于是，社區里迅速冒出一種更夸張、但傳播力極強的解讀：“DHH 都松口了。”“連最不買賬的人都開始給 AI 站臺——你還有什么理由不用？”甚至有人干脆把它說成：“DHH 也扛不住了，最終還是向 AI 屈服低頭了。”

但你真去聽 DHH 的原話，會發現所謂“DHH 屈服論”，其實挺戲劇化的。

在最新一期播客中，他說在 37signals，AI 沒有在寫真實產品，更談不上“從零寫出什么東西”。

他在用 AI，而且每天都用，但更多是做那種“一發入魂”的小實驗；一旦進入真工程：要持續演進、要迭代、要打磨，他就會覺得：“這在浪費我的時間，到這一步我自己寫更快。”

所以他們的新產品 Fizzy 里 95% 的代碼，還是人類親手敲出來的。

他還補了一句：我們離那種“AI 讓一切始終更好、更快、更省心”的明顯拐點，還差一點。

“就現在而言，我仍然在意代碼的樣子。我在意它的美感。我在意打磨、推敲、潤色。”

更關鍵的是，他不是在懷舊。他明確說：“手寫代碼依然有競爭力。”“至少在此時此刻，這是一個仍然有競爭力的選擇。”

而且他的判斷正好和 Ryan Dahl 相反：“我們并沒有到 AGI，沒有到那種‘人類寫代碼的時代死了’的程度。”

挺好玩的是，DHH 還說要遠離 Anthropic 的 CEO：他一聽到那種“再過五分鐘就不需要程序員了”的口吻就火大，直接開噴：“你們到底用的啥模型啊？”反正他自己用的是 Opus 4.5（或當下版本），但在他的體驗里，這種“程序員馬上下崗”的說法完全不符合現實——尤其是那些要長期維護、持續迭代、不斷演進的真實工程，離“五分鐘結束”差得十萬八千里。

以下是 DHH 播客整理全文翻譯：

1 “如果瀏覽 Web 的不再是人類”

主持人：歡迎大家來到《Next Token》。今天這期節目對我來說有點特別，可能要追溯到 25 年前。很高興請到 DHH——David Heinemeier Hansson。歡迎你。DHH：很高興來，謝謝邀請。

主持人：我猜你可能是剛從賽車里下來（笑）。

DHH：現在是休賽期，正好歇一歇。

主持人（Torsten）：那我就先來點“熱血沸騰”的話題。我從 2010 年左右就開始關注你，你可能是對我影響最大的前五位程序員之一。如果沒有你，我可能不會走到今天。我職業生涯中有七八年都在寫 Rails，看了你所有的書、博客。我們其實從沒見過面，但有一次“交集”讓我印象極深——我發過一條關于 Cookie Banners 的吐槽推文，那是我人生中傳播最廣的一條推文。那天中午我被 Cookie Banners 氣瘋了，隨手發了一條，然后徹底炸了。第二天你轉推并評論說：“這就是為什么人們不再瀏覽 Web，而是開始用 ChatGPT。” 所以我想直接問你：歐盟最近說要“取消 Cookie Banners”，你覺得這真的能改善什么嗎？還是說——已經太遲了？

DHH：我認為 Cookie Banners 是 Web 體驗變得糟糕的一個主要原因。它們幾乎比早期那種彈窗廣告還要糟糕——你知道的，“打地鼠”“打猴子”那種 2000 年初的彈窗。當年瀏覽器還能通過技術手段封殺彈窗，但 Cookie Banners 沒有一個統一、有效的技術解決方案。我知道有插件能擋，但大多數人不會裝。結果就是：Cookie Banners 成了互聯網的一場瘟疫。

我是丹麥人，所以我覺得我有資格狠狠吐槽歐盟。Cookie Banners 最初的出發點是“高尚的”——限制數據收集、提高透明度。但這套東西在第一個 Cookie Banners 出現 5 分鐘后，就已經被證明是失敗的。可歐盟花了整整 15 年，才開始承認這個問題。現在他們說要“移除”Cookie Banners。

但“移除”是什么意思？你以為這就能抹掉你對互聯網造成的破壞嗎？不可能。接下來30 年，仍然會有大量網站繼續保留 Cookie Banners——因為刪掉它比留著更麻煩，或者網站早就沒人維護了。

這是一件非常悲哀的事。當然，我并不是說：如果沒有 Cookie Banners，人們就不會去用 ChatGPT。 那不現實。但它確實在可測量的層面上傷害了 Web，讓瀏覽體驗變得遠比必要的程度更糟。

一旦你已經在用戶體驗上制造了第一道傷口，后面再多來幾刀，心理成本就低多了。Cookie Banners 把“底線”拉得太低了，以至于很多 Web 設計師會覺得：再多放點廣告、再惡心一點，好像也沒那么糟。 這就像“破窗理論”。

主持人：那在 Cookie Banners 把 Web 搞成這樣之后，你覺得互聯網瀏覽的未來會走向哪里？如果未來主要“瀏覽 Web 的不再是人類”，那這些問題還重要嗎？

DHH：這是一個好問題。我覺得現在有很多聰明的人都在試圖搞明白這件事，我們也在嘗試各種不同的做法。某種意義上，這真的很像上世紀 90 年代中后期——當時我們在摸索互聯網的第一個版本：這一切究竟會怎么運作？誰會掌握權力？誰會成為平臺？誰又會成為把關者？所有這些問題，如今再次被拋回到空中，懸而未決。

不管我個人怎么看它最終會走向哪里，我都覺得這是一件令人興奮的事情。互聯網和計算技術，已經很久沒有像現在這樣讓人感到興奮了——上一次有這種感覺，還是在 2007 年。

那是 iPhone 剛剛問世的時候，我們迎來了一個全新的形態。隨后經歷了很長一段時間：好，一切都轉向移動端了。而現在，我們又站在另一次巨大的轉折點上——這一次，不只是“移動”不再以同樣的方式重要了，它不再是你思考和構建產品時的那個主導視角。

與此同時，還有大量沒有答案的問題。如果人類不再親自閱讀互聯網內容，因此也不再閱讀廣告，那究竟是誰在為互聯網寫作？誰還會去生產那些美好的內容？當我們擺脫了 cookie 彈窗，重新擁有一個“干凈體面”的門面，這件事真的還重要嗎？

如果這件事本身已經不再重要，如果人們不再想為互聯網寫作，那 AI 又將從哪里獲取它所需要的信息？我覺得現在有太多懸而未決的問題，以至于沒有任何人哪怕稍微知道，最終的解決方案會是什么樣子。而這，恰恰是活在這個時代最令人振奮的地方。

我毫不懷疑，將來我們回頭看今天這個時刻時，會說：“好吧，這里發生了一次決定性的變化。”而且，這種變化在當下的可感知程度，甚至比前兩次都要更明顯。

互聯網的出現，花了五六年的時間才真正滲透進社會，對整個社會產生巨大影響。后來是手機，速度快了一些，但也沒有快到哪里去——iPhone 本身也經歷了好幾代迭代，我們一開始甚至都沒有 App Store，這些東西都是慢慢才出現的。

但 AI 不一樣。

AI 的出現，在當下這一刻就已經非常明顯。任何一個用過第一版 ChatGPT 的人，都會立刻意識到：哇，這完全是一個全新的東西，它將重寫規則。

所以，在這三次巨大的技術變遷中——互聯網的誕生、移動時代的到來，以及現在的 AI——這是第一次，我們在實時發生的過程中就清楚地知道：世界一定會變得完全不同，而我們卻不知道最終會變成什么樣。

因此，我覺得你能做的最好的事情，就是接受三點：第一，我們不知道答案；第二，這真的令人興奮；第三，趕緊上車，狠狠干脆坐穩了，看看它會把我們帶到哪里去。

因為還有另一種沖動，過去在互聯網時代出現過，在移動時代也出現過：那就是一部分人會說，“我更喜歡以前的樣子。我喜歡變革發生之前的一切。我不喜歡 AI。我不喜歡也許會被整個互聯網重新中介化。我不喜歡這些東西。我們能不能把一切都倒回去？”

不，不能。你沒有這種權力。你無法把這些東西倒回去。

你當然可以在個人層面選擇：我不用生成式 AI，或者我不買任何包含 AI 方案的產品。但這種想法，本質上是一種“阿米什式”的思維方式——而在任何時代，這都只是非常小眾的選擇。

如果這就是你，如果這就是你想與世界互動的方式，那很好，祝你一切順利。我們有時候確實需要一些“瘋子”來提醒我們：事情也可以用完全不同的方式來做。但這，并不會改變歷史前進的軌跡。

2 “這真的是一個無比令人興奮的時代”

主持人：你的興奮更多來自哪里？是因為規則被打亂、棋盤被掀翻？還是因為你真的想用 AI 做事？

DHH：首先也是最重要的一點，我熱愛計算機。我喜歡看到計算機做出以前做不了的新事情。說實話，讓我覺得非常驚訝的是：有這么多在科技行業工作的人，其實并不怎么喜歡計算機——甚至包括那些每天都要和計算機打交道、讓計算機“跳舞”的程序員，也并不是所有人都真的喜歡計算機。

但我不一樣。我愛計算機。我真的愛計算機本身，愛的是它作為一臺機器的純粹性。我并不是只把計算機當成一種“工具”，不是只想用它來完成某個目的。確實有一大類人，把計算機僅僅視為通往某個結果的手段。但不是這樣，對我來說，這要更深得多——我就是單純地熱愛計算機這個東西本身，也熱愛看到它去做全新的事情。

而現在發生的這件事，是計算機在我這一生中做過的最令人興奮的新事情之一，至少可以和當年“計算機連上網絡”這件事相提并論。

那時我們從 Commodore 64、Amiga 時代走過來，突然“砰”地一下就上網了，用小小的調制解調器撥號，連接世界各地的 BBS，聽著它唱出那種刺耳卻又美妙的聲音——那同樣是一次巨大的轉變，也徹底改變了我和計算機之間的關系。

而現在，很可能是第二次這樣規模的變化。

另一件讓我感到興奮的，是棋盤被徹底翻轉了。尤其是我們已經形成了一些根深蒂固的格局。比如 Apple，我和那家公司有過不少摩擦。我非常期待看到 Apple 通過 App Store 以及整個移動生態所建立的那種“封閉控制”，被徹底掀翻，因為它也許將不再以同樣的方式重要。

當然，我也并不天真到以為：只要棋盤一翻轉，接下來就會迎來一個人人和諧共處的“涅槃世界”，一切都會變成開放平臺，沒有任何人占據主導地位。這顯然不可能發生。不管最終的主導者叫 OpenAI、xAI、Google，還是別的什么名字，某種形式的集中和壟斷，遲早都會出現。

但至少在現在，我們還處在“尚未整合”的階段。有這么多公司同時在追逐前沿模型，卻沒有任何一家明顯勝出。

就在五秒鐘前，整個科技行業還準備給 Google 判死刑——“他們錯過了浪潮”，“早期研究是他們做的，《Attention Is All You Need》那篇論文也是他們團隊出的，但后來落后了整整九個月”，當時大家已經在談論 Google 的衰落了。而現在，他們也許又重新回到了領先位置，至少在某些領域確實如此。

這種不確定性本身就讓人興奮——我們并不知道，最終誰會占據主導地位，甚至都不確定“主導地位”這種東西是否一定會出現。

這件事也很有意思。就在幾周前，我還在推特上說，跑本地模型這件事有點“奇怪”。因為我之前試過一些本地模型，說不上什么時候，總之那時體驗一般。但就在這周，我又開始重新跑本地模型，然后我心里想：“靠，我之前說的話，保質期也太短了吧。”

現實變化的速度已經快到：三個月前說的任何一句話，現在看起來都可能有點傻。

而且我真的被本地模型現在的水平震驚到了。它們當然還比不上最前沿的模型，但如果再往前看兩年呢？有沒有一種可能，根本不會出現一個“唯一的贏家”？贏家反而會是開放模型？最終的局面，會不會類似開源軟件對后端軟件世界造成的影響？

過去我們是有絕對主導者的。我們有過 Sun，有過 IBM，在某種程度上也有過 Microsoft。但這些都已經不存在了。整個后端世界——從 Linux 到各種數據庫，再到 Ruby、Rails，以及所有這些東西——幾乎全都是開源的。你再也看不到那種一家獨大的絕對統治。

而在另一邊，在前端世界，尤其是移動端，我們卻看到的是徹底的壟斷：只有兩個贏家，Google 和 Apple。他們對平臺擁有完全的控制權，而且還在不斷收緊螺絲。我們唯一的希望，似乎只剩下立法或監管，而說實話，我對這條路也已經越來越悲觀了。

所以現在的局面真的很令人興奮——它可能朝兩個完全不同的方向發展。

我們很可能還是會走向某種形式的壟斷，因為這是面向用戶的界面層。而在歷史上，我幾乎想不起有哪個時代，這種層面沒有被“征服”過。

但也有另一種可能：這些開放模型會好到一個程度，以至于“誰占據商業主導地位”這件事根本不重要，你甚至不需要那種商業上的統治。

這真的是一個無比令人興奮的時代。

3 “我們的產品也試過 AI 功能，但最后都沒上線”

主持人：這挺有意思的——你正好是在這個變動時期推出新產品。HEY 大概是五年前發布的，然后最近 Fizzy 也上線了。我們特別想知道：37signals 內部現在到底在發生什么？你們到底怎么用 AI？你們做 Fizzy 的時候，用沒用 AI？用到什么程度？我很想聽點“細節層面的現實”，AI 在 37signals 具體怎么落地、怎么被用起來的。

DHH：哦，用的，當然用。我們每一個開發者都在某種程度上使用 AI。我自己每天也在用 AI。

但我也得先加一句前提：我雖然對我們即將進入的新現實非常興奮，但我每天處理的仍然是“此時此刻真實存在的東西”。你必須學會在“ hype 的列車”和“現實的列車”之間保持平衡。

而在我的“現實列車”里，AI 沒有在寫 Fizzy（一個 Kanban 工具）。

AI 也沒有從零寫任何東西。

我確實用過 AI 做過各種“一發入魂”的實驗——但它們通常都只停留在“一發入魂”。因為只要我進入真正的細節：要持續演進、要迭代、要打磨，我就會想：“嗯，這就是在浪費我的時間。到這個階段，我自己寫反而更快。”

當然，AI 在另一些方面確實能大幅加速。我們在做這些產品時，也在一定程度上使用 AI。但我們并沒有大量用 AI 來寫 Ruby 代碼。如果用 AI 寫 Ruby，通常也只是“機械式翻譯”——比如：“這里有個我們知道已經存在的東西，你能把它用 Ruby 版本寫出來嗎？” 它能給出一個初稿，有時候會稍微幫點忙。

AI 更有價值的地方是在我們的一些 Go 代碼上，因為那里面“樣板代碼”更多，收益更明顯。

但即便是 Ruby 和 Go 這兩塊，也談不上“改變游戲規則”。

真正改變游戲規則的是：

• 你想學習一個新 API

• 你想理解一個新概念模型

• 或者我們做實驗，直接用 AI 去嘗試構建“能真正帶來價值”的 AI 功能

在這些方面，收益更大。

但我們離那種——某些 CEO（比如 Anthropic 的 CEO 那種語氣）說的——“再過五分鐘我們就不需要程序員了”還差得遠。我就想問一句：你們到底用的是什么模型？我用的是 Opus 4.5（或者現在的版本），但那種說法完全不符合現實——至少對于“持續演進”這類工作來說，是完全不成立的。

我仍然保持開放心態，我也能看到那種承諾。我記得互聯網在 1994、1995 年那會兒是什么狀態，我當然能做外推：我們也許真的會走到那一步。也許我們會到一個階段：人類不再編寫大多數代碼。

但如果你看 Fizzy：95% 的代碼，是人類親手敲出來的。

主持人：有意思。真的？你們內部也這樣認為？

DHH：你回頭看 Fizzy 的整個開發歷史，會更有意思。我們在 Fizzy 里做過一堆 AI 功能實驗：我們試過做一個 AI 驅動的命令行，用來和卡片（cards）交互；我們也試過 AI 摘要，給一些內容自動做總結。但最后這兩項我們都沒有發布。

Basecamp 也是一樣：我們實驗過很多不同的 AI 功能，但沒有一個能達到“明顯更好、用戶會一直愛用”的標準，所以都沒進最終版本。

我仍然相信未來這會改變。只是我們現在還沒到那個時刻。

我也見過其他地方做得更成熟的案例。比如我在 Shopify 董事會，Shopify 做的 Sidekick（他們的 AI agent）——用來幫助商家搭建店鋪、優化店鋪——真的很不可思議。那里面有一些非常具體、非常可觸達的收益，我覺得幾乎無可爭辯。

我們仍然處在一個階段：距離“AI 讓一切始終更好、更快、更省心”那種明顯的拐點，還差一點。

也正因為還沒到那個拐點，所以才會出現一些反彈——我認為其中不少反彈甚至是合理的。

因為很多人用了所謂“AI 功能”之后會覺得：“這玩意兒太爛了。”“不更好，也不更快，甚至很蠢。”

比如摘要。我們剛剛還提到 Apple。Apple 對新聞、短信之類的摘要，我真不知道有多少人真喜歡開著它。它在很多情況下都離譜地糟糕、離譜地錯誤。連 Apple 這種體量的公司都做不對，那你基本可以合理推測：很多別的公司也同樣做不對。

不過我也想強調：最近我們確實找到了幾個非常好的 AI 用例。其中一個是我們的安全漏洞賞金項目（通過 HackerOne 運行）。我們會收到海量的報告——某個研究員聲稱在我們的應用里發現了漏洞。我們必須處理這些報告，而現實的數學非常殘酷。我們大概會收到……可能一個季度 300 份報告之類的數量。但真正“靠譜、有效、值得修”的——大概只有 3 份。

也就是說，真正有價值的比例大概只有1%。而這個 1% 非常重要，因為它們可能真的指出了一個嚴重問題，我們必須修。但為了抓住這 1%，你必須花巨大精力去驗證剩下99%的垃圾——這對團隊來說是巨大的麻煩、巨大的時間黑洞、巨大的煩躁來源。

AI 在這件事上簡直太厲害了：它能在報告進來時就先處理一遍，給我們一個初步判斷——“這到底是扯淡，還是不扯淡？”然后還會幫我們寫回復郵件。

而寫回復其實才是痛點的一半：當 99% 的提交都是徹頭徹尾的狗屎，寫這些狗屎的人還常常—— 根本不懂自己在說什么，卻又特別理直氣壯，還特別不耐煩，甚至還一副“你必須立刻給我 5000 美金賞金”的態度。

這時候讓人類程序員保持冷靜、不直接對他們開噴，是很難的。真的，你會很想直接罵人。

AI 就完全沒這個負擔。它特別樂意用一種非常冷靜的語氣寫一大段回復：“為什么你這個東西不成立。”它幫我們省了大量時間。

主持人：有意思。所以 AI 是拿到報告之后，去看你們代碼庫，然后判斷它到底對不對？

DHH：對。沒錯。就是這樣。把這兩件事結合起來。

主持人：聽起來需要一點技巧：拿到安全報告，很多是垃圾，但到了某個層級，你確實得打開代碼去確認“這到底是不是真的”。

DHH：以前要看 100 份報告，現在可能只要看 5 份——這就是真實的生產力提升。就算你最后要看 10 份、20 份，只要你能把原本 100 份的工作壓縮到 20 份，這就是 AI 承諾的生產力收益。如果我們能把這種壓縮能力用到業務的其他方面——那簡直太好了。這也是為什么我們一直在嘗試把 AI 用在一些具體環節上。

另一個我們斷斷續續嘗試了好幾年的方向是客服支持（support）。但 support 很微妙：如果你只能 90% 正確，那其實很糟糕。因為這意味著你會有 10% 的概率把事情說錯——而且是對著客戶說錯。你如果給客戶一個完全錯誤的答案，讓客戶體驗很差，客戶可能就直接流失了。

那這個客戶的終生價值是多少？

你以為 AI 帶來的那點“節省成本”，可能瞬間就被一次流失抵消得干干凈凈。我們上一次認真測試讓 AI “做完整客服鏈路”，大概是 18 個月前左右。效果不太行。但一切都在飛速變化。我知道 Intercom 有一個叫 Finn 的 AI agent，采用得很好，看起來我們也確實該再試一次。

而這又回到我最初的那種興奮：一切變化太快了。

有些人會覺得這很讓人迷失方向，我覺得這也是很多焦慮的來源。但如果你像我一樣，只是單純喜歡看計算機變得更強大——那現在真的就是一場大戲。坐在第一排，實時看它發生。

我們從“那個吃意大利面的人”——看起來像噩夢一樣的生成圖——走到了今天這種幾乎不可區分的輸出。接下來，我們很可能會在更多領域看到同樣的躍遷。你得保持一種“敬畏感”和“驚奇感”。

如果你此刻身處這個行業，和計算機打交道——你的“驚奇感”就是你的安全繩。它能對沖焦慮，對沖不確定性，讓這一切變得可承受。

當然，我們并不能消除不確定性和焦慮。比如：我的工作三個月后還存在嗎？這種焦慮非常合理。但你可以用驚奇感來對沖它：“這些硅做的小東西也太聰明了吧。”

4 AI 時代，為什么你發布的產品別人看不見？

主持人：它們真的很神奇。這就引出了一個更大的問題：軟件商業模式的未來到底會怎樣？這確實很神奇，但也真的太不一樣了。你能不能展開講講：創業公司會走向哪里？軟件產品會走向哪里？軟件工程師會走向哪里？未來到底會怎樣？

DHH：有一點我現在非常確定：今天發布一個新產品，從“把它做出來”的角度看，是史上最容易的。AI 讓構建更容易；工具史上最好；Ruby 和 Rails 也從未如此成熟。對所有人來說，這都很棒。結果就是：市場被海量新產品發布淹沒了——永無止境的“上百萬、上億級別”的新發布。

這就是你現在要面對的現實。門檻被降低了。而我不確定所有人都會在“輪到自己發布時”還為門檻降低而興奮——因為你一發布，可能就是一片寂靜，連個回響都沒有。我們剛發布 Fizzy，算是一次不錯的發布，但它并沒有像我們歷史上某些發布那樣“聲量巨大”。

這當然不只是 AI 的原因，還有社交媒體算法的原因。以前，我在 X（Twitter）上有粉絲，他們就能看到我發的東西。但現在，你會發現：X 上正在發生 Facebook 在 2010 年左右發生過的那一幕——你有粉絲，但你觸達不了他們，除非你付錢給平臺“買觸達”。

但現在甚至都不只是“付錢”這么簡單。問題變成：我甚至都看不到我合伙人 Jason 的推文了。除非他發了一條“爆款（banger）”，爆到病毒式傳播，否則他的內容就不會出現在我的 For You 頁面里。一切被壓縮成了“你能不能發出爆款”。

擁有大量粉絲這件事的價值，被嚴重稀釋了。我在 X 上有五十多萬粉絲——這在我發一些犀利觀點、能引起傳播時依然好用。但當我想發“右勾拳”（也就是營銷、轉化）的時候，它不再提供過去那種收益。當然，這種變化也不全是壞處。現在小賬號也可能爆：就算你只有 10 個粉絲，只要你發了一條爆款，算法也可能把你推上去。算法選贏家和輸家的方式，反而讓那些沒有花 20 年積累粉絲的人受益。但這真的好嗎？我大概發了 7 萬條推文——這真是離譜。但 18 年下來，這些投入幾乎沒有“可積累的剩余權益”（residual equity）。

我不確定這是不是我們長期想要的生態。但可以確定的是：對我們的營銷方式、產品發布方式來說，這已經是一個全新的世界。

我們公司現在的階段是：我們能承受“靠一靠、觀望一下”，說一句“挺有意思”。但如果你還處在“必須打出名氣”的階段，你肯定會更焦慮。因為以前那套打法，已經不像過去那樣奏效，你得發明新的東西。

事實上，這種認知直接影響了 Fizzy 的發布策略：我們承認——你不能再用老辦法發布產品了。你手里的名單、你已有的受眾，不可能再用“傳統方式”被激活。你需要持續不斷的“滴灌”：一滴、一滴、一滴。

如果我們希望 Fizzy 這個品牌能在用戶心里留下印象，以至于當他們遇到我們要解決的問題時，會想起它、會去 fizzy.do，我們就必須設計一種策略，讓我們能一直這樣做下去。這也部分解釋了為什么我們從一開始就把 Fizzy 開源。

把 Fizzy 從發布第一天就開源——

• 對所有想學習“生產級 Ruby/Rails 應用如何構建”的人來說，這是一個巨大的禮物；

• 同時，對我們來說，它也給了我們一個“更頻繁談論 Fizzy 的許可”。

現在社交平臺上，純商業化的轉化號召（call-to-action）越來越推不動。以前它傳播力也一般，但好歹還能“硬塞”一下——那就是所謂的“右勾拳”。現在右勾拳打不出去，你就得換一種賣法。我目前覺得最管用的策略，是把“給價值”和“求轉化”合成一拳：輕擊（jab）和右勾拳（right hook）不再分開打，而是同一條內容里同時完成。

比如我會發：“Fizzy 里有個很酷的小功能——可能是我們做的，也可能是社區做的，或者我只是想提醒你注意到它。”這條對開發者有用；與此同時，我也順勢把品牌名反復露出來：Fizzy、Fizzy、Fizzy……品牌就是靠重復進入腦子。

關鍵是：重復仍然有效，但必須綁著價值一起出現。光當“慷慨的好人”持續免費輸出已經不夠了——你得把輸出和你正在做的產品強綁定。這就是我們現在的打法。當然規則也可能隨時被改寫，但就此刻來看，這就是現實的游戲規則。

主持人：你說“現在你只要把東西做出來就行”，這句話聽起來很有趣，因為我覺得你以前不會這么說。你從一開始就很重視營銷——從最早的 Rails demo、到各種“挑釁”、到你如何推銷愿景……你一直都在想怎么賣、怎么講故事。但現在市場被淹沒了，好像營銷反而變得更重要。

更巧的是，我們內部也在聊類似的事。我們在做 AMP（我們在做一個 coding agent），我們內部一直說：現在外界沒有太多“強烈的 OTE”（那種外溢式的注意力 / 勢能）。我們想做的是：用一個故事把人“拉著走”——告訴他們我們在這個動蕩的時代學到了什么，讓他們產生一種感覺：“如果你跟我們走，門是開著的；如果你跟我們走，我們會分享我們學到的東西。”這不是那種“社交媒體上再來 10 個小貼士”的套路，而更像是：“我們一起干這件事。”

而你剛剛說的，正好對應了很多人最近在講的： “爆款發布（big launch）這套已經不靈了。”Product Hunt 死了。Hacker News 的 launch 也……

而且我認識 Fizzy，就是因為 Jason 一直在 X 上做這些小 screencast：“現在進展到哪了”、“這里出了一些 X 問題”、“這里哪里又崩了”。我會偶爾刷到它們，可能是 Grok 或者算法覺得我會喜歡。但我的感覺是：我被“拉著走”了——像在跟著你們一起把產品做出來。所以我后來才注意到：噢，原來它上線了。

DHH：你說得對，這確實是我們這個時代發生的巨大變化之一。我記得我們在 2006 年寫《Getting Real》（那本書）時，我們談過“爆款發布（blockbuster launch）”這套模型：先放 teaser（預告），再放 trailer（預熱視頻），最后來一個 blockbuster launch（大爆發）。

這套模型已經死了。爆款不再發生。因為我們已經沒有共享文化了。沒有共享的事件。我們只有每個人各自的個性化信息流——正如你說的，算法之神決定：今天給你投喂哪一小塊“剛好合適”的東西。所以，一方面，你必須“灌滿渠道”（flood the channel）。

另一方面，也有個有意思的反面：以前我會更克制，比如提醒自己別發太多推。有時候我會突然進入那種“多條意識流同時開噴”的狀態，但在過去你會想：“哎，我今天已經發第七條了，會不會太多？”

現在這種限制不存在了。你一天發 100 條都沒關系。因為你不會“淹沒”任何人的 For You 頁面——算法會替你處理。而你發得越多，你就越有機會讓一些小種子落地、生長、發芽。你還需要更長的周期。

爆款發布以前的核心邏輯是：“就在這一天，我們發布，然后所有人都在這一天關注。”現在不會了。大家不會在同一天關注同一件事。但隨著時間推移，如果你把“發布”理解為：一整個季度、或者一年、甚至某些情況下是一整個十年——你依然可以做“分步驟的搭建”，依然能起作用。因為營銷的底層真價值仍然成立：口碑傳播、故事激活、好產品、好鉤子——這些依然有效。

只是，它變得慢得多。你不會再看到那種巨大峰值，然后被“發布日的高潮”爽到。某種意義上，現在的發布沒有那個“超級尖峰”了。當然，很多人本來也從來沒有過“超級尖峰”，因為大多數發布都什么也不會發生——失敗一直是常態。但我現在更強烈地覺得：你越來越難“工程化制造一個爆款”。

這個夏天我又學到（或者說被提醒）了一點。我在做一個項目叫Omarchy——一個 Linux 發行版。我做得很開心。當我推進它時，我從營銷角度體會到：如果你不斷分享項目進展、再配合一個瘋狂的發布節奏，價值非常大。

我記得第一個月我做了大概 40 次發布？簡直離譜。節奏快得驚人，整個過程一直都充滿了不確定性，所以特別刺激、特別帶勁。這讓我可以連續三個月“轟炸”所有人的信息流。更有意思的是：人們明明意識到自己在被轟炸，卻仍然無力抵抗。我收到過無數條推文，大意都是：“行行行，我第 17 次聽說 Omarchy 了，我服了，我試一下。”“我投降，好吧，我裝。”這又回到了營銷最本質的東西：重復。

有一個老的經驗法則（我也不知道現在是不是過時了）：你需要聽到一個品牌七次，它才會在你遇到問題時被激活——你才會想起它能解決什么。所以我當時就是在努力讓盡可能多的人“聽到七次”。同時我也在做 Jason 說的那個：enthusiasm transfer（熱情遷移）——把創作者的興奮感轉移給別人。這一直是營銷的一部分，但現在比以前更重要，因為營銷越來越“人格化”。

我們還發現：社交平臺從來就不怎么喜歡公司賬號，但現在它們幾乎把公司賬號都“幽靈化”了。我們公司賬號發什么都沒用：從 37signals 發，沒人理；從 Basecamp 發，也沒人理。一片寂靜。然后我看到一些“巨型媒體賬號”——幾百萬粉絲那種——表現也一樣慘。這就是算法：它現在真的討厭品牌賬號。除非你是那種“神級品牌賬號”——有賬號運營團隊，能自己成為內容源。

但另一部分也讓我們意識到：這游戲即便對我們而言仍然很殘酷——而且很耗人。這種耗人讓我想起我聽一些 YouTuber 講過的東西：如果你是 influencer（網紅）、content creator（內容創作者）——這倆詞簡直是現代詞匯里最讓我厭惡的詞之一——你就會被迫持續生產內容。

你維持曝光的方式只有一個：不停輸出、不停輸出、不停輸出（chop chop chop）。以前還有一種“喘息”：你做完 teaser、trailer、爆款發布，然后你還能休息五分鐘。現在不行了。那種節奏不存在了。所以一切的速度被推到一個夸張的程度。說實話，我很慶幸我現在不需要“去攢人生的第一桶金”了（笑）。

主持人：我們最近也在高頻發東西：過去 10 天我們寫了 8 篇 release post。這和你做 Omarchy 的方式很像：你需要重復。但那種 5 年前的“空洞重復”已經不行了——比如：“兩天前我們大發布，記得嗎？”“一周前我們大發布，記得嗎？”這種完全沒效果。你必須一直有新內容，否則算法不推。節奏太夸張了。

而在我們這個做 AI agents 的領域，你還會被大模型廠商不斷“催更”——他們兩天發一個新模型，用戶兩天后就來問：“你怎么還不切？怎么還沒上新？”所以現在瘋狂的事情特別多。 我的問題是：你寫過《It Doesn’t Have to Be Crazy at Work》（工作不必這么瘋狂），但現實已經如此——這在實踐中到底怎么改變軟件開發？你一直是小團隊、小公司路線的擁護者。 但現在如果你想讓產品成功，你好像必須把一天切成兩半：一半寫代碼，一半發推、做內容、做傳播、分享進展。你覺得這會怎么影響未來的軟件開發者 / 軟件公司？營銷和軟件是在融合嗎？

DHH：我一直都說：這些東西本來就是一回事。“Marketing is everything（營銷就是一切）”——這是《Rework》里的一章。而“everything”真的就是一切：軟件、發布、客服、那些亂七八糟的推文、寫作、播客……全都是。我們這么干已經 25 年了。但我同意：現在的節奏、算法的胃口，確實到了一個“無底洞”的程度，這種感覺以前沒有這么強烈。不過我也覺得：這可能就是競爭加劇的樣子。

當年我們做 Basecamp 的時候，行業比現在小太多了。那時做 Web 產品的團隊少得可憐，以至于我們能關注到每一次發布。后來進入 Product Hunt 時代，你至少還能“一天看一個新東西”。現在結束了。

甚至 OpenAI 發一個新模型——那可能燒了 4 億美元——它也只能獲得幾個小時的峰值關注與興奮。

所以，它在很多方面變得更難了。可另一方面，基本面依然沒變，你得小心別被這些壓力帶著跑偏。做有趣的東西、做值得講的東西——這帶來的杠桿還在。

你要“脫穎而出”的難度變大了，因為參與者更多了。

但只要你真的突出，注意力仍然在那里。注意力并沒有從系統里被抽走。甚至可以說：注意力比以往更多，因為參與系統的人更多了。

這有點像 Spotify。你總聽音樂人抱怨 Spotify 付得太少，但你再看數據：音樂產業的規模依然很大，甚至更大，而且在很多情況下，更多收入是直接流向音樂人（因為他們不再必須簽那些苛刻的發行合約）。

所以一部分現實就是：我們在抱怨“事情太美好了”，但又沒有人真的開心。

有個段子講得很好：“一切都很棒，但沒人開心。”我覺得這確實說中了某種人性。事情確實很棒：越來越多人能更快地做出東西。而這自然會帶來更多競爭。資本家最討厭的一件事是什么？是競爭。這就是那個系統最大的諷刺。我們都在拼命挖“護城河（moat）”。但護城河是用來擋誰的？不是擋“龍”（Not dragons）——是擋競爭對手。

競爭對手，這才是護城河真正要擋的東西。這個隱喻本身也很有趣：你會想，那它把誰“圈”在里面？客戶？你在護城河里放鱷魚，讓客戶別游出來？這個隱喻挺自利，也挺資本家敘事的。但無論如何，我玩這個游戲，也樂在其中。同時我也很高興——現在我比過去任何時候都更清楚地知道：我對“什么真正有效、什么無效”的確定性變少了。

一直以來，很多東西本就是謎。比如我們 2004 年發布 Basecamp，它一路成了現象級成功，今天仍然成功。

我經常會想：為什么？為什么偏偏是 Basecamp？在我 25 年的職業生涯里，我做過很多東西，但沒有任何一個產品層面的命中，能像 Basecamp 這么“正中靶心”。我至今也不完全明白原因。尤其是現在，Basecamp 所在的領域競爭者多得多。但每周仍然有成千上萬的人注冊一個新的 Basecamp 賬號。每周我都會想：這怎么可能？怎么會每周都有幾千幾千人來注冊？

這一直是個巨大的謎。

我覺得這種謙遜非常重要——無論你在做產品、還是在做營銷，你都要記住：你不可能了解一切。你不可能確切知道什么有效、什么無效。你能做的，是去嘗試很多東西，然后得到一些跡象、一些推力、一些暗示：市場想要什么、算法想要什么、客戶想要什么。

但你不可能制定一套“主戰略”，并指望它具備可重復的復刻性。即便是在一個高度“爆款驅動”的行業——比如我剛剛提到的音樂行業——也沒人真正搞明白。的確，有些人比別人更擅長做出爆款，但也沒有誰掌握一套公式：“照著這套流程，我們就能穩定生產爆款。”商業也是一樣。

只是現在曲調又變了。你可以因此沮喪：“我以前那套把戲不靈了。”也可以因此興奮：“什么？那我更迫不及待想學習——現在到底什么才有效！”我也接受一個現實：我不可能永遠擁有過去擁有的一切。世界不是這樣運作的。

5 “獨立開發者”之夢沒變：核心還是“一個人也能干”

主持人：我感覺我們好像回到了 2004 年。我記得你發布 Basecamp 的時候，你在 YC 還是哪里做過一個演講，你當時大意是說：如果你有個想法，然后能找到 1000 個客戶，每人每月付你 25 美元，你的人生就徹底不一樣了。那次演講就是我決定辭掉 Web 開發工作、去做 Dropsend 的起點——也開啟了我整個職業生涯。

我覺得我們又回到了那種狀態：現在你真的可以有一個想法，甚至可能是“一人團隊”。所以，我們現在是不是就處在這個階段？還是說，所有 indie hackers（獨立開發者）最終都會被“吃掉”？這難道不是好事嗎？

DHH：我也覺得這是好事。而且這里還有個諷刺點：我 20 多年來一直在講——開發者生產力真的重要。

這就是 Ruby 和 Rails 的核心前提：你不需要一個八人團隊，你一個人也能做出來。Rails 從一開始就試圖成為“單人開發者的框架”，而且我認為它在這件事上比幾乎所有框架都做得更成功。

而我們今天對 AI 興奮的原因也一樣：我們對小團隊能獲得的杠桿感到興奮，因為 AI 能做很多事。

有一個根本事實沒變：當你降低實驗成本、降低構建一個“值得做的東西”的生產力成本時，你就會有更多“射門次數”（shots on goal）。

Ruby + Rails 能做到這一點；AI 也能做到；甚至更好的是：AI + Ruby on Rails 一起做到。

但我不確定游戲的本質在這點上發生了根本變化，也許只是變得對更多人可及了。

我覺得這大概率是好事——不，只能說：這就是好事。我們應該從“對人類整體有什么分類級別的好處”來理解：對全人類而言，難道不是更好——我們有更多實驗嗎？即便最終“命中并變成可持續商業”的人，可能比例更低（我甚至不確定這是否屬實，但先這么假設）。

而作為一個文明整體，我們最終仍然會在更多類別、更多細分領域里，更快地獲得更好的軟件。問題的一部分在于：無論是 Web 開發圈，還是獨立開發者（indie hacker）圈，很多討論都過于短視地集中在那些我們一直反復折騰的“通用大類”上。

比如待辦事項應用。好吧，我職業生涯里大概已經做過七個了，而全球可能已經有二十億個同類產品。最后真正成功的，可能也就那么幾個，剩下 99% 都失敗了。

但你知道嗎？你有沒有試過給美發沙龍做軟件？他們可沒有一萬種選擇。有時候，他們甚至幾乎沒有任何選擇，除了那些“狗屎一樣”的系統。那種三十年前做出來的爛軟件，出自一些對“好軟件”毫不在意的人之手。所以，如果你愿意跳出這些吸引了絕大多數人的大而泛的領域，其實機會依然多得很。

頗具諷刺意味的是，我自己長期以來恰恰以“不去碰這些方向”為傲——只解決我自己的問題。因為我覺得那樣更簡單，而且也確實如此：當你解決的是自己的問題時，你立刻就能判斷你做出來的軟件到底好不好。

這并不意味著它一定會成功，但至少你有了第一道過濾器。如果讓我去給美發沙龍做軟件，我其實并不知道什么是好、什么是壞，我得不停地去問別人：“你們怎么看？你們給我什么反饋？”老實說，我不確定自己是否適合為了正在構建的軟件，去進行這么多和他人的互動。

但我認為，對那些愿意這么做的創業者來說，機會是非常多的，而這其實也是大多數人。只要我們稍微把視野放寬一點，不要總是說：“天啊，現在再做一個新的待辦事項應用太難了。”因為這個領域在過去三十年里，已經被來來回回地“薅”了大概五十億次。

但你往外看——就只要離開它五米遠——到處都是一大片未被開發的綠地。真的，到處都是。

6 DHH 說 95% 代碼是手寫的，但他又天天用 AI

主持人：David 你說 Fizzy 95% 的代碼還是手寫的，對吧？你每天都在用 AI。但對我來說，今年正好相反：我現在大概 90% 的代碼都是 AI 寫的。所以我的疑問是：如果你說你不怎么用 AI 寫代碼、或者 AI 不替你寫代碼——那生產力提升到底從哪里來？尤其對一家小公司來說，比如給美發店做軟件，它不需要龐大的客服團隊，也不需要很多外圍部門，核心就是把軟件做出來、交付出來。所以你覺得 AI 讓軟件開發更快的關鍵在哪里？

DHH：我說說我自己的體驗——從這波 AI 開始我就一直在用。

我的生產力提升，主要來自：它讓我更強、更聰明、更快——

• 更快上手新 API、新技術

• 更快理解新概念（我會讓 AI 解釋給我聽）

• 更快找到“為什么這個 bug 會這樣”的正確線索

比如 Omarchy 這個項目，如果沒有 AI，它就不會存在。我不會有耐心去 Linux 論壇里翻半天，去解讀那些晦澀的錯誤信息到底是什么意思。這對我來說不可能。

AI 帶來的巨大提升，是給了我一個地方，把錯誤信息貼進去，然后得到比那種居高臨下、還過時三年的 Stack Overflow 回答更好的線索。

收益巨大。真的巨大。

還有我需要讀某個東西時、學習某個東西時，它也很有幫助。舉個快例子：我們最近把 Rails 的 CSRF 防護機制改了——從以前“把 token 放進 cookie”的方式，改成使用現代瀏覽器的新特性：通過一個 header 來做。

我可以直接問 AI：“那個 header 是什么？”“什么時候開始支持的？”“具體有哪些細節？”這些答案我當然也能手動查：去 caniuse.com、看歷史、查 RFC……全都能做。但 AI 能把這些東西一盤端上來，整合在一起，省事又快。

“AI 只是讓我變聰明了”

我能更快學到更多東西。而這正是我真正喜歡的地方：不是讓 AI 替我做事，而是用 AI讓我更聰明。

當然，這種模式未來未必會成為主流。

就像你說的，你已經讓 AI 寫很多代碼，甚至多數代碼。我完全準備好在某個時點，我也會進入那種狀態。

但就現在而言，我仍然在意代碼的樣子。我在意它的美感。我在意打磨、推敲、潤色。

這可能是一種“奢侈”，有點像現代的馬鞍匠：他會在意字母壓得是否剛好、針腳是否完美。你可以說：“但你已經不是交通運輸的主力生產體系了。”我會說：那又怎樣？只要我還享受，我就會繼續做我手寫代碼的“馬鞍”。

而且我也意識到：這種模式目前仍然是有競爭力的。

在 37signals，我們并不覺得自己在產出能力、發布能力、改進能力上落后。因此我對一些說法保持懷疑：“AI 已經強到可以把標準 SaaS 公司的一半程序員裁掉，還能跑得更快。”我沒看到。

我當年也用同一套“根本測試”來審視云計算：“我們能不能用更少的人、花更少的錢，做更多的事？”我們幾年前退出云，就是因為這個測試沒有通過。而且我也不太聽說這個測試在別處通過過。云計算并沒有讓你把運維團隊砍半、把基礎設施預算砍半。很多時候恰恰相反：上云之后團隊規模翻倍，賬單翻四倍。

主持人：你們切換之后是不是省了類似每月一百萬美元？很夸張的數字？

DHH：我們現在大概是一年省200 萬美元。我們云預算峰值大概是 340 萬美元，現在的持續成本在 100 多萬美元左右。所以在成本上，節省非常巨大。

這和 AI 有一些相似之處——不完全相同，但有相似之處：我覺得現在很多人在用 AI，腦子里覺得自己“好高產”，但他們其實交付更少、做出來的東西更少，甚至理解得更少。

“Vibe Coding”的風險：能力會從指尖流走

DHH：AI 還有另一個因素：當我嘗試“氛圍式寫代碼”（vibe coding）的時候——尤其在一個我還沒完全內化的新領域——我能明顯感覺到我的能力在從指尖滴走。

我剛開始做 Omarchy 時，寫了很多 bash。我以前從沒系統寫過大量 bash，最多就是命令行里用用。然后我發現自己一次又一次問 AI：“某個 if 條件到底怎么寫？”

這時你就會想：“為什么我沒有內化這件事？我沒內化，是因為我把它外包給 AI 了。”那這樣更好嗎？我現在更劃算了嗎？還是說，我跟當年那些老師一樣天真：他們以為有了計算器，學生就不需要背乘法表了？不對。如果你不能迅速在腦子里算出 7×7，你真的會把自己變成傻子。

主持人：那你有沒有形成一種直覺：該在哪里劃線？你不可能知道一切，對吧？你也會把你不會的事交給信任的同事去做，你不會因為讓同事設計某個東西就覺得“能力在流失”。你能接受：“這事我不需要會 / 我不想會”。那在 2025 這樣瘋狂的一年里，你有沒有更清晰的邊界：哪些你想自己掌握、哪些你可以忽略？比如 bash。為了推進 Omarchy，你覺得 bash 該學到什么程度？又有哪些可以不學？

DHH：我覺得我得會幾乎全部，除了怎么在 bash 里搞數組（笑）。因為 bash 里數組那玩意兒復雜得離譜，簡直反人類。但我其實認為：人類大腦是個很驚人的器官，它不會像 LLM 那樣“容量到頂就裝不下”。我們用得越多，記憶和能力的“配額”會增長。

所以我真正擔心的趨勢是：隨著時間推移，我知道得更少、我變得更不勝任。我需要一條向上增長的移動平均線。

我不需要把所有領域都吞進去——我不需要什么都懂。但一年結束時，我應該在更多領域懂得更多。如果我不在這種上升軌道上，我會無聊。我無聊就會沒動力。沒動力我就什么也不干。這也是 AI 討論的一部分：我們得想清楚，我們真正享受這套方程式里的哪一部分。

我個人不享受當項目經理。我會做——而且不止偶爾——因為我想要“組織一群人”能產出的結果。

但當我看 AI 這件事時，我不想當一群 AI agent 的項目經理。那不是我想要的狀態。

我喜歡寫代碼。而至少在此時此刻，這是一個仍然有競爭力的選擇。

當然，這可能三個月后就變了；下周就變了；隨時都可能變。但 AI 公司那些領袖已經預言“再過五分鐘就結束了”預言了很久了——現在也沒結束。

你看 AI 公司自己，它們也還在招聘大量程序員。

我們并沒有到 AGI，沒有到那種“人類寫代碼的時代死了”的程度。

這并不否認你說的：有些程序員已經覺得自己大多數代碼都讓 AI 寫了。但至少在市場上——按我看到的情況——還沒有出現那種“壓倒性差距”，就像：一個公司用馬車送啤酒，另一個公司用卡車送啤酒。那種經濟差距會非常快把前者淘汰。我還沒在 AI 身上看到這種情況。也許數據有滯后；也許已經發生了——我仍然懷疑。

即便我在長期上是極度“AI 樂觀派”，但就當下，我沒看到。

有時神得離譜，有時爛得沒法維護

DHH：而且原因之一是：我每天都在“盯”著它。我一直在問 AI：你能給我寫這段代碼嗎？

它會寫。然后我會想：“不，我不喜歡這個。”“我甚至不想維護它。”“它做得還不如大多數初級程序員會被要求做到的水平。”

但偶爾，它也會給出另一種答案：我問它一個東西，它拼出來的結果讓我震驚：“它怎么知道的？它怎么能把這些全部串起來？”那真的很驚人。

所以我感覺它像一個閃爍的燈泡：你在完全黑暗里，它突然一閃——你覺得“我什么都看見了”。兩秒后，啪，又全黑。如果你能讓這個燈泡穩定下來、一直亮著——那對人類當然是巨大的福音。

順便說一句，我很喜歡美國的一點就是：美國把這個“閃爍燈泡”當成一種信仰——相信我們能把它變可靠，能到 AGI。現在大家就是一場巨大的押注：押注這一定會發生。即便我這么 AI 樂觀，我仍然會對這種規模的“集體確信”感到驚嘆：一個經濟體一起說： “不管花多少代價，100 萬億、1000 萬億，我不在乎，我們一定能到那里。”我會想：這也許就是為什么它會成為“第一名”。

主持人：確實是個令人興奮的時代。就像你說的——能活在此時此刻本身就是一種奇跡。我們也差不多到一小時的時間上限了。今天能和你重新連上線真的很開心，感謝你抽時間來。你現在也在忙 Fizzy。要不你簡單跟大家說說：Fizzy 是什么？在哪能了解更多？然后我們就收尾。

DHH：當然。Fizzy 在fizzy.do。它是對 Kanban（看板）的一個全新詮釋。這里還有個小故事：Jason 特別擅長解釋“為什么值得回頭重新解決一個問題”。

Kanban 這個概念來自 50 年代，是豐田為了管理生產線提出來的。后來我們把它做成了軟件。第一代軟件化的版本大概是 2000 年初。再后來 Trello 出現，把這個領域徹底帶火、帶爆。但我們還是回到這個領域，說：“你知道嗎？我覺得我們還能做一個更好、更舒服的版本。”

很多人很難理解軟件這件事：明明一個問題領域已經有很多玩家了，為什么你還要進去？原因可能只是：你想做得更好、更有趣、更輕量、更豐富多彩、更令人愉悅、功能更少——這些帶著“愛”的細節，我們都烘焙進了 Fizzy。而且我們把它定價得很便宜：1000 張卡片免費，之后是 每月 20 美元。同時我們也把整個代碼庫開源了：如果你想自托管（self-host），你可以免費用。服務器我們不替你付，你自己折騰就行。你也可以貢獻代碼，也可以從中學習。

做 Fizzy 是一件很快樂的事，而且它也像一個實驗室。我們現在正在做 Basecamp 5。我們在 Fizzy 上嘗試了很多新技術——不管是編程層面還是產品層面——我們會把最好的想法帶回 Basecamp 5。如果你關心我對這些話題（或任何話題）的觀點，你可以去 dhh.dk，我的東西都在那。

主持人：太棒了。很高興你來做客，也迫不及待想看未來會發生什么。感謝你的時間，我們下期再見。

https://www.youtube.com/watch?v=uWqno4HM4xA

https://www.reddit.com/r/ClaudeCode/comments/1qhiicv/the_creator_of_nodejs_says_the_era_of_writing/

聲明：本文為 InfoQ 翻譯整理，不代表平臺觀點，未經許可禁止轉載。

會議推薦

InfoQ 2026 全年會議規劃已上線！從 AI Infra 到 Agentic AI，從 AI 工程化到產業落地，從技術前沿到行業應用，全面覆蓋 AI 與軟件開發核心賽道！集結全球技術先鋒，拆解真實生產案例、深挖技術與產業落地痛點，探索前沿領域、聚焦產業賦能，獲取實戰落地方案與前瞻產業洞察，高效實現技術價值轉化。把握行業變革關鍵節點，搶占 2026 智能升級發展先機！