北京
馬東說，這篇訪談不會有人從頭看到尾的。
文丨宋瑋
喜劇行業能誕生一家好公司是個偶然，但馬東成為一個好 CEO 可能是個必然。
喜劇，內容行業里最難的品類之一——無法規模化、標準化，創作靠天賦、心流和運氣。在中國，這樣的行業不太可能長出一家組織穩定、體系成熟、商業健康的公司。
偏偏是馬東和他的團隊，把它做成了。
回想 2015 年，馬東和牟、劉美好一起創立米未，要做更大的生意，一家標志性的內容公司。那一年，馬東的老朋友，藝術家郭德綱對我們感嘆：“藝術創作真是痛苦，為什么不干這行了？馬東走對道了。”
但十年后，馬東又回到了那個痛苦的創作之地。只不過這一次，他們找到了一條 “厚而長的雪道”——用系統的方法，讓喜劇從天才的孤獨創作，變成了可以訓練、可以協作的集體心流。
五年間，米未做了四檔喜劇節目，發掘了 140 多位喜劇人，讓一群自嘲為 “腳踝部演員” 的年輕人走上了主流舞臺。
米未成了今天中國娛樂業最會造夢的公司。
內容是個壞生意，但壞生意恰好是好公司的土壤。它給予一家公司最大的饋贈，是讓那些把心流、方法、價值觀當作生產力的公司成功；讓那些把人當作人，而不是創作工具的公司難以被替代。
很多行業本沒有路，但總有人能走出他的路。也許到今天，終于可以說一句，“馬東走對道了。”
一個人一生如果能給別人帶來快樂，這是一種巨大的能量
晚點：做了喜劇之后，網上有人稱你是 “喜劇綜藝大師”。你怎么看這種評價？
馬東：我對于被別人怎么稱呼這件事無感，甚至有點不自在。我一直覺得，這個世界上本來就有一個 “米未” 要出現，它只是恰好落在了你頭上，你需要把它完成。
很多創業者最大的傲慢，是以為企業是 “自己做出來的”。而我越來越覺得，更多時候是一種機緣——事情要發生，只是剛好輪到你了。
晚點：什么時候意識到 “讓人笑” 是一件很重要的事情？
馬東：肯定是很小的時候。小學的時候，你有一點幽默感，會拿身邊的人打岔開玩笑，你看到大家都笑了，你會獲得滿足感，所以你肯定很早就意識到了這個東西——幽默感是與生俱來的一種饋贈。
但真正系統性沉淀這一點，大概是我從湖南臺回到北京、進了央視之后。有一回我和父親聊天，當時他要去領牡丹獎的終身成就獎，他說想在領獎時表達一句話：一個人一生如果能給別人帶來快樂，這是一種巨大的能量、巨大的本領，也是巨大的價值。我覺得他說得很對。
哪怕你只能夠娛樂身邊三五個人，可能也是一種功德，因為快樂是人的底層需求。
晚點：后來你把這句話變成了米未的公司使命 ——讓世界更快樂。
馬東：應該是有這個影子。其實讓世界更快樂這句話，我是反過來解釋它的：米未的存在也許能讓世界多一點點快樂，也許不能，但至少不能給別人添堵、添惡心。
我希望我們做的內容是好哭好笑的，讓人產生一點 “零度以上” 的情緒價值——這是我們存在的理由。 如果有一天米未帶來的不是快樂，那米未存在的價值就沒有了。
晚點：我記得做《奇葩說》時，你說米未的價值主張是真實跟寬容，“只要你敢真實，我就敢寬容。” 為什么從真實變成了好哭好笑？
馬東：“只要你敢真實，我就敢寬容”——這個話現在聽起來有點唱高調了，是站著說話不腰疼。因為多大程度上你敢真實是社會對你的要求，并不是《奇葩說》對你的要求。
晚點：你的合伙人牟頔說，你們之前做用戶調研，節目組以為大家喜歡看《奇葩說》是因為思辨性。結果用戶說，是因為它 “好哭好笑”。
馬東：其實就是情緒價值，只是用戶用 “好哭好笑” 去總結你。笑是很能提升人的能量，你累了、乏了或者怎么樣，看一個喜劇哈哈笑半小時，那個事兒可能就過去了。
《奇葩說》本身也是個喜劇結構的東西，至少大家都在追求喜劇效果，懟誰兩句，拿誰打岔，互相不當人的虐。我們做《樂隊的夏天》，也不認為自己是在做一個專業的音樂節目，而是做一個真實、好笑的音樂節目。
晚點：從一家追求 “好哭好笑” 的綜藝公司，到一家喜劇內容公司，這個轉變又是怎么發生的？
馬東：我們今天本質上是個內容公司，決定要深耕喜劇賽道。
我們 2016 年就想做情景喜劇，寫了 24 集劇本，跟平臺簽完了，后來又把錢給人退回去了。編劇就靠于奧和鐵南，寫這 24 集他們腦袋已經禿了，可情景喜劇是要持續下去的，第 25 集誰寫？我們過不了自己那關。但它給我們種下了一顆種子。喜劇可能是一條路，只是當時市場上沒有人，沒有足夠的生產力支持你去做這個事兒。
直到 2022 年，《樂夏 2》結束，我們內部進行了一次激烈的辯論：是繼續做音樂，還是做喜劇？
討論中，我們越來越堅定喜劇是一條長而厚的雪道。之前我們的雪道太短了，無數人問我為什么不做《樂夏 3》？因為沒有樂隊了，歌這個事不是一瞪眼就下蛋下出來了，它需要時間去熬。但喜劇不一樣，幾個路人放在一起，只要你給他們正確的創作方法，他們就能創作出喜劇。如果我們能總結出方法論，能復用，它就變成了那條厚厚的雪道，而且是一條看不到頭的雪道。
因為人們對笑的需求是無限的。
“我們要新的，要那種什么都不為的東西”
晚點：張興朝演完《技能五子棋》，你在現場說，“即使所有人不能理解，但你能理解。屢敗屢戰，屢戰屢敗，產生了這么一個作品。” 這個只有你能理解而所有人都不能理解的東西是什么？
馬東：我記得《喜人奇妙夜》第二季開始籌備時，我跟總制片人李楠楠說，“我們要新的，要那種什么都不為的東西。”
這種 “說不清楚是什么的東西” 的作品能搬到舞臺上，你會覺得他們太不容易了——他要先進展演，讓小劇場觀眾認可，才能來到更大的舞臺、見到更多的觀眾，還要讓觀眾看懂他在干嘛。如果觀眾覺得這神經病啊？這什么玩意？如果那天大家情緒不對就全都不行。
他們是在一條細細的線上走了一條很蜿蜒的路，才走到了《喜人奇妙夜》。
晚點：李誕對我說，除了米未的舞臺，他想不出在別的什么舞臺上張興朝能出得來。
馬東：這大概也是我們的驕傲吧。
土豆、呂嚴第一個作品《大巴上的奇怪鄰座車》，當時沒覺得有多好，但越看越對、越看越新穎。有些東西需要拉開一點距離才能看見。這一點也是我們導演組強的地方——你要有足夠的包容、足夠的膽量，才能讓這樣的作品站到舞臺上，讓它被無數人看到。
晚點：你說 “要新的，要那種不為什么的東西”，但觀眾卻覺得喜人的作品越來越落入 “大底”。這是創作的慣性，還是觀眾的誤解？
馬東：大家說的 “大底”，就是小品最后那種 “上價值” 的橋段。但作品本來就應該 “有底”，因為觀眾的情緒需要被安放。問題不是有沒有底，而是前面的創作有沒有做對。
如果前面鋪得不對、節奏沒走順，最后硬兜底，就會突兀，被觀眾感知成 “大底”。觀眾是最聰明的，你讓他別扭了，他馬上就告訴你：“這里不舒服。” 那就是沒做好——下次做好就行了。
晚點：米未建設了一個怎樣的系統讓這些 “素人” 演員可以持續創作，并最終被人看到？
馬東：在我心里沒有素人和科班的區分，在我心里只有天賦，以及能不能被看見。
我們愿意相信那些原生的、從小就生長在舞臺上的人。黃渤就是典型例子，他去電影學院進修，有一次騎自行車去學校，一路上想著作品，結果在馬路上摔得半死。但那些作品的來源是什么？不是課堂，是他從小在舞臺上唱歌積累的東西，在進電影學院前他有太多的舞臺經驗。
晚點：那天賦是怎樣被識別和發現的？
馬東：說不太清楚，這正是這個行業奇妙的地方——有的人站在臺上，你就知道他能出來。我們說喜劇是角兒的藝術就在于這。
郭德綱的相聲是他自己寫的，跟于謙兩人對吧對吧，見過幾場觀眾，作品就成熟了。過去的喜劇往往靠天才演員與優秀編劇共同成就。
它要這個人有天賦，同時又敏銳觀察，勤于創作。我父親一生寫了 300 段相聲，他就是天天在家里面寫，他除了這個沒別的愛好。
但今天我們做 “共創喜劇”，成本非常高，你能想象把喜劇大腕湊到一塊關半年嗎？不可能的。只有你所謂的素人，那些還沒被發現的有天賦的演員，在我們這可以吃食堂六個月，用這種創作方法把他們的作品一點點逼出來。
晚點：你們包吃住？
馬東：我不知道包不包，但我確實經常批他們的房租報銷。
晚點：這不容易。他們都是 nobody，在米未的舞臺上，他們有一天可能成為 somebody。
馬東：即使不在米未的舞臺上，他也一定會成為 somebody。我在網上經常會看到說我們做了一件多么有意義的工作，但說實話我不信。
在我內心，這個世界的天才就是有限的那幾個人，他們注定會發光，千萬別琢磨是誰讓他們發光的，他們就是自己在發光，幫助他們的人與有榮焉，這是因緣的一部分，千萬不要覺得因為你他們才成了天才——沒這個事。
晚點：假設 20 歲的馬東來到米未的舞臺，你想演出一個怎樣的劇本，會是什么風格？
馬東：我不是個好演員，硬讓我演我會想死的。
我和黃渤一起拍宣傳片，經常他在前頭演完了以后，回頭看著我說，“你還真是不會演哈？” 我說 “對，我是真不會。”
我經常說喜劇演員是薄皮大餡，18 個褶就是一個包子。“薄皮” 是整個人特別簡單，單純天真可愛。“大餡” 是內在有能量有天賦。“18 個褶” 就是他在捏合的過程中，自己那點小心思都展現在一張臉上。
比如我父親，老先生總結他是火一樣的表演方式，他從臺口走到臺中間的過程中，他那個滿臉堆笑的臉，立刻就給人一個好人緣，我覺得這些就是天賦。我不行，我是那種放松不了自己的人，天性不夠解放，城府過于深，我是包子有肉不在褶上。
晚點：馬季先生說你 4 歲半就能背 20 分鐘的《奇襲白虎團》，這還不算是天賦么？
馬東：我不記得了，他說我背，我估計也有夸張成分。
我覺得自己算有幽默感，但我不確定能把自己的幽默感全部表達出來，不過別人的幽默感能被我很好的識別。小時候剛學會認字，大概七八歲，我就偷看我爸他們團的相聲四大本，它就是生理性的好笑。第一次看哈哈我就在那樂，我能看到別人的幽默。
晚點：后來哪些喜劇作品還會讓你還有相似感覺？
馬東：經常會有，包括我們現場的作品。
晚點：會笑到飆淚嗎？
馬東：我笑到飆淚的都是那些耍狗坨子的東西，那是生理性的好笑。
晚點：很多人說看《安可》會哭到不行。
馬東：每季都會有一個我的感動時刻，就是我的甜蜜時刻，就是這個作品一出來，它的能量能把我打透了。這一季的《安可》《一顆螺絲釘》，之前的《進化論》《八十一難》《最后一課》都是打透了我的節目。還有《再見老張》，不光是在現場打透了我，我后面回過頭拿 iPad 重新看，也還是會掉眼淚。
《安可》是一個非常好的作品，好聰明，他用一個場景細膩地描寫了人的內心。兩個人因為誤會分開那么多年，有機會重新在一起。就像大張偉那首歌似的，“能不能不分手”，你就被這種情感共振到了。
但我真正能在現場飆淚的基本上都是耍狗坨子紅纓槍那種。
晚點：耍狗坨子的東西為什么能讓你笑到飆淚？
馬東：生理性的，我沒辦法。我看見李飛、合文俊他們，我就天然想樂，是那種本能的快樂。
“Yes, and” 不僅是創作方法，它是一種蠻偉大的哲學思考
晚點：如果 “笑” 是一個產品，它的原理是什么？
馬東：人笑的原理很簡單，叫情理之中的意料之外。
情理之中的東西，如果以意料之外的方式出現，就會讓人產生新鮮感；如果剛好和他生活中一些可笑的事情形成了共振，他會笑出來；尤其當他在這個角色身上看見了自己——喜劇最重要的鏡子效應——他看了半天，突然覺得，哎，我爸就是這樣，他就樂得不行。
晚點：“笑” 能被批量復制嗎？
馬東：我覺得能，而且它有規律可循。笑是結果，它浮現在觀眾的臉上，某個瞬間他的大腦被某些神經遞質填滿了。而觸發這種反應的信號，就是我們稱之為內容的東西——一個劇、一檔綜藝、一首歌、一本小說。
這個過程我覺得是整個內容行業的第一性原理：內容能不能刺激那個瞬間的大腦反應。
今天白天我還在做電影編劇的培訓，我們已經連上五天、每天八小時，持續幾十天。我們研究好萊塢的故事模型，經歷了一百多年的工業沉淀之后，人類的故事被分成了若干種類型，這些類型跟你的種族、文化無關，完全取決于人類共有的心理結構。喜劇創作也一樣，它背后有一套規律，是可以被總結、學習、訓練的。
晚點：你們探索了一種創作手法，即美國 sketch（即興喜劇）的 “Yes，and” 的創排形式。
（注：在西方喜劇體系里，sketch 的創作通常從尋找 game 點開始——一個場景里最獨特、最可放大的喜劇邏輯。然后演員會用 “Yes, and” 原則互相配合：先無條件接住對方的前提（Yes），再在這個前提之上繼續提供新信息、推動情境前進（and），這種方式能讓 game 持續放大，讓場景快速進入 “越來越好笑” 的狀態。）
馬東：這個創排形式很神奇——你只要找合適的四個人一塊兒，加以引導和訓練，讓他們把自己生活里的經歷——吃餐廳踩雷了、跟爸媽吵架了、戀愛分手了，所有故事都可以通過 “Yes, and” 的形式編成一個個小段落。
所以我們的底層方法論是，任何走在馬路上的四個人，稍加培訓，也許都能做喜劇。如果是四個有天賦、接受過表演訓練的喜人坐在一起，做出好作品的概率會大得多。
晚點：喜劇曾經是天才的藝術，而你們鼓勵集體創作，為什么你們相信把人放在一起，他們會彼此激發？
馬東：集體創作是一件很難的事，但這是一家內容公司的能力所在。
喜人來到米未，見面后第一件事就是 “大規模匹配”，像相親大會，再厲害的演員也得找搭檔。我們相信人需要交流才能產生激蕩。但如果大家坐在一起是評判、提意見，心流就不會出現。“Yes, and” 是不管你想法怎樣，我先給你一個 “Yes”，然后繼續 “and”，它不否定任何人的創意，它讓創意涌現。在這個過程中，演員們能獲得很大能量。
“Yes, and” 不僅是創作方法，在我心里它更像是一種蠻偉大的哲學思考。
晚點：牟頔的總結是，交給用戶去反饋，而不是導演組反饋；交給創作者去創作，而不是導演組或者評判者去創作。
馬東：所有做產品的人不都應該這樣嗎？盡早去做用戶測試。這是任何一個生產產品的機構第一步應該做的事。幾十年前做春晚，我們就讓演員去 “壓場子”，編劇、作者在旁邊記觀眾反應，這是行業的常規做法。
（注：“壓場” 是喜劇創作里常見的測試環節——演員把作品在小規模觀眾面前試演，通過觀眾的現場反應去判斷節奏、包袱、笑點是否有效，再據此修改作品。）
晚點：你懂喜劇，曾做過春晚語言類節目的導演，怎么能忍住不反饋？
馬東：因為成本比收益大得多。我下場會起反作用——別人不好反駁你，你又是個 “老登”，大家也不知道該怎么跟你對戲。我真正能貢獻的創意很有限，但因為我在場，大家的心理狀態會被改變，這個代價反而很大。
做喜劇挺累的，因為好與不好我看得懂，正因為看得懂，更理解做出一個作品有多難。
晚點：你唯一沒忍住要提意見的作品是哪個？
馬東：我不告訴你。
晚點：創作是痛苦的，尤其在賽制之下。如果演員們來尋求你的幫助，你會對他們說什么？
馬東：足夠空，足夠謙遜。
“空” 是你過往的經驗能不能空杯？喝完了茶就倒掉，去沏一壺新茶。“謙遜” 是甭管別人的創意多么不入你的法眼，或者多么跟你的審美相悖，你有沒有 Yes and？也許他這時候不知道他要干嘛，走著走著他就走出來了。所以我說 “Yes ，and ” 是一種非常偉大的創作的底層邏輯就在這。
晚點：我一直在追問你如何持續產出好的喜劇作品，聽上去你的答案是——不去想它。
馬東：不要去想，因為它無解。
但小晚你知道嗎？吊詭就在于：規律一旦被總結出來，就會成為你的 “掛礙”。那些模模糊糊存在心里的規律，會成為你創作的正向力量，一旦你把它寫下來，變成下一次創作的 “指導”，它就會限制你。
最好的創作狀態是人是空的，腦子是空的。那個狀態可遇不可求，那是一種不上不下、不左不右、飄飄忽忽的狀態。但因為空，你才能感受到能量，才能完成整個創作過程。創作不是你的腦子想出來的，是你的狀態決定的。
晚點：等待心流誕生那一刻。
馬東：我回想我爸原來一個人寫相聲的時候，和身邊兩三個伙伴聊聊天就寫出來了。梁左老師寫《我愛我家》、寫《編輯部故事》的時候，他有創作伙伴，也還是自己一個人在那寫，稀里嘩啦就寫出來。
晚點：那如果演員對你說 “我就是找不到這個狀態” 呢？
馬東：找不到就認。你就熬著，等喜劇之神降臨的那個瞬間。
你熬到了，他就會降臨；他下來時你能接住，那作品就是渾然天成。但成了之后，還得放下，不要讓它變成掛礙——這得多難？所以我們說，做喜劇是難而正確的事情。
晚點：你們今年有 59 個演員，生成了 75 個作品，怎么能讓他們都保持空杯？
馬東：我們做不到，是他們找到了學習和修行的方法，他們自己做到了。
晚點：既然 “Yes, and” 是成熟的創作方法，之前在中國為什么沒人成體系去做，并且持續做好？
馬東：這就是段永平說的價值投資理念，非常清晰、好學，但為什么只有那么點人愿意去遵循它？道理白紙黑字在那，但你沒有 15 年、20 年的投資經驗，你不會懂得他在說什么。
想做到的人有很多，能做到的人很少，這個世界就是這么奇妙。
晚點：那創業第一年的馬東，可能也不會篤行 “Yes, and”。
馬東：是，我們很幸運，在公司第五年，想尋找一種新的創作方法時，遇到了和我們價值觀高度契合的 “Yes, and”。它對我們的心性產生了非常正向的影響，這真的是運氣。
很多事情像冥冥之中有一個力量——你可以叫它機緣，在推著你往前走。你不做也不可能，你做了，也未必完全是你一己之力。你盡力了、沒做錯什么，它成了，也不要覺得那是你做成的。我們只不過是一個容器、一個通道，讓那個 “笑” 的能量通過我們被傳遞出去。
米未是一顆植物
晚點：你什么時候意識到，內容生意不是個好生意？
馬東：很早。我記得十年前米未剛創立，我跟張一鳴聊了兩個小時，后來他再見到我，說 “這生意不好。”
我說，對。
后來我又遇到王興，我們從舊金山機場一路聊到硅谷，他把我們這生意全給問遍了。等我回答完，我估計他腦子里肯定在盤算：這事沒法干。
晚點：內容生意不是個好生意，但今天來看，你是內容生意里非常好的生意人。
馬東：我知道我挺摳的，挺算計的。我對投入產出比很敏感，對于值得不值得很敏感。
前段時間有品牌想借《喜人奇妙夜》讓我們做 IP 授權，錢不少。我第一反應當然是：多少錢？但最后還是不做。沒贊助的人因為節目火了想拿 IP 做宣傳，我給了授權，對老客戶就不公平。所以這種錢我沒法掙。
當然，你要是錢特別多，我希望你下一季直接砸我的贊助，你當我贊助商，我怎么給你做都行。
晚點：很多人覺得你作為 CEO，管創作、管內容，其實你管財、法、人。
馬東：創作我才不管呢。我們三個創始合伙人之間有分工，牟頔管內容，劉美好負責招商，我管其他。
晚點：米未的招商能力為什么這么強？據說你花大量時間精力和大客戶溝通。
馬東：不僅溝通大客戶，小客戶我也自己溝通。從公司創立那天開始，我們就非常清楚——招商是命脈。所以我們投入的時間精力非常大。我自己和客戶溝通的時間，大概要占我日程的三分之一。
晚點：客戶會直接對你提要求嗎？
馬東：會，提什么要求我都先聽著。
你要是不跟客戶溝通，客戶心里就沒底——他不知道他的訴求是不是能被你 100% 理解，并準確轉化成內容。如果我告訴他 “這事我會給你好好做”，他的信心就會更強。等節目做完，他發現你答應的全做到，而且還做得比預期好，他就會覺得你是一家尊重客戶的內容公司。
這樣你們才能形成長期的合作關系，你就可以賣得貴一點。
晚點：我看導演組把你跟今年主贊助商美團團購的袋鼠 P 了一張 “結婚照”。
馬東：對，導演組在坑我這件事上一點心理障礙都沒有。
晚點：很多做內容的人天然抵觸商務，覺得那是 “跪著吃飯”。
馬東：不是的，那是服務。我們一直都提倡的是超預期服務，別人要 100，我們給 120。只有超預期，別人才愿意跟你玩。要不然憑什么？
我在中央電視臺的時候就這么做的，我從做《挑戰主持人》制片人開始就重視客戶——客戶的要求我全答應。因為你損失什么了？這不是你的工作嗎？你好好服務他，對你有什么不好？
晚點：李誕說，你是一個不辭辛勞的人，像一個停不下來的小陀螺。
馬東：謝謝他，但我怎么覺得他有點可憐我。
反正我每天的工作都是滿滿當當、忙忙叨叨，沒一天是停的。《樂夏 3》有兩三支我最后也沒請來的樂隊，我跟他們每個樂隊都喝了三四次酒，而且是全國各地追著他們喝，也沒有請來。我們所有節目里，每一個嘉賓來的、不來的，都是我自己去請，不管你人在哪，我該做的努力我要做。
晚點：做 CEO 的過程中發現自己什么優點？
馬東：除了慫大概一無是處。100 個 CEO 有 100 種做法，有人照著 CEO 的樣子去當 CEO，那叫 “演 CEO”，不是 “當 CEO”。所以真沒什么可總結的。
晚點：米未的員工對你有各種各樣的稱呼。他們什么時候會叫你馬東，什么時候叫你馬先生，什么時候又叫你老頭？
馬東：原來是背著我管我叫老頭，現在當面也管我叫老頭了；叫我馬先生，一般后面都沒跟什么好話；叫馬東就是有事要求我。
晚點：在管理中厭惡什么？
馬東：我很警惕大公司病、警惕溝通成本過高。所以米未非常扁平，聯絡基本靠喊，討論問題基本靠 “罵”，哦，不是 “罵”，是 “吵”，因為沒有任何人可以罵別人，只是互相吵。
晚點：你們的 vision 是 “傳遞正向情緒價值”。你們不僅寫在墻上，還在節目里當背景板反復播。vision 一旦公開講出來，很多創業者會覺得不好意思。你們為什么完全不會？
馬東：因為我們是真心篤信它，不是拿來騙自己和騙別人的。所有新員工進到米未，看見我們的使命和價值觀，會覺得你蒙我。但是一年后他們就會知道，這是真的。
我們有員工是實習生進來的，在米未呆了兩三年，說 “世界很大，我要出去看看”。出去兩年后又回來，對牟說：
“咱們公司是玩狼人殺，外面是真狼人殺。”
晚點：我很少見到公司會把 “怎么溝通” 寫成橫幅掛在墻上，一般公司都是掛什么 “血戰雙十一”。
馬東：因為我們篤信連接創造價值。內容公司如果人跟人不連接，成本和代價都非常大。
我們曾經做過一個飯局狼人殺的節目，團隊在廣州，做得還不錯，但距離遠。所以 2018 年年初的時候，我們把整個業務線就砍掉了。這條業務其實很掙錢。
晚點：我和你的同事聊，他們覺得米未像大家庭、像夏令營，就是不像一家公司。你是怎么做到讓它不像一家公司的？
馬東：誰說的？米未可太像一家公司了（笑）。所有新員工入職培訓，我講的第一句話就是：公司是什么？我沒辦法界定。但我能告訴你 “公司不是什么”——公司不是家庭、不是學校、不是游樂場，也不是投幣售賣機。投幣售賣機這個比喻是黃執中說的，扔一塊錢就要掉出一瓶可樂，公司不是這種即時等價交換。
但公司的底層系統必須扎實。財、法、稅、HR、員工體驗，這些都要規范，才會讓人在看不見的地方獲得安全感。員工覺得這里像大家庭，是因為沒出事，他們有安全感。如果一個公司天天出事，你更不會覺得它像一家公司了。
從另一個角度說，我們創始團隊 30 人， 7 個人堅持到了第 10 年。我們天天在一起聊天，這有點像個家庭。我 “命令” 他們買房都買在公司附近，我們彼此住得很近。很多演員也跟了我們三四年了，該吵吵，該罵罵，到后半夜沒有一個情緒是好的，經常吵到天亮散了，第二天沒事。你先營造一個論事不論人的環境，慢慢的大家就都 OK 了。
米未十周年大合影
晚點：李楠楠評價你是一個圓圓的沙發，現在我理解了，你讓大家感覺到安心。我以前以為他們說你是擺設。
馬東：其實都是。
晚點：2025 年 9 月 16 日是米未十周年，聽說你們慶祝十周年的方式很樸素——給員工發錢。
馬東：有什么比發錢更能表達愛嗎？
晚點：米未現在 130 多人，每年產出一個綜藝，會一直保持這個規模和節奏嗎？
馬東：我們很早就認識到，我們做的這件事是沒法規模化的。不光我們，全世界范圍內，皮克斯、漫威、宮崎駿都無法規模化。
100 多人剛好是人跟人的公司是靠喊的——誰找誰，喊過來就行；一旦上到一千人，就必須用各種工具、流程去溝通了。我們特別相信 “連接創造價值”，所以應該就是這個規模。
我們是一群 “認真不當真” 的人，認真做內容，追求商業健康，但規模和增速我們不追求。
我覺得 “中道” 這個詞特別適合內容公司。你說我們不追求商業嗎？不是的，我們利潤、現金流都很健康；你說我們只追求自我表達，也不是。我們既不是片面追求商業，也不是片面追求自我，我們在中間選了一個相對融通的方式——這就是 “中道”，不落兩邊是 “中道”。
晚點：演員鐵男說，這里就是個烏托邦。你們的簽約演員金靖說，米未十年是大家一起搭一艘船。你覺得這是艘什么船，你在什么位置？
馬東：最開始的時候，我給投資人講故事，我會說劉美好和牟頔是船的兩個動力，我是瞭望者，我要看著船去哪兒。
但你知道嗎？作為合伙人，你平常可以坐在甲板上喝咖啡，但任何一個地方的人干不了活，你都得去看。所以這 10 年，每一個崗位你基本都干過了。同時，假如船如果遇到冰山或者風暴，你不可能棄船，你只能和船共存亡。
在我眼里，我更希望米未是一個植物，彼此是長在一起的。你上中學生物課時，拿顯微鏡看植物切片，會看到什么？它每個細胞都不一樣，卻緊緊擠在一起。一棵植物有它自己的組織系統，它長得好不好，你一眼就能看出來——是不是枝繁葉茂，是不是有生命力。公司也是這樣的。
我們這個行業能干的事就是好好 “燒香”
晚點：2015 年，你從愛奇藝離職，創立米未。你的投資人回憶，剛創業的馬東說要做一個大的標志性的文化公司，要對標迪士尼。
馬東：大概因為我需要他投資吧（笑）。
晚點：跟米未同期誕生的還有一批內容公司，從萬合天宜到暴走漫畫到有妖氣，今天來看，暴走瀕臨破產，有妖氣賣掉了，為什么米未還活著，并且活的還不錯？
馬東：我覺得一個公司從 10 年的長度看，肯定不是你做對了什么，而是你沒做什么。沒有一個絕對性的做對了的東西能保證你能活著，所以更應該關注有什么事是沒做才活下來了。
晚點：有什么事情是你出發的時候覺得自己會做，但沒有做的？
馬東：比如我跟投資人說我要做一個大的文化公司。
現在回頭看，我們出來創業的時候不必拿天使投資，甚至也不必融資，因為第一天就掙錢。但當時風氣所致吧，人被大的浪潮席卷著，很難做出高維判斷，力所不能及。
晚點：當年燦星做《中國好聲音》，一年 6 億凈利潤，這個時代還會有嗎？
馬東：從做公司的角度來講，我當然希望有。但我不覺得那是一個好時代，那是一個被資本推著走的時代，它潮漲潮落，潮漲時大家都很嗨，但潮落時的落差會特別難受。
晚點：很多年前，你們站在北京東三環的天橋上選樓，要開米未酒店，做一家生活方式公司。
馬東：那純屬是 “暈菜” 了。還好我們在 2017 年年底清醒過來，很快就開始裁員、砍項目、砍業務線，徹底的停掉了資本化的努力。米未從 300 人縮減到 150 人，現在也是 130 人左右的規模。
我們總結了一個 “智力總投入” 公式，足夠聰明的腦袋乘以足夠長的時間，除以集中度，等于智力總投入。我們決定一年只做一檔節目，核心的策略是要做爆款，不做多而無效的東西。
晚點：一年只做一檔節目，賭輸了怎么辦？
馬東：米未有個 “死亡清單”，其中一條是：永遠不會把超過 20% 的儲備投入到一個項目里。
我大概能開三槍——開第一槍死了，再來第二槍；第二槍死了，再來第三槍；如果三槍都死了，那就活該了。
晚點：米未從膨脹到收縮的那幾年，市場出現了不少現象級節目，比如《中國新說唱》，那些節目給你更多是啟發還是壓力？
馬東：當時壓力巨大。
我記得 2018 年《奇葩說 5》啟動時，我們在愛奇藝的營銷會上拍了個短片，主題是急診室：《奇葩說》是個瀕死的病人，旁邊是一群要救命的人。我印象很深，一個同事演病人的女朋友，她背著個包說：“你看，這是平臺給的資源包，我也不能不要。” 里面全是自嘲。當時《奇葩說 4》在我們心里其實沒達到標準，壓力巨大，才做了《奇葩說 5》， 好在《奇葩說 5》最后成績不錯。
晚點：你們做《奇葩說 4》時已經很疲憊了，為什么還能繼續做 5、6、7？
馬東：是因為又過了五年——五年就是一代人。一代新的人從 19 歲到 26 歲，進入了我們內容可以觸達的射程范圍。
我們做《奇葩說》的時候，他們在看《快樂大本營》，根本沒看過《奇葩說》，他們是后來倒著從網上看回來的。我們想給這代新人做新的《奇葩說》——這是《奇葩說 5》最大的動力。
晚點：為什么做到第七季就停了？
馬東：每一個團隊都會有它的疲勞期，就是電阻會增加。你問問現在的導演組，對喜劇創作肯定是疲勞的。
晚點：這才四季。
馬東：對，這才四季。所以我們有藍天期，讓導演組整個放假，你們出去旅游，愛干嘛干嘛，把工作放一放。就是我們說的空杯，把茶垢洗一洗，這個杯子才好用。
晚點：你之前說，做內容要感受時代的 “暗流”。今天的暗流和十年前最大的不同是什么？
馬東：2015 年那會兒，社會情緒是 “明天會更好”，房價上漲，財富效應飽滿，當年《奇葩說》的核心受眾是 19-30 歲的年輕人，特別是 25 歲左右的女性——因為她們在社交傳播里更活躍。她們關心什么？我們當時總結是三個 “身邊的道德困境”：談戀愛；跟父母的關系；初入職場的困惑。我們的辯題就是圍繞這三件事。
后來出現了考公潮，今天這個潮有沒有減弱我不知道，但新進職場的年輕人，精神面貌顯然又不同了。時代的語言、情緒也變了。
晚點：你們當年總結的三個困境——談戀愛、與父母的關系、初入職場的迷茫——今天都還在，只是更激烈了。
馬東：困境不會消失，因為它們是人的 “代際困境”，是每一代人在二十幾歲都會遇到的問題。
但喜劇不一樣。喜劇是非常廣譜的，這就是我說這個雪道厚且長的一個原因。我有很多朋友的小孩，十歲、十一歲，能把喜人們的小品臺詞整段背下來，就跟我小時候背《奇襲白虎團》一樣，他們其實未必理解是什么意思，只是覺得 “背下來很好玩”。所以喜劇年齡廣譜會更大——這正是它迷人的地方。
晚點：今天你們最想討論的話題是什么？
馬東：我不知道，我也沒有 “我非得要通過話題跟社會交換點什么” 這種想法。話題是一個語法問題，不是本質。
本質是：我們如何在今天做一個不落俗套的綜藝。這才是我們真正關心的事。
晚點：內容的娛樂供給越來越多，做出好的綜藝會越來越難。
馬東：從來沒有容易過，因為水漲船高，你在一個河流里面，你反正要當那個最高地方的人，做那個正態分布的尖。所以無論在什么情況下，你所付出的努力和需要的能量是一樣的。
晚點：《奇葩說》是中國第一個超級網綜，此后米未做《樂隊的夏天》《喜人奇妙夜》，幾乎是做一款爆一款。你們內部是否有總結過某些規律和方法？
馬東：不知道，真的不知道——一點都不謙虛。爆款這種東西是外界總結的，我們內部沒有。
我們唯一確定的事情只有一件：全力投入。以前我們公司有句價值觀叫 “平庸等于白干”。后來全公司倡導 “非暴力溝通”，覺得那句話太狠，就拿掉了。但創作本質上，它是對的——既然要做，就必須不平庸，平庸就等于白干。
每一次開新項目、每一次錄制，我說誠惶誠恐你別覺得我夸張，但我們的心態就是這樣，如履薄冰，全團隊誠惶誠恐，就是全團隊出去好好 “燒香”，我覺得我們這個行業能干的事就是好好 “燒香”。
所謂 “燒香”，就是讓自己沉靜、篤定、專注、精進。所有的香最后都是燒給自己的，但你得把它燒出去。
晚點：泡泡瑪特的王寧說過一句話，說本來想做 A，結果做了 B，發現了 C，最后因為 D 而偉大。米未這十年，是否也是相似的路徑？
馬東：說實話，我們沒那么多目標，也沒去四個地方，我們一直在同一條線上走。我們就是廚子，只是今天市場上有牛肉，我就炒了牛肉，明天市場上是蝦，我就炒了蝦，我端上來的菜不一樣，但是我還是個廚子。
晚點：《梆梆就兩拳》里有句臺詞，牟頔說也是你們的精神寫照，“我們不追求輸，不追求贏，我們追求的是梆梆就兩拳。”
馬東：那兩句臺詞是張興朝寫的，是他的狀態，但它可能也是整個這個時代下喜劇作品某一類審美特征，體現了一些年輕人的精神狀態，我以前經常說的時代脈搏，就是這個東西。
再說得沉重一點，就是維特根斯坦說的：“我們對于那些我們無法用語言表述的東西，應該保持沉默。” 它就是那個東西，你看這個文字，你看這個作品你就知道他在說什么，但是你不要去總結，總結極其蒼白無力。
一個道場，一個大型開放游戲
晚點：創業對你來說最有意思的地方在哪？
馬東：企業是一個道場，它是一個大型開放游戲。
我經常跟我女兒說，如果今后世界上有一個很有意思的事值得你去干，那可能就是開公司。因為它是一個大型開放游戲，你知道你每天會碰到完全不同的事，但你不知道會碰到什么事。
晚點：你是哪一種玩家？
馬東：我是那種船到橋頭自然直的玩家。
晚點：李誕對你有一個評價，他說你是玩社區小麻將的人，摸到什么牌就打什么牌。
馬東：我以前打麻將的時候就一直在說，按牌理出牌，把輸贏交給命運。就是你能做的就是不打錯，至于能不能胡牌，那不是你的事。
晚點：會想打一把大的嗎？
馬東：不想，命里注定你上了一把清一色的時候你就好好打，但是你不要去追求我只打清一色，那離死不遠了。
晚點：米未 10 周年，你的講話主題是 “正念修心，正業利人”。為什么把它作為主題？以前的主題都很輕松，什么 “兩歲了，長芽了”。
馬東：是因為過去幾年，我們越來越強烈地體會到 “正念” 的重要性——“不偏不倚謂之中”，在中道上面，如何用正念去看待事情和人，這個過程是對心的修煉、提煉和安筑，所以有了 “正念修心”，它是往里看的。
“正業利人” 是往外走——當你的心是安定的、澄明的，你做出來的事，大概率會更利他，能給別人帶來一點點快樂。所以就有了這八個字。
晚點：對于做喜劇來說，修心有多重要？
馬東：我覺得做任何事情修心都非常非常非常重要。
晚點：你做過沉重、嚴肅的節目，做過熱鬧的，也做過冷門的節目。你最有成就感，最有單純快樂的節目是哪一個？
馬東：每個時候的狀態不太一樣。做喜劇挺累，做《樂夏》我比較輕松，因為我樂盲、我不懂，我就兩個肩膀扛一個腦袋，上去晃，也不在點上。我的工作就是請樂隊，一片真誠跟人家喝，打動人家，人家就來了，打不動就算了。
晚點：聽說你給《樂夏》的一個建議，現場的音響必須讓所有觀眾感覺音樂聲 “穿過自己”，這樣才有化學反應。這些功夫可能沒什么顛覆、沒什么創意，但很了不起。
馬東：我是導演出身，對現場的技術條件要求一直很高。我記得春晚初審，當時在 800 平米的棚里，我去聽，就覺得聲音打不透。語言節目前排聽不透，就是郭德綱說的 “鈍刀子殺人”。我當時求技術部門領導，說你中午務必換音響。換了音響，所有審查領導都聽得很開心。
晚點：你覺得自己一個有天賦的主持人嗎？怎么看 “端水大師” 這個外號？
馬東：我在主持上可能是有點天賦的。我做主持之前是編導、導演，從機房里爬出來——自己剪片子、做后期。我腦子里有大量關于 “后期怎么處理” 的直覺，在現場就能預判：這個地方后期怎么剪、怎么順。可能因為這種意識，再加上情商還行，知道誰不舒服了需要照顧，誰太舒服了我就得 “弄他”。
我的心流狀態都是現掛的。《奇葩說》讓我辯論，我不準備，都是現場說。導演組天天罵我：你怎么老不準備？今天你準備說啥？我說：沒想呢，上去再說吧。
我確實準備不了。我一旦準備了，心里就有掛礙，總惦記著 “等會兒要說那個詞”。所以我是那種——不給詞，我大概能說順溜；給了詞，我就說不順溜，我恰恰就被障礙到了那種人。
晚點：做了大量語言類節目，為什么你卻越來越不愿意表達？
馬東：表達會被誤會。在這個時代，內容播出后別人二次剪輯，你根本沒機會說 “我原來不是這個意思”，你只能受著，被誤會是表達者的宿命。
所以有時候覺得沒必要給自己添堵，盡量少表達。我也好久沒有這么接受采訪了。
晚點：你覺得我們今天聊的內容哪些會被誤會？
馬東：如果能從頭看到尾，就不會被誤會——但是不會有人從頭到尾看的。
晚點：你現在還創作嗎？
馬東：沒有，導演組也沒給我這個機會，我會被導演組笑話的。我沒那個能量和天賦。
晚點：是嗎？你澳洲留學時寫過一首詩——傷情最是晚涼天，憔悴斯人不堪憐；邀酒摧腸三杯醉，尋香驚夢五更寒。后來郭德綱還把它當定場詩。
馬東：那不叫創作，不過就是一種 “淺懷”。年輕時候為賦新詞強說愁，有個情緒出口。現在上了歲數再寫——要臉嗎？
晚點：2016 年我們采訪郭德綱老師，他感嘆說 “藝術真是痛苦，為什么不干這行，馬東走對道了。”
馬東：因為他有天賦，我沒天賦，真的。
晚點：之前有一檔節目，你和郭德綱聊到相聲界人性黑暗，你勸他把這件事忘了。他后來跟我說，小時候他挨打受罵，吃面包的你讓他把這件事忘了，因為你沒有挨過打。
馬東：我覺得郭老師是對的，那時候我考慮不周全，我沒有辦法移情他所經歷的那些東西，所以會站著說話不腰疼，這件事是值得警惕的。
晚點：你一直說自己沒天賦。但牟頔說，你并不追求才華被別人看見，你追求的更多是連接。
馬東：所有的事情都不是 “我要做”。都是到了那個時候，我不得不做。有一個力量在推著我，必須往前。雖然不容易，可能會很難，甚至會摔跟頭，但我還是得去做。
所以對我來說，那些事更像是 “長出來的”，不是 “做出來的”。
晚點：很多人都夸你通透，你還有什么想不明白的問題么？
馬東：大的運氣已經很好了，還要怎么樣？所以我覺得郭德綱老師對我的批評是對的，當時我可能意識不到。雖然他沒有直接跟我說，他是跟你說的，但他心里估計已經翻了一千個白眼了。
晚點：如果能拋下環境、情緒、責任，最想做的節目是什么？
馬東：大概還是采訪。如果啥都不想，不對自己之外的任何東西負責，我可能會做一個播客，就是聊天，滿足好奇。
晚點：最想采訪的人是誰？
馬東：我覺得我對人的好奇心沒以前強烈了。我年輕時做主持人，是為了能跟求之不得的人交流。
現在懶了，不愿意再把時間花在交流上了，我更愿意把時間花在跟 AI 交流上，我每天會有幾個小時跟 AI 不停的溝通。
晚點：一個人長期的生命能量怎么保持？
馬東：好奇心，這是唯一的路。
晚點：最近對哪個事或者哪個行業產生了好奇？
馬東：每天我都在漂移興趣點。最近突然對室內裝修風格感興趣了，大量學習，還下軟件自己畫。但我知道這就是一陣子，過了就過去了。
晚點：你上一個較勁努力的事情是什么？
馬東：輕斷食吧。我今年瘦了十幾斤。我機緣巧合去上了一個課，那個課要求斷食，結果一下就瘦下來了。瘦下來以后，我覺得整個人都很舒服，人都 “薄” 了，連呼吸都更順。這是我 22 歲以來體重最低的時候，我突然發現這么多年我都沒體驗過這種舒服感。
所以我就開始研究怎么把這個狀態保持住。每天早上起來先上秤，給自己定一個凈重目標，超過了當天就斷食，一直堅持 16+8，加上每周的輕斷食。其實挺好的，習慣了沒有任何不舒服。
晚點：很多人評價你這些年的變化，覺得你更和解了、更隨遇而安。
馬東：可能我們在創業之初，我跟投資人談得太多了，尤其是你接觸都是那幫人。但其實我大概一直這樣。
晚點：怪不得牟頔說，你的價值觀在 30 多歲那會兒就已經定型了，此后是你帶著大家一起找那條路。
馬東：因為我畢竟比他們大那么多，所以可以我在他們心中會比較 “老登” 一些。
晚點：怎樣才算老登？
馬東：我無法描述 “老登”，我只能希望我的狀態是 “老而不登”。
晚點：其實他們想說的是，曾經的你也痛苦迷茫過，才會變成今天的馬東。
馬東：我年輕的時候在國外一段時間，回國以后去湖南臺做節目，節目停了，到了北京在中央臺，中央臺一路做到春晚，然后辭職，辭職在家待了八九個月，碰到了龔宇，進了愛奇藝，在愛奇藝三年出來做了米未。這趟線還挺清晰，我只是運氣好。
迷茫跟痛苦的過程？肯定有，所有人內心都有，只是沒辦法把它具象出來。因為可能同樣碰到一件事，在你心中這沒啥，在我心中它特痛苦，那個坎兒我自己特別難過。在有些事上，你沒有經歷過，你就會覺得特別痛苦。
我之前疼過，所以我就釋然了，就麻木了。但是平心而論，我覺得我自己運氣好，命好。
晚點：米未很多喜劇演員會說他們全部的精神動力是在臺上把人逗樂的那一刻，你的精神動力是什么？
馬東：我真是不知道。你這樣問我，我腦子里像過電影，會想我自己最高興的是什么時間，好像真的沒有，沒有說這一刻就覺得特別高興，我很多年之前就過了那個階段了。
但我有感動瞬間。我的一個朋友，他說刺猬《火車駛向云外，夢安魂于九霄》那首歌，他聽了 240 多遍，他拿手機給我，他說 “你看，我聽了多少遍。” 那一刻我很感動。
我們做節目，讓樂隊寫的一首歌通過我們節目被放大了，讓這個觀眾聽到了，觸動了他內心那些美好的東西，他聽了 200 多遍。這個過程是我們最聊以自慰的地方。
晚點：在你的設想中，5 年后、10 年后的米未是什么樣子？
馬東：好像沒有什么能確定的，真的，這個世界有什么是能確定的嗎？沒有。諸行無我，諸法無常，有漏皆苦。
題圖來源：米未
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