羅翔：我警惕的，是人人都想懲罰“壞人”的那種快感

來源 | “驛信”微信公眾號

整理 | 小驛

當網紅法學家羅翔在《十三邀》里卸下“法外狂徒張三”的光環，展現出少有的真實一面。面對許知遠，他坦言自己“不夠勇敢”，坦誠因網絡暴力退出微博的心路歷程。

這位意外走紅的法學教授，在熱度面前保持著驚人的清醒。他認為自己的走紅源于“民眾對公平正義的期待”，而面對關注消退，他平靜地說：“等到鈴聲響起，需要我下臺的時候，不用留戀。”

這場對話最打動人心的，是羅翔對自身局限的誠實。

他提醒我們法律只是最低的道德要求，也承認“知道與做到之間有著巨大鴻溝”。

沒有高高在上的說教，只有一個知識分子在喧囂時代的自省與堅守。

羅翔個人背景概述

羅翔，1977年生于湖南耒陽，中國知名法學學者、作家。畢業于北京大學法學院，獲法學博士學位，現任中國政法大學教授。 2020年其刑法授課視頻在網絡廣泛傳播，開創了嚴肅法學知識大眾化傳播的新模式；同年入駐B站，迅速成為最具影響力的知識博主之一。 其普法講座與著作《刑法學講義》將專業的法律知識以生動案例進行解讀，激發了公眾對法治精神的廣泛關注，深刻影響了當代中國普法教育的形態與傳播廣度。訪談基本信息

節目名稱：《十三邀》。

主持人：許知遠（作家，單向空間創始人）。

對談嘉賓：羅翔（中國政法大學教授，刑法學學者）。

內容基礎：基于羅翔的法學教育背景、網絡走紅經歷及對法治、道德與人生的哲學思考。

訪談核心議題

1.法治精神的本質與邊界：探討法律與道德、理想與現實之間的張力。

2.知識普及者的責任與局限：分析網絡走紅對法學教育及個人生活的影響。

3.正義實現的現實困境：審視法治理想在具體實踐中的挑戰與妥協。

4.人生的意義與有限性：探討在認識到自身局限性后如何尋找生命意義。

5.權力制約與人性認知：解析權力對人性的影響及制度設計的重要性。

重點問題與嘉賓觀點??1. 法治精神的本質與邊界

問題：在您看來，法治的本質是什么？法律與道德應該保持怎樣的關系？

羅翔觀點：

法律的謙抑性與局限性："法律只是對人最低的道德要求，我們不能把崇高的道德作為法律的標準。如果法律過分地介入道德領域，用法律來強制執行道德，可能會導致以道德的名義來摧毀道德。"他強調，法律必須保持足夠的克制，這是對個體自由的尊重，也是法律自身合法性的基礎。

正義的客觀性與可探尋性："當我談論正義時，我不是在發明，我是在發現。正義是客觀存在的，就像圓周率π一樣，我們只能無限接近，但永遠無法完全到達。"他認為，正義的客觀性為法律提供了超越個人意志的評判標準，使得法治不至于淪為純粹的力量博弈。

程序正義的優先地位："法治強調程序正義，因為實體正義就像月亮一樣，我們看得到但未必摸得著。程序正義雖然不能保證每個案子都達到絕對正義，但它能保證正義以看得見的方式實現。"他指出，程序正義是防止權力濫用的重要保障，任何以結果正義為名破壞程序的行為，最終都會傷害法治的根本。

許知遠點評：

羅翔對法治的理解展現了一個思想者的深度。他既堅持法治的理想性，又清醒地認識到其在現實中的局限性。這種平衡的視角讓我看到，真正的法治精神不是在書齋里構建完美理論，而是在具體個案中尋求最優解。

2. 知識普及者的責任與局限

問題：意外走紅網絡后，您如何看待自己作為知識傳播者的角色？這種影響力帶來了哪些挑戰？

羅翔觀點：

命運的偶然與個人的清醒："走紅完全是個意外，我只是在合適的時間出現在了合適的位置。這種命運的偶然性提醒我，不要因此產生知識上的驕傲。"他將自己的走紅視為命運的安排而非個人成就，這種認知幫助他在名利場中保持清醒。

知識的邊界與人的有限性："我們每個人都是井底之蛙，只不過我的井口可能稍微大一點。閱讀和思考不是為了讓我們變得傲慢，而是讓我們認識到自己的無知。"他強調，真正的知識應該帶來謙卑而非驕傲，認識到自己的有限性是智慧的起點。

影響力的雙刃劍效應："影響力越大，責任越大，但更要警惕權力的誘惑。當一個人習慣了被掌聲包圍，就很難再聽見內心的聲音，也很難聽見真理的聲音。"他對個人影響力保持持續的自我警惕，擔心被虛榮所吞噬，也擔心自己的言論會產生意想不到的后果。

許知遠點評：

羅翔在面對巨大聲望時表現出的清醒與自省令人深思。他的謙卑不是故作姿態，而是源于對人性弱點的深刻認知。在這個追逐影響力的時代，他反而對影響力保持警惕，這種反向的思考方式顯得尤為珍貴。我注意到，他在談論自己的知名度時，總是帶著一種困惑甚至不安，這種態度讓我想到：也許真正配得上影響力的人，恰恰是那些對其保持懷疑態度的人。

3. 正義實現的現實困境

問題：在具體的司法實踐中，法治理想常常遭遇怎樣的挑戰？我們該如何面對這些困境？

羅翔觀點：

理想與現實的永恒張力："在書房里想得很美好，但到實踐中會發現很多無奈。法律不是純粹的邏輯推演，它要在具體的時空條件下解決具體的問題。"他坦言，從理論到實踐存在著難以逾越的鴻溝，法律人需要在理想與現實之間找到平衡點。

個案正義與制度正義的平衡："很多時候我們辦的不僅是案子，更是別人的人生。我們要在尊重法律普遍性的同時，關照個案的特殊性。"他強調，司法工作者需要對個體命運保持足夠的敬畏，不能為了制度的整齊劃一而忽視個體的苦難。

漸進式改良的智慧："法治建設就像園丁種樹，需要耐心等待。我們可能看不到樹木參天的那一天，但這不代表我們的工作沒有意義。"他主張通過個案推動制度進步，相信微小改變的力量，這種漸進式的改良雖然緩慢，但更為堅實可靠。

許知遠點評：

羅翔對法治現實困境的剖析讓我看到了一位理想主義者的務實品格。他不回避法治在實踐中的種種不如意，但也沒有因此放棄對法治的追求。這種'認清生活真相后依然熱愛生活'的態度，體現了一種成熟的法律人品格。

4. 人生的意義與有限性

問題：在認識到人類理性的有限性后，我們該如何尋找人生的意義？

羅翔觀點：

意義在于追尋的過程："人生沒有預設的意義，意義是在過程中塑造的。我們都是在'成為'的過程中定義自己。"他認為，意義不是等待被發現的既定答案，而是在生活實踐中被不斷創造和重塑的。

有限性是智慧的起點："人類的有限性讓我們無法追求到完美的正義，但這不意味著我們應該放棄對正義的追求。認識到自己的有限，反而能夠讓我們更加包容和開放。"他強調，承認無知是求知的開始，承認有限是超越的前提。

在具體中實現超越："做好當下該做的事，本身就是一種意義。與其好高騖遠地追求宏大的意義，不如在具體的工作和生活中活出生命的品質。"他主張通過踐行責任來實現價值，將抽象的意義落實到具體的生活中。

許知遠點評：

羅翔對人生意義的思考展現了一位法律人的哲學深度。他將西方哲學中的存在主義思考與中國傳統儒家的入世精神巧妙地結合起來，形成了一種獨特的人生觀。我注意到，他雖然經常談論人生的虛無和有限，但從未導向消極避世，反而激發出一種更加積極入世的態度。

5. 權力制約與人性認知

問題：您為何如此強調對權力的制約和對人性的警惕？這種認知如何影響您的法治觀念？

羅翔觀點：

權力本質的深刻認知："權力導致腐敗，絕對的權力導致絕對的腐敗。這不是一句口號，而是對人性深刻觀察后得出的結論。"他重申這一經典論斷，強調制度約束的必要性源于對人性的清醒認知。

人性幽暗意識的重要性："要認識到人性中的幽暗面，才能設計出好的制度。如果我們對人性的期待過高，往往會帶來災難性的后果。"他認為，對人性的現實主義認知是良好制度設計的基礎，過于樂觀的人性觀反而會導致制度的脆弱。

自我警醒的日常實踐："每個人心中都住著一個張三。我提醒學生要警惕權力的腐蝕，首先是要警惕自己內心對權力的渴望。"他用"張三"這個符號形象地表達了每個人都需要自我警醒的理念，將外在的制度約束與內在的道德自律結合起來。

許知遠點評：

羅翔對權力和人性的深刻洞察讓我看到了一位法學學者的思想深度。他不僅是在談論抽象的理論，更是在剖析具體的人性。我特別欣賞他將外在制度約束與內在道德自律結合起來的思路—這既避免了道德理想主義的空泛，又防止了法律實證主義的僵化。

主要結論與收獲

法治是謙卑的藝術：需要在理想追求與現實考量之間保持平衡。

知識應該帶來謙卑：真正的知識使人認識到自己的無知。

正義需要耐心等待：通過個案推動制度漸進改良。

意義在于具體實踐：在認識到有限性后依然積極行動。

制度基于人性認知：對人性幽暗面的認知是良好制度的基礎。

后記

在認識到世界復雜性的同時，依然保持改變的勇氣；在承認自身有限性的前提下，依然不放棄對完美的追求。

在理想與現實的巨大落差中，我們該如何保持對法治的信念而不陷入虛無？當一個人意識到所有制度都存在缺陷時，該如何避免"看透一切"后的消極無為？

當知識普及者成為公眾偶像，這種身份轉變會如何影響知識傳播的本質？被偶像化的學者是否還能保持思想的獨立性與批判性？

法律與道德的邊界究竟應該如何劃定？當我們用法律強制執行道德時，是否在以善的名義作惡？而當法律與道德沖突時，公民又該如何選擇？

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責任編輯 | 王睿

審核人員 | 張文碩

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