對談｜在算法投喂時代保持清醒：從波德里亞到巴塔耶

法國思想家讓·波德里亞說：“我是誰？我不清楚。我是我自己的擬像吧。”身處數字時代的我們，正在經歷著從“消費社會”到“擬像”時代的重大轉變。我們越來越生活在被定制的信息景觀中，真相變得越來越不重要，往往在與流量的博弈中敗下陣來。真實與虛擬、現實與想象之間的界限越來越模糊，邊界正在“內爆”。波德里亞的經典著作《擬像與擬真》，精準地預見了我們這個數字時代的文化景觀。

2026年1月18日，同濟大學人文學院張生教授、華東師范大學國際漢語文化學院卓悅教授，以及《擬像與擬真》譯者王睿琦在上海圖書館東館7樓閱讀推廣區，與讀者一同解讀思想經典《擬像與擬真》，共同探討“擬像”大爆炸之際的生存困惑，剖析如何在數字時代保持清醒的批判意識，思考技術、媒介與人類未來的復雜關系。

以下為本次對談的文字回顧精華版，完整版直播回放可在上海圖書館視頻號觀看。

波德里亞：其思其人

王睿琦：波德里亞被翻譯引進到中國已經很長時間了，但是《擬像與擬真》這本書長久以來是沒有簡體中譯本的。中國臺灣地區有一個繁體中譯本，但是相對不是那么容易讀懂。所以我接手翻譯這本書是很高興的。這本書在波德里亞的思想體系中是一個比較重要的作品。

波德里亞1929年出生，2007年才去世，活的歲數算是比較久。他的學術生涯可以說是一個典型的，但又不那么典型的法國知識分子。首先，他出生在外省而不是巴黎。他從小學習刻苦，在進入高等教育的這個路線上一開始是比較順利的，但是后來他經歷了一個挫折：他沒有參加法國的預備考試，沒有進入法國最有名的文科學校——巴黎高等師范學院。法國高等教育體制里面等級制非常深，而巴黎高師就代表了絕對的頂點，一個文科人在法國如果沒有進入高師的體制，基本上就和主流學術界沒有太大的緣分了。直到現在也是這樣，在當時更是如此。

波德里亞進入的是索邦大學，他在那里學習德語。后來他陸陸續續在不同的中學和大學擔任不固定的講師。他也做了一些出版社的德語書翻譯和編輯的工作。他當時主要翻譯了彼得·魏斯、布萊希特，當然還有馬克思。后來又回到大學進行進一步的學習，主要跟隨法國非常重要的思想家亨利·列斐伏爾。與此同時，他還跟隨羅蘭·巴特在法國高等實踐學院學習符號學。最終在1966年，他推出了博士論文《物體系》，并在1968年正式出版。1968年對于法國近代歷史來說是一個非常重要的年份，當時發生了著名的五月風暴，所以《物體系》可以說是順應了一種時代的氣氛。從此波德里亞獲得了比較好的名望，能夠在法國知識分子界大展拳腳。

1970年他推出了非常重要的《消費社會》。后來進一步發展自己的思想，陸續推出了《符號政治經濟學批判》《象征交換與死亡》。在《象征交換與死亡》這本書里，他第一次將我們今天要講的擬像概念進行了比較深入的理論化。隨后在1979年推出了《論誘惑》，以及在1981年推出了我們今天這本《擬像與擬真》。后面還出版了《致命的策略》《美國》《冷記憶》，《美國》是張生老師翻譯的。

我們學術界研究波德里亞主要以他20世紀60到80年代的這些作品為中心，分為兩個時期：第一個時期是他關于消費社會和物體社會物質系統的研究；第二個時期以《象征交換與死亡》《論誘惑》《致命的策略》《擬像與擬真》這幾本書為主。下面請卓老師講一講您和波德里亞這本書，以及與波德里亞思想的一些個人的小故事。

卓悅：我以前在美國一直是教法國理論，那么波德里亞肯定是一個必須要講的人物。我感覺大家閱讀這本書，可能會覺得有一點困難。因為就像羅蘭·巴特的《神話學》一樣，里面講的東西其實是當時的事情。如果對那段歷史或者對那時候的政治不太了解的話，可能會不太容易進入。所以我今天想先給大家講一下相關背景，我覺得這對于理解波德里亞這本書會有幫助。

這個背景就是波德里亞正好經歷了在法國被稱為戰后的“輝煌30年”，也就是從1945年到1975年這段時間。當時有一個非常重要的事情——馬歇爾計劃。馬歇爾計劃是一個歐洲復興計劃，美國為了幫助西歐重建，決定拿出120億美元來支持歐洲的總體規劃。這個舉動巴塔耶在他1948年的書《被詛咒的部分》中具體談到過，他在書中運用了莫斯的禮物理論，也就是將禮物看作一種慷慨的饋贈。巴塔耶是當時唯一質疑馬歇爾計劃的人。

那時候美國的目的是雙重的：一方面是意識形態上要遏制共產主義的發展；另一方面是要開拓美國商品在歐洲的市場，但它以“饋贈”為理由，開拓美國商品的市場，這一點真正地改變了法國，因為法國到戰后為止，還是一個比較傳統的國家，還沒有經歷我們現在說的現代化，還沒有電視機、洗衣機、超市。但是隨著商品慢慢進來，法國整個社會就進入了美國式的生活方式。我想強調的是波德里亞作為一個外省人，這種沖擊更大。像諾貝爾獎得主安妮·埃爾諾，她的父母是開小店鋪的，那時候她父母的店就開不下去了，因為超市慢慢取代了小商店。當時法國漸漸進入了所謂的現代的商品社會，這個背景是非常重要的。

張生：我覺得波德里亞的書有一個非常好的地方，就是他后期的很多著作，包括這本《擬像與擬真》，都是用法國非常傳統的方式essay來寫的。我們知道法國的哲學家、作家是不分家的，這個傳統里有蒙田，有伏爾泰，他們的著作都是既有理論含量，又有文學的美，閱讀時能得到非常大的享受。

我們中國的傳統也是文史哲不分家，我們不寫那種像豆腐干一樣的論文。但現在比較流行，讀起來非常枯燥。我在大學里面為了謀生，不得不寫很多C刊論文，但實際上每寫一篇，我都要很長時間才能夠康復，因為這個對人的心靈和精神損害太大了。

剛才卓悅老師談波德里亞的成長過程談得非常深刻。我覺得他成長所處的法國的30年，特別像我們這個年齡段的人，我是1960年代出生的，正好經歷了是中國改革開放30年。我記得我小時候吃一個水果糖，舔一口以后趕緊用糖紙包起來，要好幾天才舍得吃完。家里有餅干都要到同學們面前炫耀。中國改革開放30年，我們的經濟迅速騰飛，我們的生活方式也發生了非常大的變化，一下子從農業社會變成現代社會，也可以說是商品社會或是消費社會。這個時間段所出現的這種文化現象，跟波德里亞所研究的他所處的法國那個時代的生活現象是一致的。所以今天讀波德里亞，我總是有一種感覺，好像是一個中國的學者在研究我們中國的社會生活和文化現象。

波德里亞與羅蘭·巴特、布迪厄、福柯、德勒茲

王睿琦：這里要先澄清一下波德里亞的博士學位問題。法國有兩種博士學位，一種叫大學博士學位，一種叫國家博士學位，兩者之間的區別是非常大的。我前段時間在研究民國的學術問題。民國的時候我們中國很多留學生在法國拿到的博士學位，其實都是大學的博士學位。據我了解，1949年以前在法國拿到國家博士學位的中國人，文科的只有五個人。波德里亞當時在列斐伏爾的指導下寫的論文，也就是《物體系》這本書，實際上是一個大學論文，而不是國家論文。所以他沒有資質獲得大學教授頭銜。

我為什么要講這個復雜的問題呢？因為法國高等教育的這種等級體制和文憑歧視是有非常密切的關系的。剛剛張老師也講了，我們今天喜歡的這些法國理論家，他們的寫作更加文學化、更加散文化。而法國的國家博士論文，比較像我們今天寫的C刊。這里就會提到一個很有意思的情況，就是他在寫《物體系》時，他的答辯委員會有三個人，分別是列斐伏爾、羅蘭·巴特、布迪厄。波德里亞對這三個人的態度是不一樣的。他最喜歡的不是他的導師列斐伏爾，而是羅蘭·巴特。他最討厭的是布迪厄。

如果我們觀察這三個重量級的人物的寫作的話，會發現依照波德里亞的喜愛程度，羅蘭·巴特的寫作最為散文化，布迪厄的寫作最像C刊，也是最為枯燥、最為無聊的。所以上世紀60年代和70年代初他在知識分子界有一定的影響力以后，迅速把他早年寫作中不得不引用的布迪厄全部刪掉了。而布迪厄作為當時法國社會學界很有話語權的人物，經常在他主辦的刊物里面指名道姓地攻擊波德里亞。

卓悅：關于波德里亞與列斐伏爾、羅蘭·巴特的關系，我想補充一點。波德里亞是社會學出身，他在法國讀社會學博士，就需要寫期刊論文。你們剛才提到他的散文化或者文學性，這在當時有一個很重要的轉折，就是社會學當中向日常化、向平凡的日常生活的轉折。這個轉折其實就是列斐伏爾帶來的，他當時已經是著名的馬克思主義者，因為我剛才說的那個背景，他已經注意到日常生活中突然間有很多商品的出現。那么人和商品之間到底是一種什么關系？是不是人現在在某種程度上已經為商品所左右，是不是人和物之間失去了以前那種所謂的真實的關系？所以我們看到波德里亞思想中的有些方面其實在列斐伏爾那里就已經存在了。

羅蘭·巴特有本很有名的書叫《神話學》，是一組他在1952年到1954年寫的小文章。神話學是什么意思呢？隨著商品的到來，肯定會有很多廣告。他在雜志上看到肥皂粉的廣告，說肥皂粉可以把東西洗得很白。他在期刊上看到一個關于女性作家的報道，說女性作家是一個不得了的人，你做完了作家最好還是回去好好帶孩子。他當時看到這些，就想要質疑這些雜志和廣告語言中的“自然”， 看似“自然”的敘述其實并不自然,因為后面有隱形的技術官僚階層在操縱。另外，我們到高級餐館去，西餐的一些名字可能看不懂，但越是看不懂你越覺得高級。這里有一個巴特非常重要的觀點，就是圖像給人帶來一種夢境，你可以通過圖像去對東西產生欲望。

這張圖片里的車子非常有名，巴特在《神話學》里面就討論了這輛車子，它叫DS （ladéesse），在法語里面是女神的意思，這輛車讓你有一種飛起來的感覺。但是為什么我們會想要這輛車？開這輛車的人，跟一個開普通的車的人有什么不一樣？

巴特認為在我們對物的需要里，不僅僅是這個物本身的實用價值，還有它代表的東西。這里巴特引進了一個很重要的概念——符號。比如這輛“女神”，它代表了很酷、很自由。如果我現在是一個年輕人，要去誘惑另外一個年輕人，我給ta的標志是什么？我的生活方式、我穿的衣服、我的時裝、我開的車、我用的手表等等，它們都是一種符號。每個人用的物品所代表的東西不同，符號也就不一樣，然后欲望也會跟著這個符號產生。

這里又有一輛車，波德里亞就講到了這輛車。你看這輛車后面那個尾，它其實一點實用價值都沒有，完全是為了好看，然后自己賦予一種象征意義。如果我能夠消費這樣一輛車，它肯定就是一種新的生活方式。

張生：剛才卓悅老師談到波德里亞最著名的一個概念，符號。德勒茲說，對于一個作家來說最重要的是創造一個人物，那么對于一個哲學家來說，我們評價他成功與否的一個標準，就是他是不是創造了一些屬于自己的概念。一個偉大的哲學家或者思想家，他一定要有一個概念能夠對我們生活中的某些現象有強大的闡釋能力。而對于波德里亞來說，符號就是這個概念。雖然很多人用過“符號”，但是真正把“符號”注入自己獨屬的內容，讓其成為一個標志性的哲學概念或文化概念的，就是波德里亞。

當我們消費的時候，消費的不僅僅是一個有形的物質的產品，還有它的符號。我記得很早的時候，星巴克在新天地開了第一家店。我那時候也裝，請朋友晚上吃完飯以后去星巴克喝咖啡。現在想想我那時候就是神經病，因為喝了以后徹夜無眠。但是為什么要請朋友去那兒喝呢？因為覺得它很有格調，它是一種符號消費。但我現在已經變了，現在我只喝9.9塊的瑞幸咖啡，稍微貴一點，我就覺得不能喝。為什么？因為我終于擺脫了符號對我的誘惑。我剛才講的這些東西，其實就是波德里亞非常重要的一個理論貢獻。

去年是德勒茲的100周年誕辰，波德里亞實際上并不喜歡德勒茲，他也不喜歡福柯。波德里亞有一個非常重要的稱號，他自己也是認可的：法國思想界的恐怖分子。他不是高師畢業的，反而有一種自由感，因為如果我們都是高師畢業的，我們是校友，我們是不好意思互相批評的。但他是索邦畢業的，反而可以自由批評。他批評福柯，大家讀了他的批評文章后都感到很震驚。福柯當時還活著，身體很健康，思想影響力很大。文章寫好后他拿給福柯看，福柯看了以后很激動，說我要回復你，結果一個月也沒有給波德里亞回音。福柯很裝，說沒事的，我可以接受對我的批評。但是波德里亞把那篇文章發出來以后，福柯一直找機會給他穿小鞋。波德里亞十年以后還在說福柯在迫害我。

波德里亞的理論創造力、強大的思想能力，我覺得在某些方面是超越福柯的。比如福柯和德勒茲都認為我們現代社會運作的一個機制，是全景敞視監獄。波德里亞說這個觀點過時了，他認為整個國家權力對于我們的控制和管理，根本不需要把我們在一個空間里面固定下來，對我們進行重復的掃描，而是通過整個的現代社會所謂的程序，所謂網絡、所謂影像，對我們進行訓練，讓我們不知不覺之中就承認和服從了國家對于我們的管理和治理。所以他認為福柯過時了，德勒茲也過時了。

德勒茲把欲望作為一種生產性的能量來看待。他改寫了弗洛伊德，認為我們的利比多可以創造欲望，而這個欲望使我們可以擺脫國家機器對我們的控制。而波德里亞非常深刻，他認為這個欲望也不是一種解放性的能量。這個欲望會被權力與金錢所改寫、所建構。我記得1990年代上海電臺有一個“萬寶路午餐音樂”節目，我每次一聽到那個鏗鏘有力的節奏，就想來一支萬寶路。我為什么要抽美國萬寶路？我的這種欲望，實際上是被建構出來的。我的欲望并不能讓我免于對金錢和權力，或者對于商品本身的渴望。而是我的欲望因為商品、金錢、權力的建構變得更強烈了，我反而成為消費社會的一個工具。在這一點上，我也覺得波德里亞超越了德勒茲。

波德里亞與喬治·巴塔耶

王睿琦：剛才卓老師談到巴特的《神話學》。我研究過《神話學》里一篇關于裝飾性食物的文章，非常有意思。從這個角度來說，巴特對于我們這個擬真社會也有巨大的貢獻。我們現在不怎么看紙媒了，但是在當時的法國是有很多紙媒的。我想強調一個非常重要的點：整個戰后社會的一大特點，就是有大量的圖像。巴特稱之為圖像文明，而波德里亞的好友也是敵人居伊·德波稱之為景觀社會。波德里亞自己稱之為擬像社會。圖像其實就是擬像的一個代名詞。在戰后社會，印刷技術和攝影技術，還有攝影照相機的小型化、攝影機的手持化，所有這一切都為整個社會提供了大量的圖像。當時的時尚雜志有大量的彩頁和彩圖。這個裝飾性美食就出現在這樣的時尚雜志上，它上面是帶蓋的，其實就是上面澆了一層非常豐富的醬汁，而這個醬汁我們是吃不到的。但是這個食物非常牛，為什么非常牛呢？因為那個醬汁澆得非常復雜，看起來非常誘人。一個在紙上的、我們吃不到的東西，我們通過符號、通過圖像、通過擬像，接觸到了，而且我們被它誘惑了。

巴特明確說，有兩類期刊上會出現這樣的食物，一類面向真正的中產階級，還有一類面向沒那么多錢的小資產階級。他說這兩類雜志上的食譜的風格也是不一樣的。面對中產階級的食譜，它是可操作的。你在家按照上面提及的那些食材，可以復刻出美食的至少80%。最惱火的是那些針對小資產階級的雜志。他說上面的圖片太美了、太誘人了，但是需要的那些食材都是你根本買不到的，或者買不起的。也就是說對于小資產階級來說，這個美食本身就是想象性的。這一點是非常關鍵的，這就是我們這里所說的擬像的問題。

張老師剛才提到波德里亞把“符號”變成了他的一個標志性的概念。我認為一個重要的原因是波德里亞引入了巴塔耶的東西。波德里亞通過巴塔耶以及莫斯的理論，對整個我們稱之為傳統經濟學或者政治經濟學的這個東西，進行了一個非常重要的補充。在這一點上，我認為如果想要理解波德里亞，我們必須要了解巴塔耶的思想。現在請兩位談一談巴塔耶的這個問題。

卓悅：在法國鄉村，我們會看到這個鐘，這其實是波德里亞自己舉的一個例子。這個鐘很沉，搬也搬不走，每一個鄉村的法國人家里面都會有這種家具，那么這種家具為什么對他們來說非常重要？因為這個承載著個人歷史、家庭歷史和記憶。它是非常主觀的、內在性的。你不一定覺得是這樣，如果你從小到大都跟這個鐘長在一起的話，也許你對它沒有什么特別的感覺。但是有一天你的祖母去世了，你真的要跟這個鐘分開了，你會對它有一種非常大的依戀。

這個是波德里亞思想當中很重要的一樣東西，就是古舊的東西在現代生活中已經沒有什么特別大的價值。因為現代社會，它已經漸漸走向了下面這個鐘，宜家的這種鐘。只要有個鐘，能夠看時間，你干嘛要上面那么沉重的鐘呢？下面的也蠻好的，也可以生活。所以他這里引出了一個概念，叫功能性。這就是現代化給我們每個人的生活帶來的一個最大的改變。

下面的這個鐘，我們搬一次家就扔了，所以很多現代生活的商品是過剩的。上面的那個是扔不掉的，你怎么扔呢？哪怕你把它燒掉，也要燒一段時間。但是下面的鐘它是可以成為過剩的，或者是要扔掉的一個東西。我覺得我只有談論了這個問題，才可以慢慢進入為什么巴塔耶對波德里亞來說很重要這個問題。不過我已經講了很多，所以我想請張老師先講兩句巴塔耶。

張生：巴塔耶其實繼承了美國經濟學家凡勃倫的理論。就是不管是我們的生活，還是我們的職業、我們學習的專業，越沒有用，表示你的社會地位越高，家里越有鈔票，而且是老錢。比如說我們很多人都讓小孩學鋼琴，誰都知道讓小孩學鋼琴沒有什么用處。但是你如果不讓小孩學，馬上顯得你的家庭地位、收入都比較低。這一點非常重要，你就是要通過這些沒有用的東西，來顯示你的財富和家庭，以及你的社會等級。所以巴塔耶就講越沒有用的東西越值錢。

再比如我們結婚談戀愛都要買個鉆石戒指，讓男方顯示他對你的情感的真摯度。鉆石戒指就是因為沒有用才值錢。所以巴特的符號理論也吸收了巴塔耶的這個無用才是有用這一面，無用才能證明你的社會地位高。

我原來在上海交大工作，交大主要還是個理工科大學，高考錄取分數很高。但如果在國外，窮人的孩子才會去讀理工科大學，因為你要學一個有用的專業或者技能，以后有一個吃飯的本領。但是富人的孩子會去學那些沒用的專業，他們會去學藝術，去讀美術學院，去讀音樂學院，去讀文學院，因為他們家里不需要小孩去學具體的謀生技能。一般家庭的孩子要去學文學，或者跟著我們讀研究生來學美學，你們肯定說不行，他以后找工作怎么辦？當你說出你的孩子學這個專業以后找不到工作的時候，就說明你家里還比較窮，你的社會層次還比較低，你還沒有進入符號消費的這樣一個領域。我就補充這一點。

卓悅：巴塔耶的耗費的概念一開始是從馬塞爾·莫斯那里來的。張老師研究得很深，他還專門為巴塔耶《被詛咒的部分》的中譯本寫過長篇導讀。什么是耗費呢？當時巴塔耶一直對古代宗教很感興趣，尤其是莫斯講的夸富宴。莫斯是人類學家，他當時研究了北美西部太平洋的一個土著人群，指出他們交換的時候不只是交換物品，莫斯稱之為總體性社會事實。什么叫總體性事實（fait total）？就是他們在交換禮物的時候，不僅僅是錢的問題，同時也是禮儀，也有音樂，還會有獻祭，等等。所以莫斯說交換是一個總體性的社會現象。

他們交換禮物的時候有一個習慣，就是要證明自己的地位，所以我給對方的禮物必須比對方給我的更多，如果我給他禮物他不要，那我就把它給破損、燒掉，寧愿燒掉也不要帶回去。這樣我的經濟地位、我的社會地位才能夠被顯示。莫斯的這個思想對于巴塔耶來說非常重要，因為巴塔耶后來提出的“普遍經濟學”中的一個重要概念就是“流出去”或“被摧毀”的那部分，也被稱為“被詛咒的部分”。 我們要從“過剩”那部分反過來看我們平時說的生產、交換、再生產經濟有多狹隘。

我之前在美國是用facebook，以前在臉書上看到的東西是一些朋友貼出來的，但今天的臉書你已經看不到朋友貼出來的東西了。你所有的東西都是算法給你推出來的。這樣的東西，巴塔耶會有一個詞來形容它，同化，就是我們的社會被這些東西同化了。今天的算法給你的東西，就是你要看的東西，所以我們生活的這個時代，可以說是給你大量消費你自己的欲望的。

巴塔耶的思想里面有一個非常重要的部分，就是他1933年寫這個耗費的概念的時候，他認為我們生活當中有一些東西是永遠不可能被同化的。也就是一些負面的東西，比如說死亡、性、藝術、戰爭等等。他認為每個社會當中肯定有一些這樣異質性的東西，它們永遠存在于我們的生活當中，永遠不可能被這個物品世界，被這個算法和消費世界給同化掉。巴塔耶思想中的這個異質性概念，也許是今天我們最應該重視的。

張生 卓悅 王睿琦