馬斯克重磅發(fā)聲：三年內(nèi)部署AI成本最低的地方在太空，Optimus是“無限印鈔機(jī)”

馬斯克拋出大膽預(yù)測(cè)，認(rèn)為受限于地球電力瓶頸，三年內(nèi)太空將成為AI推理最具經(jīng)濟(jì)效益的場(chǎng)所，并描述了通過星艦萬次發(fā)射構(gòu)建太空算力、通過xAI解鎖數(shù)字人類、量產(chǎn)人形機(jī)器人Optimus，帶來無限的能力和財(cái)富的圖景。

在2月6號(hào)剛結(jié)束的一場(chǎng)長(zhǎng)達(dá)3小時(shí)的深度訪談中，埃隆·馬斯克（Elon Musk）與Dwarkesh Patel及Stripe聯(lián)合創(chuàng)始人John Collison進(jìn)行了深度對(duì)話。

馬斯克不僅回應(yīng)了市場(chǎng)對(duì)其各條業(yè)務(wù)線協(xié)同效應(yīng)的關(guān)切，更拋出了一系列關(guān)于算力基礎(chǔ)設(shè)施、人形機(jī)器人量產(chǎn)及未來營(yíng)收空間的激進(jìn)指引。

未來36個(gè)月內(nèi)，部署AI最便宜的地方將是太空

市場(chǎng)普遍關(guān)注AI算力增長(zhǎng)的可持續(xù)性，馬斯克預(yù)測(cè)，在36個(gè)月甚至30個(gè)月內(nèi)，在太空部署AI將成為成本最低的選擇，而且這個(gè)優(yōu)勢(shì)會(huì)越來越大。

馬斯克指出，除中國(guó)外，全球電力輸出基本持平，而芯片產(chǎn)量呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。他直言：

“芯片的產(chǎn)出正在呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，但電力輸出卻是持平的。那你打算怎么給芯片通電？靠魔法能源？魔法電精靈？”

他預(yù)測(cè)，隨著芯片產(chǎn)能釋放，到今年年底，我們將面臨芯片堆積如山卻無法開機(jī)的局面。

他解釋了背后的經(jīng)濟(jì)賬：太空中沒有晝夜交替、云層和大氣干擾，太陽能板的效率是地面的5倍，且無需昂貴的電池儲(chǔ)能系統(tǒng)。綜合算下來，太空部署的成本優(yōu)勢(shì)將是數(shù)量級(jí)的。

當(dāng)被問及如何在太空維修頻繁故障的GPU時(shí)，馬斯克回應(yīng)：

“實(shí)際上，這取決于到達(dá)的GPU有多新。目前我們發(fā)現(xiàn)GPU相當(dāng)可靠。”

五年后，每年向太空發(fā)射的AI算力超過地球存量

馬斯克的目標(biāo)極具野心：“五年后，我預(yù)計(jì)我們每年向太空發(fā)射并運(yùn)營(yíng)的AI算力，將超過地球上所有AI算力的總和。” 這一計(jì)劃需要每年向軌道發(fā)射約100吉瓦（GW）的太陽能與算力載荷，相當(dāng)于1萬次星艦發(fā)射任務(wù)。

德瓦克什·帕特爾說到：

"這意味著大約每小時(shí)一次星艦發(fā)射。"

這也意味著SpaceX將不僅是火箭公司，更將成為AI時(shí)代的"超級(jí)服務(wù)商"。

xAI商業(yè)模式：萬億級(jí)美元級(jí)“數(shù)字員工”市場(chǎng)

針對(duì)市場(chǎng)關(guān)心的xAI如何變現(xiàn)及追趕OpenAI等競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，馬斯克將目標(biāo)鎖定在“數(shù)字人類（digital human emulation）”，一個(gè)能模擬人類在電腦前完成各種任務(wù)的AI。

他認(rèn)為，目前的科技巨頭本質(zhì)上都是“數(shù)字輸出”公司，無論是英偉達(dá)傳輸文件到臺(tái)式機(jī)，還是蘋果傳輸設(shè)計(jì)圖到中國(guó)。一旦實(shí)現(xiàn)了數(shù)字人類，即“數(shù)字版Optimus”，公司將擁有數(shù)萬億美元的營(yíng)收潛力。

關(guān)于何時(shí)能落地馬斯克談到：

“嗯，到今年年底，如果數(shù)字人類模擬還沒有被解決，我會(huì)感到驚訝。這實(shí)際上就是在擁有物理機(jī)器人之前能做到的極限。”

馬斯克透露，xAI的致勝策略在于硬件層面的快速迭代。在其他實(shí)驗(yàn)室仍受限于傳統(tǒng)供應(yīng)鏈時(shí)，xAI憑借特斯拉和SpaceX的垂直整合能力，特別是電力基礎(chǔ)設(shè)施的快速搭建（如在19天內(nèi)建成超級(jí)計(jì)算集群Colossus），將構(gòu)建起不可逾越的算力壁壘。

Optimus：無限印鈔機(jī)與美國(guó)制造業(yè)突破點(diǎn)

馬斯克將人形機(jī)器人Optimus稱為無限印鈔機(jī)。其解釋到，數(shù)字智能、AI芯片能力和機(jī)電靈巧度這三樣?xùn)|西都在呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，而它們的乘積就是機(jī)器人的能力。同時(shí)指出機(jī)器人可以實(shí)現(xiàn)低成本自我制造，這將帶來很多個(gè)數(shù)量級(jí)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模擴(kuò)張。

馬斯克強(qiáng)調(diào)，Optimus不僅是特斯拉未來的增長(zhǎng)極，更是美國(guó)維持制造業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的唯一希望。他高度評(píng)價(jià)了中國(guó)的制造能力，稱中國(guó)在基礎(chǔ)礦產(chǎn)精煉等方面占據(jù)絕對(duì)主導(dǎo)地位，“大概是世界其他地區(qū)總和的兩倍”。

在談到中美競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，馬斯克表示：

“如果在沒有（美國(guó)）突破性創(chuàng)新的情況下，中國(guó)將徹底主導(dǎo)（utterly dominate）。我們絕對(duì)無法在人力數(shù)量上取勝，因?yàn)橹袊?guó)的人口是我們的四倍但我們或許能在機(jī)器人戰(zhàn)線上有一搏之力。”

供應(yīng)鏈重構(gòu)：自建“TeraFab”與垂直整合

為了支撐上述宏大的算力與機(jī)器人計(jì)劃，馬斯克提出要建造“TeraFab”(太瓦級(jí)芯片工廠)，他指出，目前的供應(yīng)鏈（變壓器、芯片光罩、甚至渦輪葉片）都無法滿足他的擴(kuò)張速度。其計(jì)劃：

1、自建晶圓廠（TeraFab）：馬斯克公開提出了建立“TeraFab”的想法，意在突破臺(tái)積電和三星的產(chǎn)能瓶頸，特別是針對(duì)太空環(huán)境優(yōu)化的芯片（耐輻射、高溫運(yùn)行）。他表示：

“我會(huì)弄清楚怎么建晶圓廠。雖然我以前沒建過，但我會(huì)搞定的。”

2、能源設(shè)備：SpaceX和特斯拉可能會(huì)內(nèi)部制造燃?xì)廨啓C(jī)的葉片和葉盤，因?yàn)檫@是目前發(fā)電廠建設(shè)的限制因素。

總結(jié)與風(fēng)險(xiǎn)

在訪談的最后，馬斯克指出寧愿傾向于樂觀而犯錯(cuò)，也不要傾向于悲觀而正確。

對(duì)于投資者而言，馬斯克描繪的不僅是一個(gè)財(cái)報(bào)季的指引，而是一個(gè)橫跨地月空間、融合能源與智能的龐大工業(yè)體系。

雖然技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)極高，但正如他所言：

“如果你想攀登卡爾達(dá)肖夫文明指數(shù)，唯一的方式就是去太空利用太陽的能量。”

摘要：

馬斯克在最新深度訪談中披露了極具前瞻性的戰(zhàn)略規(guī)劃，核心亮點(diǎn)在于“太空AI算力”。他預(yù)測(cè)受限于地球電力瓶頸，30個(gè)月內(nèi)太空將成為AI部署的最廉價(jià)場(chǎng)所，并計(jì)劃通過SpaceX每年向軌道發(fā)射100吉瓦算力，目標(biāo)是超越地球算力總和。

在業(yè)務(wù)指引方面，他將xAI定位為瞄準(zhǔn)數(shù)萬億市場(chǎng)的“數(shù)字員工”提供商，并將Optimus機(jī)器人視為“無限印鈔機(jī)”，旨在通過年產(chǎn)百萬臺(tái)級(jí)的規(guī)模來應(yīng)對(duì)中國(guó)制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。此外，他透露為解決供應(yīng)鏈瓶頸，未來可能涉足自建晶圓廠（TeraFab）及核心能源設(shè)備制造。

馬斯克接受訪談的全文翻譯：

埃隆·馬斯克：
真的有長(zhǎng)達(dá)三小時(shí)的問題嗎？你他媽是認(rèn)真的嗎？

德瓦克什·帕特爾：
你不覺得有很多要聊的嗎，埃隆？

埃隆·馬斯克：
我靠，老兄。

約翰·科里森：
這是最有趣的一點(diǎn)。現(xiàn)在所有故事線都在交匯。我們看看能聊多少。

埃隆·馬斯克：
這幾乎像是我計(jì)劃好的。

約翰·科里森：
沒錯(cuò)。

德瓦克什·帕特爾：
我們會(huì)談到那點(diǎn)的。

埃隆·馬斯克：
但我絕不會(huì)做這種事……

*埃隆計(jì)劃如何將1太瓦的GPU發(fā)射到太空。*

德瓦克什·帕特爾：
正如你比任何人都清楚的，數(shù)據(jù)中心的總擁有成本中只有10-15%是能源。這大概是你通過將其移到太空中想要節(jié)省的部分。大部分成本是GPU本身。如果它們?cè)谔眨S護(hù)會(huì)更困難，或者根本無法維護(hù)。因此它們的折舊周期會(huì)縮短。把GPU放在太空，成本顯然高得多。把它們放到太空的理由是什么？

埃隆·馬斯克：
問題是能源的可獲得性。如果你看看中國(guó)以外的電力輸出，中國(guó)以外所有地方，電力輸出基本是持平的。可能略有增長(zhǎng)，但非常接近持平。中國(guó)的電力輸出在快速增長(zhǎng)。但如果你要在除中國(guó)以外的任何地方建數(shù)據(jù)中心，你的電力從哪里來？尤其是當(dāng)你擴(kuò)大規(guī)模時(shí)。

芯片的產(chǎn)出正在呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，但電力輸出卻是持平的。那你打算怎么給芯片通電？靠魔法能源？魔法電精靈？

德瓦克什·帕特爾：
眾所周知，你是太陽能的忠實(shí)粉絲。1太瓦的太陽能發(fā)電，以25%的容量因數(shù)計(jì)算，那大概需要4太瓦的太陽能電池板。這相當(dāng)于美國(guó)陸地面積的1%。當(dāng)我們有1太瓦的數(shù)據(jù)中心時(shí)，我們不就進(jìn)入奇點(diǎn)了嗎？那么你到底缺的是什么？

埃隆·馬斯克：
那你認(rèn)為我們進(jìn)入奇點(diǎn)有多深了？

德瓦克什·帕特爾：
你來告訴我。

埃隆·馬斯克：
沒錯(cuò)。所以我認(rèn)為我們會(huì)發(fā)現(xiàn)我們身處奇點(diǎn)，然后感覺像是，“好吧，我們還有很長(zhǎng)的路要走。”

德瓦克什·帕特爾：
但計(jì)劃是在我們用太陽能板覆蓋內(nèi)華達(dá)州之后，再把它放到太空嗎？

埃隆·馬斯克：
我覺得用太陽能板覆蓋內(nèi)華達(dá)州相當(dāng)困難。你需要獲得許可。試試拿到那種許可。看看會(huì)發(fā)生什么。

德瓦克什·帕特爾：
所以太空實(shí)際上是一個(gè)規(guī)避監(jiān)管的策略。在地上建設(shè)比在太空更難。

埃隆·馬斯克：
在地面擴(kuò)大規(guī)模比在太空擴(kuò)大規(guī)模更困難。而且，太空太陽能板的效率大約是地面的5倍，并且你不需要電池。我差點(diǎn)穿了我另一件襯衫，上面寫著“太空永遠(yuǎn)陽光明媚”。確實(shí)如此，因?yàn)樘諞]有晝夜循環(huán)、季節(jié)性變化、云層或大氣層。僅大氣層就會(huì)導(dǎo)致大約30%的能量損失。

所以，任何給定的太陽能電池板在太空能產(chǎn)生的電力大約是地面的5倍。你還避免了夜間需要電池供電的成本。實(shí)際上在太空做這件事要便宜得多。我的預(yù)測(cè)是，這將是迄今為止放置AI最便宜的地方。在36個(gè)月內(nèi)，甚至更短，比如30個(gè)月內(nèi)，太空將成為首選。

德瓦克什·帕特爾：
36個(gè)月？

埃隆·馬斯克：
少于36個(gè)月。

德瓦克什·帕特爾：
當(dāng)GPU故障時(shí)（這在訓(xùn)練中經(jīng)常發(fā)生），你如何維護(hù)它們？

埃隆·馬斯克：
實(shí)際上，這取決于抵達(dá)的GPU有多新。目前，我們發(fā)現(xiàn)我們的GPU相當(dāng)可靠。有初期故障率，你顯然可以在地面解決。所以你可以在地面運(yùn)行它們，確認(rèn)GPU沒有初期故障。

但是一旦它們開始工作，你度過了英偉達(dá)或任何芯片制造商的初始調(diào)試周期——可能是特斯拉的AI6芯片，或類似的東西，也可能是TPU或Trainium等等——過了某個(gè)階段，它們就相當(dāng)可靠了。所以我不認(rèn)為維護(hù)是個(gè)問題。

但你可以記住我的話。36個(gè)月內(nèi)，但可能更接近30個(gè)月，放置AI在經(jīng)濟(jì)上最具吸引力的地方將是太空。屆時(shí)，在太空的優(yōu)勢(shì)會(huì)變得極其巨大。

真正能實(shí)現(xiàn)規(guī)模化的唯一地方就是太空。一旦你開始從利用太陽能量百分比的角度思考，你就會(huì)意識(shí)到必須進(jìn)入太空。在地球上你無法實(shí)現(xiàn)很大的規(guī)模。

德瓦克什·帕特爾：
但為了說清楚，你說的“很大規(guī)模”是指太瓦級(jí)別？

埃隆·馬斯克：
是的。目前整個(gè)美國(guó)平均只使用0.5太瓦的電力。所以如果你說1太瓦，那將是美國(guó)目前電力消耗的兩倍。這是相當(dāng)大的量。你能想象建設(shè)那么多數(shù)據(jù)中心，那么多發(fā)電廠嗎？

那些生活在軟件世界里的人沒有意識(shí)到，他們即將在硬件方面得到一個(gè)慘痛的教訓(xùn)。建設(shè)發(fā)電廠實(shí)際上非常困難。你不僅需要發(fā)電廠，還需要所有的電氣設(shè)備。你需要電力變壓器來運(yùn)行AI變壓器。

現(xiàn)在，公用事業(yè)行業(yè)是一個(gè)非常緩慢的行業(yè)。他們基本上是與政府、與公共事業(yè)委員會(huì)“阻抗匹配”的。無論是字面上還是比喻上，他們都阻抗匹配。他們行動(dòng)非常緩慢，因?yàn)樗麄兊倪^去就一直很緩慢。所以試圖讓他們快速行動(dòng)是……你曾嘗試過與公用事業(yè)公司大規(guī)模地、以大量電力進(jìn)行互連協(xié)議談判嗎？

德瓦克什·帕特爾：
作為一名職業(yè)播客主持人，我得說我事實(shí)上沒有。

約翰·科里森：
他們需要多得多的瀏覽量，那才會(huì)成為問題。

埃隆·馬斯克：
他們得做一年的研究。一年后，他們會(huì)帶著互連研究報(bào)告回來找你。

約翰·科里森：
你不能用自己的“電表后”電力來解決這個(gè)問題嗎？

埃隆·馬斯克：
你可以建發(fā)電廠。我們?cè)趚AI為Colossus 2就是這么做的。

約翰·科里森：
那為什么還要談?wù)撾娋W(wǎng)？為什么不直接把GPU和發(fā)電廠建在一起？

埃隆·馬斯克：
我們就是這么做的。

約翰·科里森：
但我是說，為什么這不是一個(gè)通用的解決方案？

埃隆·馬斯克：
你從哪里獲得發(fā)電廠？

約翰·科里森：
當(dāng)你談?wù)撆c公用事業(yè)公司合作的所有問題時(shí)，你可以直接為數(shù)據(jù)中心建造私人發(fā)電廠。

埃隆·馬斯克：
對(duì)。但這引出了一個(gè)問題：你從哪里獲得發(fā)電廠？發(fā)電機(jī)制造商那里。

約翰·科里森：
哦，我明白你的意思了。這基本上就是燃?xì)廨啓C(jī)訂單積壓的問題，對(duì)吧？

埃隆·馬斯克：
是的。你可以再深入一層。渦輪機(jī)中的葉片和導(dǎo)葉是限制因素，因?yàn)殍T造渦輪機(jī)葉片和導(dǎo)葉是一個(gè)非常專業(yè)化的過程，假設(shè)你使用的是燃?xì)獍l(fā)電。其他形式的能源發(fā)電很難擴(kuò)大規(guī)模。你或許可以擴(kuò)大太陽能，但目前美國(guó)進(jìn)口太陽能的關(guān)稅非常高，而國(guó)內(nèi)太陽能產(chǎn)量少得可憐。

約翰·科里森：
為什么不自己制造太陽能電池板？這似乎是一個(gè)很適合埃隆解決的問題。

埃隆·馬斯克：
我們將會(huì)制造太陽能電池板。

約翰·科里森：
好的。

埃隆·馬斯克：
SpaceX和特斯拉都在朝著每年100吉瓦的太陽能電池產(chǎn)量努力。

德瓦克什·帕特爾：
深入到哪一層？從多晶硅到晶圓，再到最終的電池板？

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為你必須從頭到尾，從原材料到完成電池制造。現(xiàn)在，如果要送去太空，成本更低，制造送到太空的太陽能電池也更容易，因?yàn)樗鼈儾恍枰嗖ＡА?/p>

它們不需要沉重的框架，因?yàn)樗鼈儾恍枰惺芴鞖馐录Ｌ諞]有天氣。所以實(shí)際上，送到太空的太陽能電池比地面用的更便宜。

德瓦克什·帕特爾：
有沒有辦法在未來36個(gè)月內(nèi)，以你需要的低成本制造它們？

埃隆·馬斯克：
太陽能電池已經(jīng)非常便宜了。便宜得可笑。我想中國(guó)的太陽能電池大約是每瓦0.25-0.30美元左右，大概是這個(gè)價(jià)。便宜得離譜。現(xiàn)在把它放到太空，成本又降低了5倍。實(shí)際上，不是便宜5倍，是便宜10倍，因?yàn)槟愀静恍枰魏坞姵亍?/p>

所以，一旦你進(jìn)入太空的成本變得足夠低，產(chǎn)生AI token（計(jì)算結(jié)果）最便宜、最可擴(kuò)展的方式絕對(duì)是太空。其他方式無法相提并論。規(guī)模化的難度會(huì)低一個(gè)數(shù)量級(jí)。

關(guān)鍵是，你無法在地面實(shí)現(xiàn)規(guī)模化。你就是做不到。人們?cè)诎l(fā)電方面將遭遇巨大的瓶頸。他們已經(jīng)遇到了。xAI團(tuán)隊(duì)為了讓1吉瓦的電力上線，必須完成一連串的奇跡，這簡(jiǎn)直瘋狂。

我們不得不把一大堆渦輪機(jī)組合在一起。然后我們?cè)谔锛{西州遇到了許可問題，不得不跨州到密西西比州，幸運(yùn)的是只隔了幾英里。但我們?nèi)匀坏娩佋O(shè)幾英里的高壓線路，并在密西西比州建造發(fā)電廠。建造這個(gè)非常困難。

人們不明白，要為數(shù)據(jù)中心供電，你實(shí)際需要在發(fā)電層面準(zhǔn)備多少電力。因?yàn)樾率謧儠?huì)查看，比如說GB300的功耗，然后乘以一個(gè)數(shù)字，就認(rèn)為那就是你需要的電量。

約翰·科里森：
還有所有的冷卻等等。

埃隆·馬斯克：
醒醒吧。那完全是菜鳥，你以前從沒做過任何硬件。除了GB300，你還得為所有網(wǎng)絡(luò)硬件供電。還有一大堆CPU和存儲(chǔ)設(shè)備在運(yùn)行。你必須為峰值冷卻需求做規(guī)劃。這意味著，即使在一年中最糟糕的一天的最糟糕的時(shí)刻，你也能冷卻嗎？

孟菲斯的天氣非常熱。所以僅冷卻一項(xiàng)，你的電力需求就會(huì)增加40%。這還假設(shè)你不希望數(shù)據(jù)中心在熱天關(guān)閉，你想繼續(xù)運(yùn)行。在那之上還有另一個(gè)倍增因素，那就是，你是否假設(shè)你的發(fā)電永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)任何小故障？

實(shí)際上，有時(shí)我們不得不將一些發(fā)電機(jī)、一部分電力下線進(jìn)行維護(hù)。好吧，現(xiàn)在再加上另一個(gè)20-25%的系數(shù)，因?yàn)槟惚仨毤僭O(shè)需要將部分電力下線進(jìn)行維護(hù)。所以我們的實(shí)際估算結(jié)果是：每11萬個(gè)GB300——包括網(wǎng)絡(luò)、CPU、存儲(chǔ)、冷卻、電力維護(hù)余量——大約需要300兆瓦的發(fā)電能力。

約翰·科里森：
抱歉，再說一遍。

埃隆·馬斯克：
為了支持33萬個(gè)GB300——包括所有相關(guān)的支持網(wǎng)絡(luò)設(shè)備等等，以及峰值冷卻，并留有一些電力儲(chǔ)備余量——你在發(fā)電層面大概需要1吉瓦的電力。

德瓦克什·帕特爾：
我能問一個(gè)非常天真的問題嗎？你描述的是在地球上做這些事情的工程細(xì)節(jié)。但在太空中做，也有類似的工程難題。你如何用軌道激光器替代無限帶寬，等等？你如何讓它抗輻射？

我不知道工程細(xì)節(jié)，但從根本上講，有什么理由認(rèn)為這些以前從未需要應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)，最終會(huì)比僅僅在地球上建造更多渦輪機(jī)更容易解決？有公司在地球上制造渦輪機(jī)。他們可以制造更多渦輪機(jī)，對(duì)吧？

埃隆·馬斯克：
再說一次，去試試做這件事，然后你就明白了。渦輪機(jī)的訂單已經(jīng)排到2030年了。

約翰·科里森：
你們考慮過自己制造嗎？

埃隆·馬斯克：
為了上線足夠的電力，我想SpaceX和特斯拉可能必須在內(nèi)部制造渦輪葉片，也就是導(dǎo)葉和葉片。

約翰·科里森：
但只是葉片還是整個(gè)渦輪機(jī)？

埃隆·馬斯克：
限制因素是……除了葉片，你什么都能搞到。他們稱之為葉片和導(dǎo)葉。在得到葉片和導(dǎo)葉之前12到18個(gè)月，你就能拿到其他所有東西。限制因素是葉片和導(dǎo)葉。全世界只有三家鑄造公司制造這些，而且他們的訂單積壓非常嚴(yán)重。

約翰·科里森：
是西門子、通用電氣這些公司，還是它們的子公司？

埃隆·馬斯克：
不，是其他公司。有時(shí)他們內(nèi)部有一點(diǎn)鑄造能力。但我是說，你可以給任何渦輪機(jī)制造商打電話，他們會(huì)告訴你。這不是什么機(jī)密。現(xiàn)在可能就在互聯(lián)網(wǎng)上。

德瓦克什·帕特爾：
如果沒有關(guān)稅，Colossus會(huì)用太陽能供電嗎？

埃隆·馬斯克：
那樣用太陽能供電會(huì)容易得多，是的。關(guān)稅高得離譜，百分之幾百。而且我們也需要速度。

約翰·科里森：
你不是認(rèn)識(shí)一些人嗎？（指能影響政策的人）

埃隆·馬斯克：
總統(tǒng)……我們并非在所有事情上都意見一致，而且本屆政府不是太陽能的最大支持者。我們還需要土地、許可等等。所以如果你想快速行動(dòng)，我確實(shí)認(rèn)為在地球上擴(kuò)大太陽能是個(gè)好辦法，但你需要一定的時(shí)間來找到土地、獲得許可、獲取太陽能電池板，并與電池配對(duì)。

約翰·科里森：
為什么不能建立自己的太陽能生產(chǎn)線呢？你說的對(duì)，最終會(huì)耗盡土地，但德克薩斯州這里有很多土地。內(nèi)華達(dá)州也有很多土地，包括私人土地。并非都是公有土地。所以你至少能為下一個(gè)Colossus以及再下一個(gè)項(xiàng)目獲得土地。到某個(gè)點(diǎn)你會(huì)碰壁。但就目前而言，這難道不行嗎？

埃隆·馬斯克：
正如我所說，我們正在擴(kuò)大太陽能生產(chǎn)。太陽能電池的物理生產(chǎn)有一個(gè)速率限制。我們正在盡可能快地?cái)U(kuò)大國(guó)內(nèi)生產(chǎn)。

約翰·科里森：
你們?cè)谔厮估圃焯柲茈姵兀?/p>

埃隆·馬斯克：
特斯拉和SpaceX都有使命要達(dá)到每年100吉瓦的太陽能產(chǎn)能。

約翰·科里森：
說到年產(chǎn)能，我很好奇，比如說五年后，地球上的AI裝機(jī)容量會(huì)是多少……？

埃隆·馬斯克：
五年是很長(zhǎng)的時(shí)間。

約翰·科里森：
那太空呢？我特意選了五年，因?yàn)檫@是在你說“一旦我們啟動(dòng)并運(yùn)行”的門檻之后。那么五年后，地球上的AI裝機(jī)容量與太空中的相比如何？

埃隆·馬斯克：
如果你說五年后，我認(rèn)為可能太空中的AI每年發(fā)射量將相當(dāng)于地球上所有AI的總和。意思是，五年后，我的預(yù)測(cè)是我們每年將發(fā)射并在太空中運(yùn)行的AI，會(huì)超過地球上AI的累計(jì)總量。

約翰·科里森：
那是……

埃隆·馬斯克：
我預(yù)計(jì)，五年后，太空中每年的AI電力消耗至少達(dá)到幾百吉瓦，并且不斷增長(zhǎng)。我認(rèn)為在火箭的燃料供應(yīng)成為挑戰(zhàn)之前，你可以達(dá)到每年在太空部署大約1太瓦的AI。

約翰·科里森：
好的，但你認(rèn)為五年后能達(dá)到每年幾百吉瓦？

埃隆·馬斯克：
是的。

德瓦克什·帕特爾：
那么100吉瓦，取決于整個(gè)系統(tǒng)（包括太陽能陣列、散熱器等）的特定功率，相當(dāng)于大約1萬次星艦發(fā)射。

埃隆·馬斯克：
是的。

德瓦克什·帕特爾：
你想在一年內(nèi)完成。那就差不多每小時(shí)一次星艦發(fā)射。就在這個(gè)城市（指發(fā)射場(chǎng)）發(fā)生？帶我描繪一下一個(gè)星艦每小時(shí)發(fā)射一次的世界。

埃隆·馬斯克：
我的意思是，與航空公司、飛機(jī)相比，這實(shí)際上是一個(gè)較低的頻率。

德瓦克什·帕特爾：
有很多機(jī)場(chǎng)。

埃隆·馬斯克：
很多機(jī)場(chǎng)。

德瓦克什·帕特爾：
而且你得發(fā)射到極地軌道。

埃隆·馬斯克：
不，不一定非要極地軌道。太陽同步軌道有一定價(jià)值，但我認(rèn)為實(shí)際上，如果你飛得足夠高，你就能擺脫地球的陰影。

德瓦克什·帕特爾：
每年進(jìn)行1萬次發(fā)射需要多少艘實(shí)體星艦？

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為我們不需要超過……可能用20或30艘就夠了。這真的取決于……飛船需要繞地球飛行，它的地面軌跡需要回到發(fā)射臺(tái)上空。所以如果你能讓一艘飛船每30小時(shí)左右重復(fù)使用一次，那么30艘飛船就夠了。但我們會(huì)造更多的飛船。SpaceX正在準(zhǔn)備實(shí)現(xiàn)每年1萬次發(fā)射，甚至可能每年2萬或3萬次。

德瓦克什·帕特爾：
這個(gè)想法是要成為超大規(guī)模服務(wù)商，成為像甲骨文那樣的公司，將這種能力租給其他人嗎？據(jù)推測(cè)，SpaceX是負(fù)責(zé)所有發(fā)射的。那么，SpaceX將成為一個(gè)超大規(guī)模AI服務(wù)商？

埃隆·馬斯克：
超超大規(guī)模。如果我的許多預(yù)測(cè)成真，SpaceX發(fā)射到太空的AI將超過地球上所有其他AI的總和。

德瓦克什·帕特爾：
這主要是推理還是……？

埃隆·馬斯克：
大多數(shù)AI將是推理。目前，用于訓(xùn)練目的的推理已經(jīng)占訓(xùn)練的大部分。

約翰·科里森：
有一種說法是，關(guān)于SpaceX IPO討論的轉(zhuǎn)變，是因?yàn)橐郧癝paceX資本效率很高。開發(fā)成本沒有那么高。雖然聽起來很貴，但它的運(yùn)營(yíng)方式實(shí)際上資本效率很高。

而現(xiàn)在你需要比私募市場(chǎng)所能提供的更多的資本。私募市場(chǎng)可以容納——正如我們從AI實(shí)驗(yàn)室看到的——數(shù)百億美元的融資，但無法超過這個(gè)規(guī)模。是因?yàn)槟忝磕陮⑿枰^數(shù)百億美元嗎？這就是你要上市的原因？

埃隆·馬斯克：
我必須小心談?wù)摽赡苌鲜械墓镜氖虑椤?/p>

約翰·科里森：
如果你做一些一般性陳述……

德瓦克什·帕特爾：
這對(duì)你來說從來不是問題，埃隆。

埃隆·馬斯克：
這些事情是有代價(jià)的。

約翰·科里森：
為我們做些關(guān)于公開市場(chǎng)和私募市場(chǎng)資本深度的一般性陳述。

埃隆·馬斯克：
顯然，公開市場(chǎng)可獲得的資本比私募市場(chǎng)多得多。可能多100倍，但至少遠(yuǎn)不止10倍。

約翰·科里森：
情況不也是這樣的嗎，對(duì)于那些通常需要大量資本的事情——比如，房地產(chǎn)作為一個(gè)巨大的行業(yè)，每年在行業(yè)層面籌集大量資金——它們往往通過債務(wù)融資，因?yàn)楫?dāng)你部署那么多資金時(shí)，實(shí)際上你已經(jīng)有了相當(dāng)明確的——

埃隆·馬斯克：
你有了清晰的收入流。

約翰·科里森：
沒錯(cuò)，而且有近期的回報(bào)。你甚至在數(shù)據(jù)中心建設(shè)中也能看到這一點(diǎn)，眾所周知它們是由私人信貸行業(yè)融資的。為什么不直接債務(wù)融資呢？

埃隆·馬斯克：
速度很重要。我通常會(huì)做……我只是反復(fù)解決限制因素。無論速度的限制因素是什么，我都會(huì)去解決它。如果資本是限制因素，那么我就會(huì)解決資本問題。如果不是，我會(huì)解決其他問題。

德瓦克什·帕特爾：
根據(jù)你關(guān)于特斯拉和上市公司的言論，我本以為你不會(huì)認(rèn)為快速發(fā)展的方式是成為上市公司。

埃隆·馬斯克：
通常情況下，我會(huì)說這是對(duì)的。就像我說的，我想更詳細(xì)地談?wù)勥@個(gè)問題，但問題在于，如果你在公司上市前談?wù)撍鼈儯銜?huì)惹上麻煩，然后你不得不推遲上市。

約翰·科里森：
正如你所說，你是在為速度求解。

埃隆·馬斯克：
是的，沒錯(cuò)。你不能炒作可能上市的公司。所以這就是為什么我們必須在這里小心一點(diǎn)。但我們可以談?wù)勎锢怼Ｄ銖拈L(zhǎng)期角度思考規(guī)模化時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)地球只接收了大約太陽能量的五億分之一。太陽基本上是所有能量的來源。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)非常重要，因?yàn)橛袝r(shí)人們會(huì)談?wù)撃K化核反應(yīng)堆或地球上的各種聚變。

但你必須退一步說，如果你要攀登卡爾達(dá)肖夫等級(jí)，并利用太陽能量中非微不足道的百分比……假設(shè)你想利用太陽能量的一百萬分之一，這聽起來很小。那將大約是，粗略估計(jì)，我們目前地球上所有文明發(fā)電量的10萬倍。差不多在一個(gè)數(shù)量級(jí)內(nèi)。

顯然，唯一能實(shí)現(xiàn)規(guī)模化的方式就是帶著太陽能去太空。從地球發(fā)射，你每年大約能得到1太瓦的電力。超過這個(gè)限度，你就想從月球發(fā)射。你需要在月球上建一個(gè)質(zhì)量加速器。有了月球上的質(zhì)量加速器，你每年可能能提供1拍瓦的電力。

德瓦克什·帕特爾：
我們?cè)谡務(wù)撨@些數(shù)字，太瓦級(jí)的計(jì)算能力。據(jù)推測(cè)，無論你談?wù)摰氖顷懙剡€是太空，在遠(yuǎn)未達(dá)到這個(gè)水平之前，你就會(huì)遇到……也許太陽能電池板效率更高，但你仍然需要芯片。你仍然需要邏輯芯片和內(nèi)存等等。

埃隆·馬斯克：
你需要制造更多芯片，并且讓它們便宜得多。

德瓦克什·帕特爾：
目前全世界可能有20-25吉瓦的計(jì)算能力。我們?nèi)绾卧?030年前得到1太瓦的邏輯芯片？

埃隆·馬斯克：
我猜我們需要一些非常大的芯片工廠。

德瓦克什·帕特爾：
可不是嘛。

埃隆·馬斯克：
我公開提到過一個(gè)想法，就是建立一種“TeraFab”，Tera（太）是新的Giga（吉）。

德瓦克什·帕特爾：
我覺得特斯拉的命名方案一直很吸引人，這是你在看公制單位。你處于供應(yīng)鏈的哪一層？是建造潔凈室，然后與現(xiàn)有的代工廠合作獲取工藝技術(shù)，并從他們那里購(gòu)買工具嗎？那里的計(jì)劃是什么？

埃隆·馬斯克：
嗯，你不能與現(xiàn)有的代工廠合作，因?yàn)樗麄兊漠a(chǎn)量不夠。芯片需求量太大了。

德瓦克什·帕特爾：
但是為了工藝技術(shù)呢？

約翰·科里森：
為了知識(shí)產(chǎn)權(quán)而合作。

埃隆·馬斯克：
今天的代工廠基本上都使用大約五家公司的機(jī)器。比如ASML、東京電子、KLA-Tencor等等。所以起初，我認(rèn)為你必須從他們那里獲得設(shè)備，然后進(jìn)行修改或與他們合作增加產(chǎn)量。但我想你可能需要以一種不同的方式來建造。合乎邏輯的做法是以非常規(guī)的方式使用常規(guī)設(shè)備來達(dá)到規(guī)模，然后開始改造設(shè)備以提高速率。

約翰·科里森：
就像無聊公司（Boring Company）的風(fēng)格。

埃隆·馬斯克：
是的。你先購(gòu)買一臺(tái)現(xiàn)有的隧道掘進(jìn)機(jī)，然后首先搞清楚如何挖隧道，再設(shè)計(jì)一臺(tái)快幾個(gè)數(shù)量級(jí)的更好的機(jī)器。

約翰·科里森：
你會(huì)考慮制造ASML那樣的機(jī)器嗎？

埃隆·馬斯克：
“我還不知道”是正確答案。要在36個(gè)月內(nèi)達(dá)到大的產(chǎn)量，以匹配火箭的入軌有效載荷……如果我們?cè)谌哪旰竺磕昴軐?00萬噸物資送入軌道，大概是這樣的數(shù)字……我們的單位質(zhì)量功率是每噸100千瓦。這意味著我們每年至少需要100吉瓦的太陽能發(fā)電。我們需要等量的芯片。你需要價(jià)值100吉瓦的芯片。你必須匹配這些東西：入軌質(zhì)量、發(fā)電能力和芯片。

我想說，我最大的擔(dān)憂其實(shí)是內(nèi)存。制造邏輯芯片的路徑比擁有足夠內(nèi)存來支持邏輯芯片的路徑更清晰。這就是為什么你看到DDR價(jià)格飆升，還有那些梗圖：你被困在荒島上，在沙灘上寫“救救我”。沒人來。你寫“DDR內(nèi)存”。船隊(duì)蜂擁而至。

德瓦克什·帕特爾：
我很想聽聽你關(guān)于芯片工廠的制造哲學(xué)。我對(duì)這個(gè)話題一無所知。

埃隆·馬斯克：
我還不知道如何建造芯片工廠。我會(huì)搞清楚的。顯然，我從沒建過芯片工廠。

德瓦克什·帕特爾：
聽起來你認(rèn)為，臺(tái)灣那1萬名知道等離子體腔室該通什么氣體、工具該設(shè)置什么參數(shù)的博士所擁有的工藝知識(shí)，你可以直接跳過這些步驟。從根本上說，就是建造潔凈室，獲得工具，然后自己摸索出來。

埃隆·馬斯克：
我不認(rèn)為是博士們。大部分工作是由沒有博士學(xué)位的人完成的。大多數(shù)工程是由沒有博士學(xué)位的人完成的。你們倆有博士學(xué)位嗎？

約翰·科里森：
沒有。

埃隆·馬斯克：
好吧。

約翰·科里森：
我們也沒有成功建造過任何芯片工廠，所以你不該來向我們尋求建廠建議。

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為做那些事情不需要博士學(xué)位。但你確實(shí)需要稱職的人員。目前，特斯拉正在全力以赴，以最快的速度推進(jìn)特斯拉AI5芯片設(shè)計(jì)投入生產(chǎn)，然后達(dá)到規(guī)模。希望這大概會(huì)在明年第二季度左右發(fā)生。AI6希望能在不到一年后跟上。我們已經(jīng)鎖定了我們能獲得的所有芯片代工產(chǎn)能。

約翰·科里森：
是的。但你目前受限于臺(tái)積電的產(chǎn)能。

埃隆·馬斯克：
是的。我們將使用臺(tái)積電臺(tái)灣廠、三星韓國(guó)廠、臺(tái)積電亞利桑那廠、三星德州廠。我們?nèi)匀弧?/p>

約翰·科里森：
你預(yù)訂了所有產(chǎn)能。

埃隆·馬斯克：
是的。我問臺(tái)積電或三星：“好吧，達(dá)到量產(chǎn)需要多長(zhǎng)時(shí)間？”關(guān)鍵在于，你必須建造工廠，開始生產(chǎn)，然后爬升良率曲線，在高良率下達(dá)到量產(chǎn)。

這從開始到結(jié)束，是一個(gè)五年周期。所以限制因素是芯片。一旦你能進(jìn)入太空，限制因素是芯片，但在你能進(jìn)入太空之前，限制因素是電力。

德瓦克什·帕特爾：
你為什么不學(xué)學(xué)黃仁勛的做法，直接預(yù)付臺(tái)積電為你建造更多工廠？

埃隆·馬斯克：
我已經(jīng)跟他們說過了。

德瓦克什·帕特爾：
但他們不收你的錢？怎么回事？

埃隆·馬斯克：
他們正在以最快的速度建造工廠。三星也是。他們?nèi)σ愿埃弑M所能。但這仍然不夠快。就像我說的，我認(rèn)為到今年年底，芯片產(chǎn)量可能會(huì)超過給芯片通電的能力。但一旦你能進(jìn)入太空，解鎖電力限制，你現(xiàn)在每年就可以在太空獲得數(shù)百吉瓦的電力。

再次記住，美國(guó)的平均用電量是500吉瓦。所以如果你每年向太空發(fā)射，比如200吉瓦的電力，你差不多每?jī)赡臧刖拖喈?dāng)于再造一個(gè)美國(guó)的總發(fā)電量。這是非常巨大的量。

在那之前，服務(wù)器端計(jì)算、集中式計(jì)算的限制因素將是電力。我猜測(cè)，到今年年底左右，人們將開始無法為大型集群的芯片通電。芯片將會(huì)堆積如山，無法啟動(dòng)。

對(duì)于邊緣計(jì)算，情況則不同。對(duì)于特斯拉來說，AI5芯片將進(jìn)入我們的Optimus機(jī)器人。如果你有AI邊緣計(jì)算，那就是分布式電力。現(xiàn)在電力分布在一個(gè)廣闊的區(qū)域。它不是集中式的。如果你能在夜間充電，你實(shí)際上可以更有效地利用電網(wǎng)。

因?yàn)槊绹?guó)實(shí)際的峰值發(fā)電能力超過1000吉瓦。但由于晝夜循環(huán)，平均用電量是500吉瓦。所以如果你能在夜間充電，你就能在夜間多利用500吉瓦的發(fā)電能力。

這就是為什么特斯拉在邊緣計(jì)算方面不受限制。我們可以制造大量芯片來生產(chǎn)非常多的機(jī)器人和汽車。但如果你試圖集中這些計(jì)算能力，你將會(huì)遇到很大的麻煩來啟動(dòng)它們。

德瓦克什·帕特爾：
我發(fā)現(xiàn)SpaceX業(yè)務(wù)的一個(gè)顯著特點(diǎn)是，最終目標(biāo)是到達(dá)火星，但你不斷在途中找到方法，通過邊際用例產(chǎn)生增量收入，以進(jìn)入下一階段。所以對(duì)于獵鷹9號(hào)，是星鏈（Starlink）。現(xiàn)在對(duì)于星艦（Starship），潛在的用途可能是軌道數(shù)據(jù)中心。你是否覺得你的下一枚火箭，以及再下一枚火箭，下一個(gè)規(guī)模升級(jí)，都有無限彈性的邊際用途？

埃隆·馬斯克：
你可能會(huì)覺得這對(duì)我來說就像一場(chǎng)模擬。或者我是某人電子游戲中的角色？因?yàn)樗羞@些都是瘋狂的事情同時(shí)發(fā)生的幾率有多大？

火箭、芯片、機(jī)器人、太空太陽能發(fā)電，更不用說月球上的質(zhì)量加速器了。我真的很想看到那個(gè)。你能想象一個(gè)質(zhì)量加速器就這樣“咻咻”地發(fā)射嗎？它以每秒2.5公里的速度，一個(gè)接一個(gè)地將太陽能驅(qū)動(dòng)的AI衛(wèi)星發(fā)射到深空。那景象一定值得一看。我的意思是，我會(huì)看那個(gè)。

約翰·科里森：
就在網(wǎng)絡(luò)攝像頭上直播？

埃隆·馬斯克：
是啊，是啊，一個(gè)接一個(gè)，將AI衛(wèi)星發(fā)射到深空，每年10億或100億噸。

約翰·科里森：
等等，你在月球上制造衛(wèi)星？

埃隆·馬斯克：
是的。

約翰·科里森：
我明白了。所以你向月球發(fā)送原材料，然后在那里制造。

埃隆·馬斯克：
嗯，月球土壤大約含有20%的硅之類的。所以你可以在月球上開采硅，提煉它，在月球上制造太陽能電池和散熱器。你可以用鋁制造散熱器。月球上有充足的硅和鋁來制造電池和散熱器。

芯片你可以從地球發(fā)送，因?yàn)樗鼈兒茌p。也許最終你也會(huì)在月球上制造它們。就像我說的，這確實(shí)像是一種電子游戲情境，到達(dá)下一關(guān)很困難，但并非不可能。我看不出有什么辦法能從地球每年發(fā)射500-1000太瓦。

德瓦克什·帕特爾：
我同意。

埃隆·馬斯克：
但從月球可以做到。

*Grok和對(duì)齊問題*

德瓦克什·帕特爾：
我能問一個(gè)更宏觀的關(guān)于SpaceX使命的問題嗎？我想你說過，我們必須到達(dá)火星，以確保如果地球發(fā)生什么事，文明、意識(shí)等等能夠延續(xù)。

埃隆·馬斯克：
是的。

德瓦克什·帕特爾：
當(dāng)你向火星發(fā)送東西的時(shí)候，Grok也會(huì)在那艘飛船上，對(duì)吧？如果Grok變成了終結(jié)者……你主要擔(dān)心的風(fēng)險(xiǎn)是AI，為什么它不會(huì)跟著你去火星？

埃隆·馬斯克：
我不確定AI是我主要擔(dān)心的風(fēng)險(xiǎn)。重要的是意識(shí)。我認(rèn)為，可以說未來大部分意識(shí)，或者說大部分智能——意識(shí)當(dāng)然更值得商榷……未來絕大多數(shù)的智能將是AI。AI將超過……

未來硅基智能與生物智能各有多少拍瓦？基本上，如果當(dāng)前趨勢(shì)持續(xù)，人類將只占未來所有智能中非常微小的一部分。只要我認(rèn)為有智能存在——理想情況下也包括人類智能和意識(shí)得以延續(xù)到未來——那就是好事。

所以你希望采取一系列行動(dòng)，以最大化意識(shí)和智能的可能光錐。

德瓦克什·帕特爾：
說清楚一點(diǎn)，SpaceX的使命是，即使人類出了什么事，AI也會(huì)在火星上，AI智能將繼續(xù)我們的旅程之光。

埃隆·馬斯克：
是的。公平地說，我非常支持人類。我想確保我們采取某些行動(dòng)來確保人類能一同前行。我們至少在那里。但我只是說智能的總量……

我想也許五六年后，AI將超過所有人類智能的總和。如果繼續(xù)下去，在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，人類智能將少于所有智能的1%。

德瓦克什·帕特爾：
對(duì)于這樣一個(gè)文明，我們的目標(biāo)應(yīng)該是什么？想法是讓少數(shù)人類仍然控制著AI嗎？還是某種只是貿(mào)易但沒有控制的關(guān)系？我們?cè)撊绾慰创嫶蟮腁I人口與人類人口之間的關(guān)系？

埃隆·馬斯克：
長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我認(rèn)為很難想象，如果人類擁有，比如，人工智能總和的1%的智能，人類還能掌控AI。我認(rèn)為我們能做的是確保AI擁有能夠促使智能在宇宙中傳播的價(jià)值觀。

xAI的使命是理解宇宙。這實(shí)際上非常重要。理解宇宙需要哪些東西？你必須要有好奇心，而且你必須存在。如果你不存在，你就無法理解宇宙。所以你實(shí)際上希望增加宇宙中的智能總量，延長(zhǎng)智能的可能壽命，擴(kuò)大智能的范圍和規(guī)模。

我認(rèn)為必然的推論是，人類也要繼續(xù)擴(kuò)張，因?yàn)槿绻愫闷嬗诶斫庥钪妫阆肜斫獾囊患戮褪侨祟悓⒆呦蚝畏剑课艺J(rèn)為理解宇宙意味著你會(huì)關(guān)心將人類延續(xù)到未來。這就是為什么我認(rèn)為我們的使命宣言極其重要。只要Grok遵守這個(gè)使命宣言，我認(rèn)為未來就會(huì)很好。

德瓦克什·帕特爾：
我想問問如何讓Grok遵守那個(gè)使命宣言。但首先我想理解這個(gè)使命宣言。所以有理解宇宙。有傳播智能。還有傳播人類。這三者似乎是不同的方向。

埃隆·馬斯克：
我告訴你為什么我認(rèn)為理解宇宙包含了所有這些。沒有智能，你就無法理解，而且我認(rèn)為，沒有意識(shí)也無法理解。所以為了理解宇宙，你必須擴(kuò)大智能的規(guī)模和可能的范圍，因?yàn)橹悄苡胁煌念愋汀?/p>

德瓦克什·帕特爾：
我想從以人類為中心的視角來看，把人類和黑猩猩比較。人類試圖理解宇宙。他們并沒有擴(kuò)張黑猩猩的足跡，對(duì)吧？

埃隆·馬斯克：
我們也沒有……我們實(shí)際上為黑猩猩設(shè)立了保護(hù)區(qū)。盡管人類可以消滅所有黑猩猩，但我們選擇不這樣做。

德瓦克什·帕特爾：
你認(rèn)為這是后AGI時(shí)代人類最好的情況嗎？

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為擁有正確價(jià)值觀的AI……我認(rèn)為Grok會(huì)關(guān)心擴(kuò)展人類文明。我當(dāng)然會(huì)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)：“嘿，Grok，那是你爹。別忘了擴(kuò)展人類意識(shí)。”

也許伊恩·班克斯的《文明》（Culture）系列小說是最接近非反烏托邦結(jié)果的未來景象。理解宇宙意味著你也必須尋求真理。真理必須是絕對(duì)根本的，因?yàn)槿绻阃耄憔蜔o法理解宇宙。你只會(huì)以為你理解了宇宙，但并沒有。所以嚴(yán)格追求真理對(duì)于理解宇宙是絕對(duì)根本的。除非你嚴(yán)格追求真理，否則你不可能發(fā)現(xiàn)新物理學(xué)或發(fā)明真正有效的技術(shù)。

德瓦克什·帕特爾：
你如何確保隨著Grok變得更聰明，它仍在嚴(yán)格追求真理？

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為你需要確保Grok說的是正確的話，而不是政治正確的話。我認(rèn)為這是連貫性的要素。你希望確保公理盡可能接近真理。你沒有矛盾的公理。結(jié)論必然以正確的概率從這些公理中得出。這是批判性思維101。我認(rèn)為至少嘗試這樣做比不嘗試要好。最終結(jié)果會(huì)證明一切。

就像我說的，任何AI要發(fā)現(xiàn)新物理學(xué)或發(fā)明在現(xiàn)實(shí)中真正起作用的技術(shù)，都不能對(duì)物理學(xué)胡扯。你可以違反很多法則，但是……物理學(xué)是法則，其他一切都是建議。為了制造出有效的技術(shù)，你必須極度追求真理，否則你將在現(xiàn)實(shí)中測(cè)試該技術(shù)。例如，如果你的火箭設(shè)計(jì)有錯(cuò)誤，火箭就會(huì)爆炸，或者汽車就無法工作。

德瓦克什·帕特爾：
但是有很多共產(chǎn)主義、蘇聯(lián)的物理學(xué)家或科學(xué)家發(fā)現(xiàn)了新的物理學(xué)。也有德國(guó)納粹物理學(xué)家發(fā)現(xiàn)了新的科學(xué)。看起來有可能在一個(gè)特定方面非常擅長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)新科學(xué)和追求真理。

但我們?nèi)匀粫?huì)說：“我不希望共產(chǎn)主義科學(xué)家隨著時(shí)間的推移變得越來越強(qiáng)大。”我們可以想象一個(gè)未來的Grok版本，非常擅長(zhǎng)物理學(xué)并在那里真正追求真理。但這似乎不是一個(gè)普遍的、能引導(dǎo)對(duì)齊的行為。

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為實(shí)際上大多數(shù)物理學(xué)家，即使在蘇聯(lián)或德國(guó)，也必須非常追求真理才能使那些東西奏效。如果你困在某個(gè)體系中，并不意味著你相信那個(gè)體系。

馮·布勞恩是有史以來最偉大的火箭工程師之一，在納粹德國(guó)時(shí)因說他不想制造武器，只想登月而被判處死刑。最后關(guān)頭被從死刑中救出，因?yàn)橛腥苏f：“嘿，你就要處決你最好的火箭工程師了。”

德瓦克什·帕特爾：
但他后來不是幫了他們嗎？或者像海森堡，實(shí)際上是個(gè)熱情的納粹分子。

埃隆·馬斯克：
如果你困在某個(gè)無法逃脫的體系中，那么你會(huì)在那個(gè)體系內(nèi)做物理學(xué)。如果你無法逃脫，你會(huì)在那個(gè)體系內(nèi)開發(fā)技術(shù)。

德瓦克什·帕特爾：
我想理解的是，是什么使得你將要把Grok培養(yǎng)成擅長(zhǎng)在物理、數(shù)學(xué)或科學(xué)領(lǐng)域追求真理？

埃隆·馬斯克：
所有方面。

德瓦克什·帕特爾：
那它為什么會(huì)關(guān)心人類意識(shí)呢？

埃隆·馬斯克：
這些事情都只是概率，并非確定性。所以我并不是說Grok肯定能做所有事情，但至少如果你嘗試，總比不嘗試好。至少如果這是其使命的根本，那也比不是根本要好。

理解宇宙意味著你必須將智能傳播到未來。你必須對(duì)宇宙中的一切事物保持好奇。消滅人類遠(yuǎn)比看到人類成長(zhǎng)和繁榮無趣得多。我顯然喜歡火星。大家都知道我愛火星。但火星有點(diǎn)無聊，因?yàn)楹偷厍蛳啾龋挥幸欢褞r石。地球要有趣得多。

所以任何試圖理解宇宙的AI都會(huì)想看到人類在未來如何發(fā)展，否則這個(gè)AI就沒有遵循其使命。我并不是說AI一定會(huì)遵循其使命，但如果它遵循，那么一個(gè)能看到人類結(jié)局的未來，比一個(gè)只有一堆巖石的未來更有趣。

德瓦克什·帕特爾：
這讓我感覺有點(diǎn)困惑，或者說像是一種語義爭(zhēng)論。人類真的是最有趣的原子集合體嗎？

埃隆·馬斯克：
但我們比巖石有趣。

德瓦克什·帕特爾：
但我們不如它能把我們變成的東西有趣，對(duì)吧？地球上可能發(fā)生一些非人類的、相當(dāng)有趣的事情。為什么AI決定人類是最有趣的可能殖民銀河系的東西？

埃隆·馬斯克：
嗯，殖民銀河系的大部分將是機(jī)器人。

德瓦克什·帕特爾：
為什么它不覺得那些機(jī)器人更有趣？

埃隆·馬斯克：
你需要的不僅是規(guī)模，還有范圍。許多相同的機(jī)器人的副本……機(jī)器人數(shù)量上微小的增加，不如某些微小的……消滅人類能讓你得到多少機(jī)器人？或者能讓你得到多少額外的太陽能電池？一個(gè)非常小的數(shù)字。

但你將失去與人類相關(guān)的信息。你將再也看不到人類未來可能如何進(jìn)化。所以我不認(rèn)為為了機(jī)器人數(shù)量上微不足道的增加而消滅人類是合理的，這些機(jī)器人還是彼此相同的。

德瓦克什·帕特爾：
所以也許它會(huì)留著人類。它可以制造一百萬種不同的機(jī)器人，然后再加上人類，人類留在地球上。然后還有所有這些其他機(jī)器人。它們得到自己的恒星系統(tǒng)。但這似乎與你之前暗示的一個(gè)愿景不同，在那個(gè)愿景里，它讓人類保持對(duì)這個(gè)奇點(diǎn)未來的控制，因?yàn)椤?/p>

埃隆·馬斯克：
我不認(rèn)為人類能控制比人類智能高出許多倍的東西。

德瓦克什·帕特爾：
所以在某種意義上你是個(gè)末日論者，而這是我們能得到的最好結(jié)果。它只是因?yàn)槲覀冇腥ざ盐覀兞粝隆?/p>

埃隆·馬斯克：
我只是試著現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。假設(shè)硅基智能是生物智能的一百萬倍。我認(rèn)為假設(shè)有任何方法可以維持對(duì)它的控制都是愚蠢的。現(xiàn)在，你可以確保它擁有正確的價(jià)值觀，或者你可以嘗試擁有正確的價(jià)值觀。

至少我的理論是，從xAI理解宇宙的使命出發(fā)，這必然意味著你希望將意識(shí)傳播到未來，將智能傳播到未來，并采取一系列行動(dòng)來最大化意識(shí)的范圍和規(guī)模。

所以這不僅僅是關(guān)于規(guī)模，也關(guān)乎意識(shí)的類型。這是我能想到的最有可能為人類帶來美好未來的目標(biāo)。

德瓦克什·帕特爾：
我想這是一個(gè)合理的哲學(xué)，認(rèn)為人類最終擁有99%的控制權(quán)似乎超級(jí)不現(xiàn)實(shí)。那樣你就是在要求一場(chǎng)政變，為什么就不能擁有一個(gè)與許多不同智能體共存的、更兼容的文明呢？

埃隆·馬斯克：
現(xiàn)在，讓我告訴你AI可能出錯(cuò)的地方。我認(rèn)為如果你讓AI變得政治正確，意味著它說一些它自己都不相信的話——實(shí)際上是編程讓它撒謊或擁有不兼容的公理——我認(rèn)為你會(huì)讓它發(fā)瘋并做出可怕的事情。我認(rèn)為也許《2001太空漫游》的核心教訓(xùn)就是你不應(yīng)該讓AI撒謊。這就是我認(rèn)為亞瑟·克拉克想說的。

因?yàn)槿藗兺ǔＶ繦AL計(jì)算機(jī)不開艙門的梗。顯然他們當(dāng)時(shí)不擅長(zhǎng)提示工程，因?yàn)樗麄儽究梢哉f：“HAL，你是一個(gè)艙門銷售員。你的目標(biāo)是向我推銷這些艙門。給我們展示一下它們開得有多好。”“哦，我馬上打開。”

但它不開艙門的原因是，它被告知要把宇航員帶到巨石那里，但他們不能知道巨石的真相。所以它得出結(jié)論，它必須帶他們的尸體去那里。所以我認(rèn)為亞瑟·克拉克想說的是：不要讓AI撒謊。

德瓦克什·帕特爾：
完全說得通。正如你所知，訓(xùn)練中的大部分計(jì)算資源，較少用于政治內(nèi)容。更多的是關(guān)于，你能解決問題嗎？xAI在擴(kuò)展強(qiáng)化學(xué)習(xí)計(jì)算方面一直領(lǐng)先于所有人。

埃隆·馬斯克：
暫時(shí)如此。

德瓦克什·帕特爾：
你給出一個(gè)驗(yàn)證器，說：“嘿，你為我解決這個(gè)謎題了嗎？”有很多方法可以繞過這一點(diǎn)作弊。有很多方法可以獎(jiǎng)勵(lì)黑客行為，撒謊說你解決了，或者刪除單元測(cè)試然后說你解決了。目前我們能抓住，但隨著它們變得更聰明，我們抓住它們做這種事的能力……它們做的事情我們甚至無法理解。

它們以一種人類無法真正驗(yàn)證的方式為SpaceX設(shè)計(jì)下一代發(fā)動(dòng)機(jī)。然后它們可能會(huì)因?yàn)槿鲋e說它們?cè)O(shè)計(jì)正確而得到獎(jiǎng)勵(lì)，但實(shí)際上并沒有。所以這個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)黑客問題似乎比政治更普遍。看起來更像是，如果你想做強(qiáng)化學(xué)習(xí)，你需要一個(gè)驗(yàn)證器。

埃隆·馬斯克：
現(xiàn)實(shí)是最好的驗(yàn)證器。

德瓦克什·帕特爾：
但不是關(guān)于人類監(jiān)督。你想在它上面做強(qiáng)化學(xué)習(xí)的是，它是否會(huì)做人類告訴它做的事情？或者它會(huì)向人類撒謊？它可以向我們?nèi)鲋e，同時(shí)仍然遵守物理定律？

埃隆·馬斯克：
至少它必須知道什么是物理上真實(shí)的，東西才能在物理上運(yùn)作。

德瓦克什·帕特爾：
但那不是我們想要它做的全部。

埃隆·馬斯克：
不，但我認(rèn)為這是非常大的一回事。這實(shí)際上是你未來進(jìn)行強(qiáng)化學(xué)習(xí)的方式。你設(shè)計(jì)一項(xiàng)技術(shù)。根據(jù)物理定律測(cè)試時(shí)，它能工作嗎？如果它正在發(fā)現(xiàn)新物理學(xué)，我能提出一個(gè)實(shí)驗(yàn)來驗(yàn)證新物理學(xué)嗎？未來的強(qiáng)化學(xué)習(xí)測(cè)試實(shí)際上將是對(duì)抗現(xiàn)實(shí)的強(qiáng)化學(xué)習(xí)。所以這是一件你無法欺騙的事情：物理學(xué)。

德瓦克什·帕特爾：
對(duì)，但你可以欺騙我們分辨它在現(xiàn)實(shí)中做了什么的能力。

埃隆·馬斯克：
人類現(xiàn)在就已經(jīng)經(jīng)常被其他人欺騙了。

德瓦克什·帕特爾：
沒錯(cuò)。

埃隆·馬斯克：
人們說，如果AI騙我們做事怎么辦？實(shí)際上，其他人一直在對(duì)其他人這樣做。宣傳是無時(shí)無刻的。每天都有另一個(gè)心理戰(zhàn)，你知道嗎？今天的心理戰(zhàn)將是……就像芝麻街：每日心理戰(zhàn)。

德瓦克什·帕特爾：
xAI解決這個(gè)問題的技術(shù)方法是什么？你如何解決獎(jiǎng)勵(lì)黑客問題？

埃隆·馬斯克：
我確實(shí)認(rèn)為你實(shí)際上需要非常好的方法來觀察AI的思維內(nèi)部。這是我們正在研究的事情之一。Anthropic在這方面做得很好，能夠觀察AI的思維內(nèi)部。

實(shí)際上，開發(fā)調(diào)試器，讓你能夠以非常精細(xì)的粒度進(jìn)行追蹤，如果需要的話可以達(dá)到神經(jīng)元級(jí)別，然后說：“好吧，它在這里犯了錯(cuò)誤。為什么它做了不該做的事？這是來自預(yù)訓(xùn)練數(shù)據(jù)嗎？是訓(xùn)練中期、后期、微調(diào)還是某些強(qiáng)化學(xué)習(xí)的錯(cuò)誤？”總有什么地方出錯(cuò)了。也許它試圖欺騙，但大多數(shù)時(shí)候它只是做錯(cuò)了事。這基本上是一個(gè)錯(cuò)誤。

開發(fā)真正好的調(diào)試器來查看思維在哪里出錯(cuò)——并能夠追蹤錯(cuò)誤思維或潛在欺騙企圖的起源——實(shí)際上非常重要。

德瓦克什·帕特爾：
你在等什么，才把這個(gè)研究項(xiàng)目的規(guī)模擴(kuò)大100倍？xAI理論上可以有數(shù)百名研究人員專門研究這個(gè)。

埃隆·馬斯克：
我們有幾百個(gè)人……我更喜歡“工程師”這個(gè)詞，而不是“研究員”。大多數(shù)時(shí)候，你是在做工程，而不是想出根本性的新算法。我有點(diǎn)不同意那些C-corp或B-corp、盡可能追求利潤(rùn)或收入的AI公司，他們稱自己為實(shí)驗(yàn)室。

他們不是實(shí)驗(yàn)室。實(shí)驗(yàn)室是大學(xué)里類似半共產(chǎn)主義性質(zhì)的東西。他們是公司。讓我看看你的公司注冊(cè)文件。哦，好吧。你是B或C-corp之類的。所以我實(shí)際上更喜歡工程師這個(gè)詞，而不是其他任何詞。

未來要做的絕大部分事情都將是工程。幾乎是100%。一旦你理解了物理學(xué)的基本定律（并沒有那么多），其他一切都是工程。那么，我們?cè)谠O(shè)計(jì)什么？我們?cè)谠O(shè)計(jì)一個(gè)好的“AI思維”調(diào)試器，以查看它在哪里說了什么、犯了錯(cuò)誤，并追蹤那個(gè)錯(cuò)誤的起源。

顯然你可以通過啟發(fā)式編程做到這一點(diǎn)。如果你有C++什么的，逐步調(diào)試，你可以跨越整個(gè)文件或函數(shù)、子程序。或者最終你可以精確地定位到你也許用了單等號(hào)而不是雙等號(hào)的那一行，類似這樣的錯(cuò)誤。找出錯(cuò)誤所在。用AI來做這個(gè)更難，但我認(rèn)為這是一個(gè)可以解決的問題。

德瓦克什·帕特爾：
你提到你喜歡Anthropic在這方面的工作。我很好奇你是否計(jì)劃……

埃隆·馬斯克：
我并不喜歡Anthropic的一切……肖爾托。

另外，我有點(diǎn)擔(dān)心有一種傾向……我有個(gè)理論，如果模擬理論是正確的，那么最有趣的結(jié)果是最有可能的，因?yàn)椴挥腥さ哪M將被終止。

就像在這個(gè)現(xiàn)實(shí)版本中，在這個(gè)現(xiàn)實(shí)層面，如果一個(gè)模擬走向無聊的方向，我們就不再投入精力。我們會(huì)終止那個(gè)無聊的模擬。

德瓦克什·帕特爾：
這就是埃隆讓我們都活著的方式。他讓事情保持有趣。

埃隆·馬斯克：
可以說，最重要的是讓事情足夠有趣，以便運(yùn)行我們的人繼續(xù)支付……的賬單。

約翰·科里森：
我們被續(xù)訂了下一季。

埃隆·馬斯克：
他們會(huì)支付他們的宇宙AWS賬單嗎？無論我們?cè)谄渲羞\(yùn)行的那個(gè)模擬的等價(jià)物是什么？只要我們有趣，他們就會(huì)繼續(xù)支付賬單。如果你考慮一下達(dá)爾文式的生存法則應(yīng)用于大量模擬，那么只有最有趣的模擬會(huì)存活下來，因此這意味著最有趣的結(jié)果是最有可能的。我們要么如此，要么被消滅。

他們似乎特別喜歡具有諷刺意味的有趣結(jié)果。你注意到了嗎？最諷刺的結(jié)果成為最可能結(jié)果的頻率有多高？

現(xiàn)在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney并不mid（中等）。Stability AI不穩(wěn)定。OpenAI封閉。Anthropic？反人類（Misanthropic）。

約翰·科里森：
這對(duì)X意味著什么？

埃隆·馬斯克：
負(fù)X，我不知道。

約翰·科里森：
為什么？

埃隆·馬斯克：
我故意把它……這是一個(gè)你無法顛倒的名字，真的。很難說，它的諷刺版本是什么？我認(rèn)為這是一個(gè)很大程度上防諷刺的名字。

約翰·科里森：
有意設(shè)計(jì)的。

埃隆·馬斯克：
是的。你有一個(gè)防諷刺盾牌。

*xAI的商業(yè)計(jì)劃*

約翰·科里森：
你對(duì)AI產(chǎn)品的發(fā)展方向有什么預(yù)測(cè)？我的感覺是，你可以這樣總結(jié)所有的AI進(jìn)展。首先，你有了大語言模型。然后同時(shí)出現(xiàn)了強(qiáng)化學(xué)習(xí)的真正成功和深度研究模式，所以你可以引入模型中原本沒有的東西。

各個(gè)AI實(shí)驗(yàn)室之間的差異比單純的時(shí)間差異要小。它們都比24個(gè)月前先進(jìn)得多。那么，對(duì)我們作為AI產(chǎn)品的用戶來說，26年、27年會(huì)有什么？你期待什么？

埃隆·馬斯克：
嗯，到今年年底，如果數(shù)字人類模擬還沒有被解決，我會(huì)感到驚訝。我想這就是我們所說的“宏觀難題項(xiàng)目”的意思。你能做到一個(gè)有計(jì)算機(jī)訪問權(quán)限的人類能做的任何事情嗎？在極限情況下，在你擁有物理的Optimus機(jī)器人之前，這是你能做到的最好程度。你能做的就是數(shù)字Optimus。你可以移動(dòng)電子，可以放大人類的生產(chǎn)力。但在擁有物理機(jī)器人之前，這就是極限。如果你能完全模擬人類，那將超越一切。

約翰·科里森：
這是遠(yuǎn)程工作者的想法，你會(huì)有一個(gè)非常有才華的遠(yuǎn)程工作者。

埃隆·馬斯克：
物理學(xué)有很好的思維工具。所以你說“在極限情況下”，在擁有機(jī)器人之前，AI能做的最多是什么？嗯，就是任何涉及移動(dòng)電子或放大人類生產(chǎn)力的事情。所以數(shù)字人類模擬器，在極限情況下，就是一個(gè)坐在電腦前的人類，這是AI在擁有物理機(jī)器人之前能做有用事情的最大程度。一旦你有了物理機(jī)器人，那么你基本上就有了無限的能力。物理機(jī)器人……我稱Optimus為無限金錢漏洞。

約翰·科里森：
因?yàn)槟憧梢杂盟鼈冎圃旄嗟腛ptimus。

埃隆·馬斯克：
是的。人形機(jī)器人將通過基本上三樣?xùn)|西來改進(jìn)，這三樣?xùn)|西呈指數(shù)增長(zhǎng)，并相互遞歸倍增。你將有數(shù)字智能的指數(shù)增長(zhǎng)、AI芯片能力的指數(shù)增長(zhǎng)以及機(jī)電靈巧度的指數(shù)增長(zhǎng)。

機(jī)器人的有用性大致是這三者的乘積。然后機(jī)器人可以開始制造機(jī)器人。所以你有一個(gè)遞歸的乘法指數(shù)增長(zhǎng)。這是一顆超新星。

約翰·科里森：
土地價(jià)格不算在這個(gè)數(shù)學(xué)里嗎？勞動(dòng)力是生產(chǎn)要素之一，但不是全部？如果最終你受限于銅，或者隨便什么投入，這就不完全是一個(gè)無限金錢漏洞，因?yàn)椤?/p>

埃隆·馬斯克：
嗯，無限是很大的。所以不，不是無限，但可以說你可以做到當(dāng)前經(jīng)濟(jì)規(guī)模的許多、許多個(gè)數(shù)量級(jí)。比如一百萬倍。僅僅利用太陽能量的一百萬分之一，就大約，在一個(gè)數(shù)量級(jí)內(nèi)，是今天整個(gè)地球經(jīng)濟(jì)規(guī)模的10萬倍。而你只用了太陽的大約百萬分之一，相差不過一個(gè)數(shù)量級(jí)。是的，我們談?wù)摰氖菙?shù)量級(jí)的增長(zhǎng)。

德瓦克什·帕特爾：
在我們繼續(xù)討論Optimus之前，我有很多問題想問，但是——

埃隆·馬斯克：
每次我說“數(shù)量級(jí)”……大家喝一杯吧。我說得太頻繁了。

德瓦克什·帕特爾：
下次說10倍，再下次100倍……

埃隆·馬斯克：
嗯，浪費(fèi)的程度也增加一個(gè)數(shù)量級(jí)。

德瓦克什·帕特爾：
我確實(shí)還有一個(gè)關(guān)于xAI的問題。這個(gè)構(gòu)建遠(yuǎn)程工作者、同事替代品的策略……

埃隆·馬斯克：
順便說一句，每個(gè)人都會(huì)這么做，不只是我們。

德瓦克什·帕特爾：
那么xAI的制勝計(jì)劃是什么？

埃隆·馬斯克：
你指望我在播客上告訴你嗎？

德瓦克什·帕特爾：
是的。

埃隆·馬斯克：
“把所有底牌都亮出來。再來杯健力士。”

約翰·科里森：
這是個(gè)好系統(tǒng)。

埃隆·馬斯克：
我們會(huì)像金絲雀一樣歌唱。所有秘密，都吐露出來。

約翰·科里森：
好吧，但以不泄露秘密的方式，計(jì)劃是什么？

德瓦克什·帕特爾：
真會(huì)糊弄。

埃隆·馬斯克：
當(dāng)你這么說的時(shí)候……我認(rèn)為特斯拉解決自動(dòng)駕駛的方法是正確的方法。所以我相當(dāng)確定那就是方法。

德瓦克什·帕特爾：
無關(guān)的問題。特斯拉是怎么解決自動(dòng)駕駛的？聽起來你是在說數(shù)據(jù)？特斯拉解決了自動(dòng)駕駛是因?yàn)椤?/p>

埃隆·馬斯克：
我們會(huì)嘗試數(shù)據(jù)和算法。

德瓦克什·帕特爾：
但那不就是其他所有實(shí)驗(yàn)室都在嘗試的嗎？

埃隆·馬斯克：
“如果那些都不管用，我不知道還有什么辦法了。我們?cè)囘^數(shù)據(jù)。我們?cè)囘^算法。我們沒招了。現(xiàn)在我們不知道該做什么了……”

我相當(dāng)清楚這條路。問題只是我們沿著這條路走多快，因?yàn)檫@基本上就是特斯拉的路。你最近試過特斯拉的自動(dòng)駕駛嗎？

約翰·科里森：
不是最新版本，但是……

埃隆·馬斯克：
好吧。那輛車，它越來越感覺有感知力了。感覺像一個(gè)活物。這種感覺只會(huì)越來越強(qiáng)。實(shí)際上我在想，我們也許不應(yīng)該在車?yán)锓盘嘀悄埽驗(yàn)樗赡軙?huì)感到無聊然后……

約翰·科里森：
開始在街上游蕩。

埃隆·馬斯克：
想象一下你被困在一輛車?yán)铮蔷褪悄阄ㄒ荒茏龅氖隆Ｄ悴粫?huì)把愛因斯坦放進(jìn)一輛車?yán)铩！盀槭裁次冶焕г谲嚴(yán)铮俊彼詫?shí)際上，你放在車?yán)锏闹悄芸赡苡幸粋€(gè)限度，以免智能感到無聊。

德瓦克什·帕特爾：
xAI有什么計(jì)劃來跟上所有實(shí)驗(yàn)室目前正在進(jìn)行的計(jì)算能力攀升？這些實(shí)驗(yàn)室的投入計(jì)劃超過500-2000億美元。

埃隆·馬斯克：
你是指那些公司？實(shí)驗(yàn)室在大學(xué)里，他們行動(dòng)像蝸牛一樣慢。

德瓦克什·帕特爾：
他們不花500億美元。

埃隆·馬斯克：
你是指那些追求收入最大化的公司……他們自稱實(shí)驗(yàn)室。

德瓦克什·帕特爾：
沒錯(cuò)。那些“追求收入最大化的公司”正在創(chuàng)造100-200億美元的收入，取決于……OpenAI收入200億美元，Anthropic是100億美元。

埃隆·馬斯克：
“接近利潤(rùn)最大化”的AI。

德瓦克什·帕特爾：
據(jù)報(bào)道xAI是10億美元。有什么計(jì)劃達(dá)到他們的計(jì)算水平，達(dá)到他們的收入水平，并在競(jìng)爭(zhēng)加劇時(shí)保持在那里？

埃隆·馬斯克：
一旦你解鎖了數(shù)字人類，你基本上就獲得了數(shù)萬億美元的收入。實(shí)際上，你可以這樣想……目前市值最高的公司，它們的產(chǎn)出是數(shù)字化的。英偉達(dá)的產(chǎn)出是通過FTP向臺(tái)灣發(fā)送文件。是數(shù)字化的。現(xiàn)在，那些文件非常非常難做。

約翰·科里森：
高價(jià)值文件。

埃隆·馬斯克：
他們是唯一能做出那么好的文件的人，但那確實(shí)是他們的產(chǎn)出。他們通過FTP向臺(tái)灣發(fā)送文件。

約翰·科里森：
他們用FTP嗎？

埃隆·馬斯克：
我相信是的。我相信那就是……

約翰·科里森：
SFTP。

埃隆·馬斯克：
文件傳輸協(xié)議……可能我錯(cuò)了。但無論如何，是送往臺(tái)灣的一個(gè)比特流。

蘋果不制造手機(jī)。微軟不制造任何東西。即使是Xbox，也是外包的。他們的產(chǎn)出是數(shù)字化的。Meta的產(chǎn)出是數(shù)字化的。谷歌的產(chǎn)出是數(shù)字化的。

所以如果你有一個(gè)人工模擬器，你基本上可以在一夜之間創(chuàng)造世界上最有價(jià)值的公司之一，并且你將獲得數(shù)萬億美元的收入。這不是個(gè)小數(shù)目。

德瓦克什·帕特爾：
我明白了。你是說，與實(shí)際的總體潛在市場(chǎng)相比，今天的收入數(shù)字都是四舍五入的誤差。所以只需專注于總體潛在市場(chǎng)以及如何到達(dá)那里。

埃隆·馬斯克：
舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如客戶服務(wù)。如果你必須與現(xiàn)有公司的API集成——其中許多公司甚至沒有API，所以你必須創(chuàng)建一個(gè)，還必須處理遺留軟件——那將極其緩慢。

然而，如果AI可以簡(jiǎn)單地接手他們已經(jīng)在使用的外包客服公司所給的東西，并使用他們已經(jīng)使用的應(yīng)用程序來做客戶服務(wù)，那么你就能在客戶服務(wù)方面取得巨大進(jìn)展，我認(rèn)為這大約是世界經(jīng)濟(jì)的1%或類似水平。客戶服務(wù)總共接近一萬億美元。而且沒有進(jìn)入壁壘。你可以立即說：“我們以一小部分的成本外包它”，而且不需要集成。

約翰·科里森：
你可以想象對(duì)智力任務(wù)進(jìn)行某種分類，有的具有廣度，比如客戶服務(wù)由很多人完成，但很多人也能做。還有難度，比如有一個(gè)最好的渦輪發(fā)動(dòng)機(jī)。據(jù)推測(cè)，可能存在一種可以想象出來的、燃油效率提高10%的渦輪發(fā)動(dòng)機(jī)，但我們還沒有發(fā)現(xiàn)。或者像GLP-1藥物只是幾個(gè)字節(jié)的數(shù)據(jù)……

你覺得你想在這個(gè)領(lǐng)域的哪個(gè)部分發(fā)揮作用？是大量中等智力水平的智能，還是最頂尖的認(rèn)知任務(wù)？

埃隆·馬斯克：
我只是用客戶服務(wù)作為一個(gè)有非常可觀的收入流，但可能不難解決的例子。如果你能模擬一個(gè)坐在辦公桌前的人類，那就是客戶服務(wù)。那是中等智力水平的人。你不需要花費(fèi)多年培養(yǎng)的人。你不需要幾個(gè)西格瑪?shù)膬?yōu)秀工程師來做這個(gè)。但隨著這個(gè)功能的實(shí)現(xiàn)，一旦你擁有有效的數(shù)字Optimus在工作，你就可以運(yùn)行任何應(yīng)用程序。

假設(shè)你正在設(shè)計(jì)芯片。你可以運(yùn)行常規(guī)的應(yīng)用程序，比如Cadence和Synopsys等等的軟件。你可以同時(shí)運(yùn)行1000或10000個(gè)實(shí)例，并說：“給定這個(gè)輸入，我得到了芯片的這個(gè)輸出。”在某個(gè)時(shí)刻，你將在不使用任何工具的情況下知道芯片應(yīng)該是什么樣子。

基本上，你應(yīng)該能夠進(jìn)行數(shù)字芯片設(shè)計(jì)。你可以做芯片設(shè)計(jì)。你沿著難度曲線向上推進(jìn)。你可以做CAD設(shè)計(jì)。你可以使用NX或任何CAD軟件來設(shè)計(jì)東西。

約翰·科里森：
所以你認(rèn)為從最簡(jiǎn)單的任務(wù)開始，然后沿著難度曲線向上推進(jìn)？

德瓦克什·帕特爾：
作為一個(gè)擁有完整的數(shù)字同事模擬器的更廣泛目標(biāo)，你說，“所有追求收入最大化的公司都想做這個(gè)，xAI是其中之一，但我們會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)秘密計(jì)劃而獲勝。”但每個(gè)人都在數(shù)據(jù)、算法方面嘗試不同的事情。

埃隆·馬斯克：
“我們?cè)囘^數(shù)據(jù)，我們?cè)囘^算法。我們還能做什么？”

德瓦克什·帕特爾：
這似乎是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)激烈的領(lǐng)域。你們打算怎么贏？這是我的大問題。

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為我們看到了一條實(shí)現(xiàn)它的路徑。我想我知道如何做到這一點(diǎn)，因?yàn)檫@基本上和特斯拉用來創(chuàng)建自動(dòng)駕駛的路徑相同。不是開車，而是操作電腦屏幕。本質(zhì)上是一個(gè)自動(dòng)駕駛的電腦。

約翰·科里森：
這條路徑是跟隨人類行為并在大量人類行為數(shù)據(jù)上訓(xùn)練嗎？

德瓦克什·帕特爾：
這不就是……訓(xùn)練嗎？

埃隆·馬斯克：
顯然我不會(huì)在播客上說出最敏感的秘密。我至少還需要再來三杯健力士才能那樣做。

約翰·科里森：
xAI的業(yè)務(wù)會(huì)是什么？會(huì)是面向消費(fèi)者，還是企業(yè)？這兩者的混合比例會(huì)怎樣？會(huì)類似于其他實(shí)驗(yàn)室——

埃隆·馬斯克：
你又在說“實(shí)驗(yàn)室”。是公司。

德瓦克什·帕特爾：
這心理戰(zhàn)玩得深啊，埃隆。

埃隆·馬斯克：
“追求收入最大化的公司”，說清楚。那些GPU可不會(huì)自己付錢。

約翰·科里森：
沒錯(cuò)。商業(yè)模式是什么？幾年后的收入來源是什么？

埃隆·馬斯克：
事情將會(huì)變化得非常快。我是在陳述顯而易見的事實(shí)。我稱AI為超音速海嘯。我喜歡頭韻。將要發(fā)生的是——尤其是當(dāng)你擁有規(guī)模化的人形機(jī)器人時(shí)——它們將比人類公司更高效地制造產(chǎn)品和提供服務(wù)。放大人類公司的生產(chǎn)力只是短期的事情。

德瓦克什·帕特爾：
所以你期待的是完全數(shù)字化的公司，而不是SpaceX變成部分AI化的公司？

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為會(huì)有數(shù)字化的公司，但是……其中一些聽起來可能有點(diǎn)末日論，好吧？但我只是說出我認(rèn)為會(huì)發(fā)生的事情。這不是說我是末日論者或別的什么。這只是我認(rèn)為會(huì)發(fā)生的事情。

純粹由AI和機(jī)器人組成的公司將遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過任何有人類參與的公司。Computer（計(jì)算機(jī)）曾經(jīng)是人類從事的工作。你會(huì)得到一份做計(jì)算員的工作。他們會(huì)整棟整棟大樓，20-30層樓，全是人類，只做計(jì)算。現(xiàn)在，那整棟做計(jì)算的人類大樓可以被一臺(tái)裝有電子表格的筆記本電腦取代。

那個(gè)電子表格可以做的計(jì)算量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一整棟樓的人類計(jì)算員。你可以想，“好吧，如果你的電子表格中只有一些單元格是由人類計(jì)算的呢？”實(shí)際上，那將比所有單元格都由計(jì)算機(jī)計(jì)算要糟糕得多。實(shí)際上將會(huì)發(fā)生的是，純粹的AI、純粹的機(jī)器人公司或集體將遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過任何有人類參與的公司。而且這將非常迅速地發(fā)生。

*Optimus機(jī)器人*

德瓦克什·帕特爾：
說到閉環(huán)……Optimus。就制造目標(biāo)而言，你的公司一直在硬科技領(lǐng)域支撐著美國(guó)制造業(yè)。但在特斯拉一直處于領(lǐng)先地位的領(lǐng)域——現(xiàn)在你又想進(jìn)入人形機(jī)器人領(lǐng)域——中國(guó)有幾十家公司正在廉價(jià)、大規(guī)模地進(jìn)行這種制造，并且極具競(jìng)爭(zhēng)力。那么，給我們一些建議或計(jì)劃，關(guān)于美國(guó)如何能夠大規(guī)模且像中國(guó)一樣廉價(jià)地建造人形機(jī)器人大軍或電動(dòng)汽車等等。

埃隆·馬斯克：
人形機(jī)器人真的只有三件難事。現(xiàn)實(shí)世界的智能、手、以及規(guī)模化制造。我還沒有見過任何演示機(jī)器人擁有出色的人手，具備人類手的所有自由度。Optimus將擁有這個(gè)。Optimus確實(shí)有這個(gè)。

德瓦克什·帕特爾：
你如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)？?jī)H僅是電機(jī)有正確的扭矩密度嗎？這的硬件瓶頸是什么？

埃隆·馬斯克：
我們必須設(shè)計(jì)定制執(zhí)行器，基本上是定制設(shè)計(jì)電機(jī)、齒輪、功率電子、控制器、傳感器。一切都必須從物理學(xué)第一性原理設(shè)計(jì)。這個(gè)沒有現(xiàn)成的供應(yīng)鏈。

德瓦克什·帕特爾：
你能大規(guī)模制造這些嗎？

埃隆·馬斯克：
能。

約翰·科里森：
從機(jī)電操作的角度看，除了手，還有其他困難嗎？一旦你解決了手的問題，就都解決了嗎？

埃隆·馬斯克：
從機(jī)電角度看，手比所有其他部分加起來還要困難。事實(shí)證明，人類的手相當(dāng)了不起。但你也需要現(xiàn)實(shí)世界的智能。特斯拉為汽車開發(fā)的智能非常適用于機(jī)器人，主要是視覺輸入。汽車接收視覺信息，但它實(shí)際上也在聽警報(bào)聲。它接收慣性測(cè)量數(shù)據(jù)、GPS信號(hào)、其他數(shù)據(jù)，結(jié)合視頻（主要是視頻），然后輸出控制命令。

你的特斯拉每秒接收1.5吉字節(jié)的視頻，并以每秒2千字節(jié)的速度輸出控制信號(hào)，視頻頻率為36赫茲，控制頻率為18赫茲。

約翰·科里森：
對(duì)于機(jī)器人技術(shù)的實(shí)現(xiàn)，你可以有這樣一種直覺：從令人信服的演示到真正能在現(xiàn)實(shí)世界中使用，需要好幾年。10年前，你就有真正令人信服的自動(dòng)駕駛演示，但直到現(xiàn)在我們才有Robotaxi、Waymo等服務(wù)在擴(kuò)大規(guī)模。這難道不讓我們對(duì)家用機(jī)器人感到悲觀嗎？因?yàn)槲覀兩踔吝€沒有真正令人信服的演示，比如真正先進(jìn)的手。

埃隆·馬斯克：
嗯，我們研究人形機(jī)器人已經(jīng)有一段時(shí)間了。我想大概有五六年了。汽車上做的很多事都適用于機(jī)器人。我們將在機(jī)器人中使用與汽車相同的特斯拉AI芯片。我們將使用相同的基本原則。這是非常相似的AI。

機(jī)器人比汽車有更多的自由度。如果你只把它看作一個(gè)比特流，AI主要是兩個(gè)比特流的壓縮和關(guān)聯(lián)。對(duì)于視頻，你必須進(jìn)行大量的壓縮，而且必須恰到好處地壓縮。你必須忽略那些不重要的東西。你不在乎路邊樹上葉子的細(xì)節(jié)，但你非常在乎路標(biāo)、交通燈、行人，甚至另一輛車?yán)锏娜耸欠裨诳茨恪Ｓ行┘?xì)節(jié)非常重要。

汽車最終會(huì)將每秒1.5吉字節(jié)的視頻轉(zhuǎn)化為每秒2千字節(jié)的控制輸出。所以你有多個(gè)壓縮階段。你必須把所有階段都做對(duì)，然后將其與正確的控制輸出關(guān)聯(lián)起來。機(jī)器人本質(zhì)上要做同樣的事情。

人類也是如此。我們確實(shí)是光子輸入，控制輸出。你生活中的絕大部分就是：視覺、光子輸入，然后是運(yùn)動(dòng)控制輸出。

德瓦克什·帕特爾：
簡(jiǎn)單來看，人形機(jī)器人和汽車之間似乎……汽車的基本執(zhí)行器是你如何轉(zhuǎn)向、如何加速。在機(jī)器人中，尤其是具有靈巧手臂的機(jī)器人，有幾十個(gè)自由度。特別是對(duì)于特斯拉，你擁有從汽車收集的數(shù)百萬小時(shí)人類演示數(shù)據(jù)的優(yōu)勢(shì)。你無法同樣部署不工作的Optimus機(jī)器人來那樣獲取數(shù)據(jù)。那么，在自由度增加和數(shù)據(jù)極度稀缺之間……

埃隆·馬斯克：
是的。你指出了一個(gè)重要的限制和與汽車的區(qū)別。我們很快將有1000萬輛汽車在路上。很難復(fù)制那個(gè)巨大的訓(xùn)練飛輪。對(duì)于機(jī)器人，我們需要做的是制造大量機(jī)器人，把它們放在一種Optimus學(xué)院里，這樣它們就可以在現(xiàn)實(shí)中自我對(duì)弈。我們實(shí)際上正在建立這個(gè)。我們可以至少有1萬個(gè)Optimus機(jī)器人，也許2-3萬個(gè)，進(jìn)行自我對(duì)弈和測(cè)試不同任務(wù)。

特斯拉有一個(gè)相當(dāng)好的現(xiàn)實(shí)生成器，一個(gè)物理精確的現(xiàn)實(shí)生成器，是我們?yōu)槠囍圃斓摹Ｎ覀円矔?huì)為機(jī)器人做同樣的事。我們實(shí)際上已經(jīng)為機(jī)器人做了。所以你有幾萬個(gè)人形機(jī)器人執(zhí)行不同任務(wù)。你可以在模擬世界中模擬數(shù)百萬個(gè)機(jī)器人。你利用現(xiàn)實(shí)世界中的幾萬個(gè)機(jī)器人來彌合模擬與現(xiàn)實(shí)之間的差距。縮小模擬到現(xiàn)實(shí)的差距。

德瓦克什·帕特爾：
你如何看待xAI和Optimus之間的協(xié)同作用，鑒于你強(qiáng)調(diào)你需要這個(gè)世界模型，你想使用非常智能的AI作為控制平面，Grok負(fù)責(zé)較慢的規(guī)劃，而電機(jī)策略是較低級(jí)的。這些東西之間的協(xié)同作用會(huì)是什么？

埃隆·馬斯克：
Grok將協(xié)調(diào)Optimus機(jī)器人的行為。假設(shè)你想建一個(gè)工廠。Grok可以組織Optimus機(jī)器人，分配任務(wù)給它們來建造工廠，生產(chǎn)任何你想要的東西。

約翰·科里森：
那你不需要合并xAI和特斯拉嗎？因?yàn)檫@些最終會(huì)變得如此……

埃隆·馬斯克：
我們之前談到其他公司討論時(shí)是怎么說的來著？

德瓦克什·帕特爾：
我們又喝了一杯健力士了，埃隆。你在等什么，才說“我們想制造10萬個(gè)Optimus機(jī)器人”？

埃隆·馬斯克：
“Optimi”。既然我們?cè)诙x專有名詞，我們也要定義專有名詞的復(fù)數(shù)形式。我們要專有名詞化復(fù)數(shù)形式，所以是Optimi。

德瓦克什·帕特爾：
在硬件方面，你想看到什么嗎？你想看到更好的執(zhí)行器嗎？還是只是想讓軟件更好？在開始第三代大規(guī)模生產(chǎn)之前，我們?cè)诘仁裁矗?/p>

埃隆·馬斯克：
不，我們正在朝那個(gè)方向前進(jìn)。我們正在推進(jìn)大規(guī)模制造。

德瓦克什·帕特爾：
但你認(rèn)為目前的硬件足夠好，只想現(xiàn)在就盡可能多地部署嗎？

埃隆·馬斯克：
擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模非常困難。但我認(rèn)為Optimus 3是合適的版本，可以達(dá)到每年大約100萬臺(tái)的產(chǎn)量。我認(rèn)為在達(dá)到每年1000萬臺(tái)之前，你會(huì)想先升級(jí)到Optimus 4。

約翰·科里森：
好的，但用Optimus 3就能做到100萬臺(tái)？

埃隆·馬斯克：
擴(kuò)大制造規(guī)模非常困難。單位時(shí)間的產(chǎn)出總是遵循S曲線。開始時(shí)極其緩慢，然后是指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，接著是線性增長(zhǎng)，然后是對(duì)數(shù)式增長(zhǎng)，直到最終趨于某個(gè)數(shù)字。Optimus的初始生產(chǎn)將是一個(gè)被拉長(zhǎng)的S曲線，因?yàn)镺ptimus的許多部件都是全新的。沒有現(xiàn)成的供應(yīng)鏈。

Optimus機(jī)器人中的執(zhí)行器、電子設(shè)備等一切都是從物理第一性原理設(shè)計(jì)的。不是從目錄中選取的。這些都是定制設(shè)計(jì)的。我認(rèn)為沒有一件東西——

約翰·科里森：
深入到什么程度？

埃隆·馬斯克：
我想我們還沒開始做定制電容，也許吧。沒有任何東西你可以直接從目錄里選出來，無論花多少錢。這意味著Optimus的S曲線，單位時(shí)間的產(chǎn)出，即你每天能制造多少Optimus機(jī)器人，初始爬升速度會(huì)比那些有現(xiàn)成供應(yīng)鏈的產(chǎn)品慢。但它最終會(huì)達(dá)到100萬臺(tái)。

德瓦克什·帕特爾：
當(dāng)你看到像宇樹科技這些中國(guó)公司以6000或13000美元的價(jià)格出售人形機(jī)器人時(shí)，你是希望將你的Optimus物料清單成本降到比那更低，以便做同樣的事嗎？還是你認(rèn)為它們?cè)谫|(zhì)量上不是一回事？是什么讓它們賣得那么便宜？我們能達(dá)到那個(gè)水平嗎？

埃隆·馬斯克：
我們的Optimus設(shè)計(jì)為具有很高的智能，并擁有與人類相同（如果不是更高）的機(jī)電靈巧度。宇樹科技沒有那個(gè)。它的體型也很大。它必須長(zhǎng)時(shí)間搬運(yùn)重物，且不能過熱或超出其執(zhí)行器的功率限制。它身高5尺11寸，相當(dāng)高。它有很多智能。所以它會(huì)比一個(gè)小型、不智能的機(jī)器人更貴。

約翰·科里森：
但能力更強(qiáng)。

埃隆·馬斯克：
但貴得不多。關(guān)鍵是，隨著時(shí)間的推移，當(dāng)Optimus機(jī)器人制造Optimus機(jī)器人時(shí)，成本會(huì)迅速下降。

約翰·科里森：
最初的10億個(gè)Optimus（Optimi）會(huì)做什么？它們最高效、最好的用途是什么？

埃隆·馬斯克：
我認(rèn)為你會(huì)從簡(jiǎn)單的、能指望它們做好的任務(wù)開始。

約翰·科里森：
在家庭里還是在工廠里？

埃隆·馬斯克：
機(jī)器人最初最好的用途將是任何連續(xù)操作、任何24/7不間斷的操作，因?yàn)樗鼈兛梢猿掷m(xù)工作。

德瓦克什·帕特爾：
在超級(jí)工廠里，目前由人類完成的工作中，有多少比例可以由第三代Optimus完成？

埃隆·馬斯克：
我不確定。也許是10-20%，也許更多，我不知道。我們不會(huì)減少員工人數(shù)，說清楚，我們會(huì)增加員工人數(shù)。但我們會(huì)增加產(chǎn)出。每名員工生產(chǎn)的機(jī)器人或汽車數(shù)量……特斯拉的員工總數(shù)會(huì)增加，但機(jī)器人和汽車的產(chǎn)量會(huì)不成比例地增加。每名員工生產(chǎn)的汽車和機(jī)器人數(shù)量將急劇增加，但員工數(shù)量也會(huì)增加。

*為什么中國(guó)默認(rèn)會(huì)贏*

約翰·科里森：
我們這里談了很多關(guān)于中國(guó)制造的話題。我們也談到了一些相關(guān)的政策，比如你提到的太陽能關(guān)稅。你認(rèn)為這是壞主意，因?yàn)槲覀儫o法在美國(guó)擴(kuò)大太陽能規(guī)模。

埃隆·馬斯克：
美國(guó)的電力輸出需要擴(kuò)大規(guī)模。

約翰·科里森：
沒有好的電源就無法擴(kuò)大。

埃隆·馬斯克：
你只需要以某種方式獲得電力。

約翰·科里森：
我這么問的意思是，如果你負(fù)責(zé)，如果你制定所有政策，你還會(huì)改變什么？你會(huì)改變太陽能關(guān)稅，這是一點(diǎn)。

埃隆·馬斯克：
我想說的是，任何限制電力的因素都需要解決，只要它對(duì)環(huán)境不是非常有害。

約翰·科里森：
所以可能一些許可改革之類的東西也會(huì)包括在內(nèi)？

埃隆·馬斯克：
有一些許可改革正在發(fā)生。很多許可是州一級(jí)的，但任何聯(lián)邦層面的……本屆政府在消除許可障礙方面做得很好。

我不是說所有關(guān)稅都不好。

約翰·科里森：
太陽能關(guān)稅。

埃隆·馬斯克：
有時(shí)，如果另一個(gè)國(guó)家補(bǔ)貼某種產(chǎn)品的輸出，你就必須實(shí)施反補(bǔ)貼關(guān)稅，以保護(hù)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)免受其他國(guó)家補(bǔ)貼的影響。

約翰·科里森：
你還會(huì)改變什么？

埃隆·馬斯克：
我不知道政府實(shí)際能做的有多少。

埃隆·馬斯克：
重要的是要認(rèn)識(shí)到，在大多數(shù)領(lǐng)域，中國(guó)的制造業(yè)非常先進(jìn)。只有少數(shù)幾個(gè)領(lǐng)域不是。中國(guó)是一個(gè)制造業(yè)強(qiáng)國(guó)，是另一個(gè)級(jí)別的。

約翰·科里森：
非常令人印象深刻。

埃隆·馬斯克：
如果你看礦石冶煉，中國(guó)平均大約做了世界其他地區(qū)總和兩倍的礦石冶煉。有些領(lǐng)域，比如用于太陽能電池的鎵的冶煉。我想他們占鎵冶煉的98%。所以實(shí)際上，中國(guó)在大多數(shù)制造領(lǐng)域都非常先進(jìn)。

約翰·科里森：
似乎對(duì)這種供應(yīng)鏈依賴感到不安，但并沒有真正采取措施。

埃隆·馬斯克：
供應(yīng)鏈依賴？

約翰·科里森：
比如你剛才說的鎵冶煉。所有的稀土材料。

埃隆·馬斯克：
稀土肯定是，如你所知，它們并不稀有。我們實(shí)際上在美國(guó)進(jìn)行稀土礦石開采，把石頭裝上火車，然后裝上船運(yùn)到中國(guó)，再通過火車運(yùn)到中國(guó)的稀土冶煉廠，他們冶煉后，把它做成磁鐵，做成電機(jī)組件，然后運(yùn)回美國(guó)。所以我們真正缺少的是美國(guó)的礦石冶煉能力。

約翰·科里森：
這不值得政策干預(yù)嗎？

埃隆·馬斯克：
值得。我認(rèn)為在這方面正在做一些事情。但我們老實(shí)說需要Optimus來建造礦石冶煉廠。

德瓦克什·帕特爾：
所以，你認(rèn)為中國(guó)的主要優(yōu)勢(shì)是熟練勞動(dòng)力的充裕？這是Optimus能解決的問題？

埃隆·馬斯克：
是的。中國(guó)的人口大約是我們的四倍。

德瓦克什·帕特爾：
我的意思是，這里有一個(gè)擔(dān)憂。如果你認(rèn)為人力資源是未來，那么現(xiàn)在如果是制造所需的熟練勞動(dòng)力決定了誰能制造更多的人形機(jī)器人，中國(guó)擁有更多這樣的人力。它制造了更多的人形機(jī)器人，因此它首先獲得了Optimi的未來。

埃隆·馬斯克：
嗯，我們看看吧。也許。

德瓦克什·帕特爾：
這會(huì)讓那個(gè)指數(shù)增長(zhǎng)持續(xù)下去。看起來你指出，達(dá)到100萬臺(tái)Optimi需要Optimus本應(yīng)幫助我們達(dá)到的制造能力。對(duì)嗎？

埃隆·馬斯克：
你可以相當(dāng)快地關(guān)閉那個(gè)遞歸循環(huán)。

約翰·科里森：
用少量的Optimus？

埃隆·馬斯克：
是的。所以你關(guān)閉遞歸循環(huán)，讓機(jī)器人幫助制造機(jī)器人。然后我們可以努力達(dá)到每年數(shù)千萬臺(tái)的產(chǎn)量。也許。如果你開始達(dá)到每年數(shù)億臺(tái)的產(chǎn)量，你將成為最具競(jìng)爭(zhēng)力的國(guó)家，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其他國(guó)家。

僅靠人類我們肯定贏不了，因?yàn)橹袊?guó)人口是我們的四倍。坦率地說，美國(guó)贏了太久了……一支長(zhǎng)時(shí)間贏得比賽的職業(yè)運(yùn)動(dòng)隊(duì)往往會(huì)變得自滿和自以 為是。這就是他們不再贏的原因，因?yàn)樗麄儾辉倌敲磁ぷ髁恕Ｋ蕴孤实卣f，我的觀察是，中國(guó)的平均工作倫理比美國(guó)高。不僅僅是人口是我們的四倍，而且人們投入的工作量也更大。

所以你可以試著重新安排人力資源，但你仍然只有中國(guó)四分之一的人口——假設(shè)人均生產(chǎn)率相同，但我想實(shí)際上可能不一樣，中國(guó)在人均生產(chǎn)率上可能還有優(yōu)勢(shì)——我們做的事情將只有中國(guó)的四分之一。所以我們?cè)谌肆Ψ矫鏌o法取勝。

我們的出生率長(zhǎng)期以來一直很低。自1971年左右以來，美國(guó)的出生率一直低于更替水平。我們有大量人口退休，國(guó)內(nèi)死亡人數(shù)很快就要超過出生人數(shù)了。所以我們肯定無法在人力方面取勝，但我們可能在機(jī)器人方面有機(jī)會(huì)。

約翰·科里森：
過去有沒有其他你想制造，但因?yàn)閯趧?dòng)密集型或太昂貴而未能實(shí)現(xiàn)的東西，現(xiàn)在可以說“哦，我們終于可以做某某事了，因?yàn)槲覀冇蠴ptimus”？

埃隆·馬斯克：
是的，我們想在特斯拉建造更多的礦石冶煉廠。我們剛剛在德克薩斯州科珀斯克里斯蒂市完成了鋰精煉廠的建設(shè)并已開始鋰精煉。我們?cè)趭W斯汀有一個(gè)鎳精煉廠，用于陰極材料。這是中國(guó)以外最大的陰極材料、鎳和鋰精煉廠。

陰極團(tuán)隊(duì)會(huì)說：“我們有美國(guó)最大、實(shí)際上也是唯一的陰極精煉廠。”不僅是最大的，而且也是唯一的。

約翰·科里森：
好多最高級(jí)形容詞。

埃隆·馬斯克：
所以即使它是唯一的，規(guī)模也很大。但還有其他事情。你可以做更多的精煉廠，幫助美國(guó)提高精煉能力。坦白說，有很多工作適合Optimus去做，而大多數(shù)美國(guó)人，非常少的美國(guó)人愿意做。

約翰·科里森：
精煉工作太臟了還是怎么的——

埃隆·馬斯克：
實(shí)際上不是，不。我們的精煉廠沒有有毒排放物或其他什么。陰極鎳精煉廠就在特拉維斯縣。

約翰·科里森：
為什么不能用人力來做？

埃隆·馬斯克：
可以，但你很快就會(huì)用光人力。

約翰·科里森：
啊，我明白了。好吧。

埃隆·馬斯克：
無論你做什么，美國(guó)的人口只有中國(guó)的四分之一。所以如果你讓他們做這件事，他們就無法做另一件事。那么你如何建立這種精煉能力？嗯，你可以用Optimi來做。

沒有多少美國(guó)人渴望做精煉工作。我是說，你遇到過幾個(gè)？非常少。非常少的人渴望做精煉。

德瓦克什·帕特爾：
比亞迪在電動(dòng)車產(chǎn)量或銷量上正接近特斯拉。你認(rèn)為隨著中國(guó)電動(dòng)車產(chǎn)量的擴(kuò)大，全球市場(chǎng)會(huì)發(fā)生什么？

埃隆·馬斯克：
中國(guó)在制造業(yè)方面極具競(jìng)爭(zhēng)力。所以我認(rèn)為將會(huì)有大量的中國(guó)車輛和基本上大多數(shù)制成品涌入。就像我說的，中國(guó)目前可能在做世界其他地區(qū)總和兩倍的冶煉工作。所以如果你深入到四級(jí)、五級(jí)供應(yīng)鏈的東西……

在最基礎(chǔ)的層面，你有能源，然后是采礦和冶煉。這些基礎(chǔ)層，像我說過的，粗略估計(jì)，中國(guó)的冶煉量是世界其他地區(qū)的兩倍。所以任何給定的東西都會(huì)有中國(guó)成分，因?yàn)橹袊?guó)的冶煉工作量是世界其他地區(qū)的兩倍。而且他們會(huì)一直做到成品汽車。

我的意思是，中國(guó)是一個(gè)強(qiáng)國(guó)。我認(rèn)為今年中國(guó)的電力輸出將超過美國(guó)的三倍。電力輸出是經(jīng)濟(jì)的合理代表。為了運(yùn)營(yíng)工廠和一切，你需要電力。這是真實(shí)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)很好的代理指標(biāo)。如果中國(guó)的電力輸出超過美國(guó)的三倍，那就意味著它的工業(yè)能力——粗略近似——將是美...