對(duì)話殷朝偉、雷柏林（上）：從建筑和文學(xué)的關(guān)系開始說起

一個(gè)老皮，胡子長(zhǎng)了

吃著碗里，看著鍋里

一個(gè)老皮，頭發(fā)白了

端著金飯碗，操著咸蛋心

誰沒幾個(gè)日把欻伙計(jì)

干了大半輩子

他倆的目標(biāo)就是

一期得罪一個(gè)伙計(jì)

老殷

老雷

1月5日，小編應(yīng)約做客《舍話》，這是陜西家裝委和大明宮鉆石店聯(lián)合主辦、陜西第一檔設(shè)計(jì)方言類欄目，由殷朝偉空間設(shè)計(jì)研究院有限公司創(chuàng)始人、設(shè)計(jì)總監(jiān)殷朝偉和西安工業(yè)大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院環(huán)境設(shè)計(jì)系副教授雷柏林擔(dān)任主理。

三人圍繞著“建筑與文學(xué)”的主題暢聊2個(gè)多小時(shí)，以下是內(nèi)容整理，分上、下兩期，本文為上期。

做建筑比做文學(xué)的，更重要？

張蕙：我覺得“建筑與文學(xué)”這個(gè)話題有既熟悉，又陌生。說熟悉，因?yàn)椤敖ㄖ焙汀拔膶W(xué)”深刻地存在于自己的生活中，你每天都生活在建筑空間中，每天都要看書，看各種資料……但它們之間存在什么關(guān)系，真沒有思考過，就像身體的兩個(gè)部分，你說左胳膊和右腿是什么關(guān)系？

但是仔細(xì)想想，文學(xué)與建筑存在著很多相通、相像的地方，我直接說結(jié)果了：“建筑就是對(duì)生命的謳歌，文學(xué)是寫給生命的情書”，都是對(duì)情感和生命的表達(dá)。

老雷：你這個(gè)提煉不錯(cuò)，殷老師平時(shí)在設(shè)計(jì)時(shí)，會(huì)比較注意引入創(chuàng)作文學(xué)的方法，對(duì)語言文字也比較研究，我對(duì)文學(xué)并沒有過多的思考，我在設(shè)計(jì)時(shí)更注重感受。

張蕙：我覺得做建筑設(shè)計(jì)工作，比從事文學(xué)的更重要。

老殷：文學(xué)被稱為“人學(xué)”，海德格爾就（Martin Heidegger）說過，語言，是存在的家。過去，我們總是說，語言是工具，我最近看了一個(gè)觀點(diǎn)，說當(dāng)初猿猴進(jìn)化成智人，有兩撥智人，有一撥不會(huì)表達(dá)，發(fā)現(xiàn)危險(xiǎn)自己跑掉了，結(jié)果在山洞里的同伴被吃了······

另一撥智人會(huì)簡(jiǎn)單的語言表達(dá)，比如“啊、噢”，當(dāng)發(fā)現(xiàn)了危險(xiǎn)，他們就可以傳遞給同伴，結(jié)果大家都跑掉了……所以，語言不僅是解決此時(shí)此地的問題，而是解決他處的問題。

老雷：我和殷老師合作的時(shí)候，他經(jīng)常會(huì)說，你收到了沒？

老殷：嗯，建筑是個(gè)大藝術(shù)，涵蓋了室內(nèi)、家具、燈光、藝術(shù)等等，是人的庇護(hù)所，文學(xué)就是記錄“人的存在”。

雖然我從事建筑設(shè)計(jì)工作，我還是不太認(rèn)可張蕙說的，做建筑的，比作文學(xué)的重要。舉個(gè)例子，無論阿房宮當(dāng)年多么恢弘龐大，現(xiàn)在早已灰飛煙滅，但是李白的詩(shī)歌卻能流傳千年，我覺得李白一直都活著。

一個(gè)人通過自己對(duì)生命的感知，然后把它固化在語言文字上，我覺得這都是大于建筑的一種“存在”。

張蕙：殷老師的觀點(diǎn)我都認(rèn)同，我說的是另外一個(gè)維度的問題，來自我的生活體驗(yàn)：我去年搬了家，住28層，本來視線很好，可以望南山，但是眼前就有一棟突兀的樓，將畫面割裂了，每天看到心里都堵很。

還有，因?yàn)榧依镫x“大唐不夜城”比較近，最近去了幾次，當(dāng)然很漂亮，但覺得人流一會(huì)會(huì)過來，一會(huì)會(huì)過去，都看了人了，沒有停留感，感覺宏大、炫目和“我”沒有關(guān)系。

從街區(qū)出來回家，有一節(jié)路，兩邊店鋪退后太多，離馬路比較遠(yuǎn)，你沒有“動(dòng)力”走到店鋪旁邊，晚上燈再暗下來，還有種不安全感……

所以你看，不論是設(shè)計(jì)還是規(guī)劃，是不是都是你們的工作？不愛看的書，可以不看啊，但設(shè)計(jì)影響的卻是真切的生活。

大雁塔：

以什么形式存在更好？

老雷：這是建筑、規(guī)劃的尺度問題，我也經(jīng)常在不夜城附近散步，感覺就是很宏大，“宏大敘事”，自己沒有存在感。

老殷：我們做設(shè)計(jì)的，經(jīng)常研究這個(gè)，這叫尺度關(guān)系。街、路、道，每一個(gè)都有自己的內(nèi)涵，比如你開車去外地，走高速，兩旁也有風(fēng)景，但你更關(guān)注“目的地”，這就是“路”；“街”是什么，我們經(jīng)常說出去逛街，“逛街”的意思就是“逛路兩邊的商鋪”。

△四川·甘孜

我們?nèi)ナ澜绺鞯芈糜蔚臅r(shí)候，大家都喜歡逛街，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，世界上美麗的城市，建筑尺度一定符合人的尺度，就是“大碎是合適的”。我覺得“大唐不夜城”附近的翠華路就很美，它有光影、有大樹、有店鋪……符合我們的身體。

老雷：我們其實(shí)爭(zhēng)議過大雁塔這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)的議題就是“如果把大雁塔重新規(guī)劃一下，大家該怎么做？”

殷老師的方案是大雁塔周圍都種上樹，退后三公里，把大雁塔凸出來，變成一個(gè)“精神性”的存在，這是敘述角度，“大雁塔”是全球唯一。

我的想法是，大雁塔就是寺廟中的一個(gè)塔，回到最原始的角度，它是為人服務(wù)的，既然要把大雁塔做得熱鬧，那就應(yīng)該把大雁塔變成了尺度比較小的街道，完全貼近生活，大雁塔應(yīng)該是這樣。

張蕙：這也是一種思路。

△紐約·中央公園

老殷：我喜歡日常，并不代表我就反對(duì)精神，你（指老雷）說紐約的中央公園有撒實(shí)用價(jià)值？它就是給一個(gè)高效的、擁擠的城市帶來了一個(gè)自由呼吸的地方。你不覺得這幾十年，我們把幾輩子的房子都蓋完了，現(xiàn)在根本不缺空間，缺乏的是人心與空間的聯(lián)系。

老雷：那為撒是大雁塔呢？

老殷：你在偷換概念。我覺得大雁塔周圍就不需要存在商業(yè)，事實(shí)證明，現(xiàn)在的大雁塔，人一會(huì)會(huì)過來，一會(huì)會(huì)過去，對(duì)商業(yè)的貢獻(xiàn)有多大？

老雷：我的意思就是壓縮它的尺度。

老殷：壓縮它開撒？

老雷：那你開放它干撒？

老殷：開放它就是為了讓它超脫日常。現(xiàn)在我們還不夠日常，在中國(guó)所有地方都能給你開成鋪面……

張蕙：我覺得有點(diǎn)跑題，我原本的意思是，文學(xué)，你可以不接觸，看到一本書，寫得差，可以不看；但是建筑不同，平庸的建筑你每天都要看到，擺脫不掉。

老殷：這意思就是設(shè)計(jì)師要有責(zé)任感，有時(shí)，不做，勝過了做。

老雷：恩，這一點(diǎn)，老殷，是我比較佩服的設(shè)計(jì)師。

老殷：你少來……

做設(shè)計(jì)，

靠感知還是靠分析?

老雷：作為設(shè)計(jì)師，對(duì)空間是要有貢獻(xiàn)的，老殷，這一點(diǎn)我是很佩服的。有時(shí)候，我們做設(shè)計(jì)的時(shí)候，可能因?yàn)榧追皆颉⑸虡I(yè)原因，做著做著就忘記了……但他會(huì)比較堅(jiān)持。

比如，我倆經(jīng)常談一個(gè)問題：什么是北方？我半夜給學(xué)生發(fā)微信，學(xué)生們也懵了，當(dāng)問題回答不了的時(shí)候，想著想著，就過了，殷老師，他跳不過。

老殷：我跳不過。每次到這個(gè)點(diǎn)上，我就是“10÷3"，無限循環(huán)，不停的333……如果跳過去了，難受得很。

△老殷設(shè)計(jì)作品《海東生》

老雷：我的設(shè)計(jì)方法是，先明確目標(biāo)，再思考問題如何解決，想完了再在紙上畫……殷老師的方法是“在過程中推敲”，就像藝術(shù)家在創(chuàng)作，他不是想好了，再去畫，而是創(chuàng)作過程有偶發(fā)，藝術(shù)、文學(xué)、建筑都是在描述心靈深處的東西。

我也想學(xué)習(xí)他的方法，但是依托了“靈感”，但操作中如果覺得不對(duì)，就得重來，那之前做的就全都瓦塌了，重來一次，挑戰(zhàn)太大了。

老殷：老雷的方法，是工科思維，就是圍繞目標(biāo)，找到方法，清晰路徑，完成目標(biāo)。但法國(guó)有個(gè)建筑師，包贊巴克（Christian de Portzamparc），得過普利茲克獎(jiǎng)，他說，我在做建筑的時(shí)候，是用身體在創(chuàng)造；村上春樹也說過，我用身體的感覺寫作……建筑和文學(xué)一樣，都是感覺。

建筑的空間是人要進(jìn)入的，進(jìn)去之后它會(huì)激發(fā)你的想象力；文字也是，比如白日依山盡，比如大漠孤煙直，幾個(gè)簡(jiǎn)單的漢字，拼在一起，美妙的畫面感就產(chǎn)生了……

同樣是用磚、石、木，路易斯·康（Louis Isadore Kahn）一擺，就是傳世的名作；都是用漢字，李白一寫詩(shī)，就能傳頌千年，建筑和文學(xué)都能拓展思維、激發(fā)想象力，這是最美妙的地方。

老雷：嗯，我想問下張蕙，你在寫稿件的時(shí)候，是先搭好框架，還是一邊寫一邊想？

張蕙：其實(shí)，方法還真是不一定，但是我覺得寫文章和做建筑有相似的地方。我最近在看《路易斯·康在賓夕法尼亞大學(xué)》，路易斯·康就不提倡所謂滿足客戶需求的“分析性思維方式”。

他認(rèn)為要運(yùn)用直覺能力，發(fā)現(xiàn)一個(gè)建筑之前的“形態(tài)”，找到靈魂，掌握它的“存在意志”，就是讓這個(gè)建筑想要成為的樣子。

看到這一段，我特別有感受，這個(gè)和寫文章很像，當(dāng)你采訪完一個(gè)人，先不要急于用語言去描述一個(gè)事實(shí)，而是要好好“感覺”這個(gè)采訪對(duì)象，至于用一個(gè)什么樣的文字形式去表現(xiàn)，那就看水平了。

比如說，今天，我們?nèi)齻€(gè)人在一起聊天，這樣的內(nèi)容天然就存在一個(gè)最好的表達(dá)形式，那你如何呈現(xiàn)出來？我覺得不僅僅是把三個(gè)人的話記錄下來，更核心是要捕捉到被采訪對(duì)象靈魂的高度，建筑和文字都是要找到“存在的魂。”

老雷：“存在意志”，這個(gè)詞特別。

老殷：路易斯·康講過一個(gè)故事，什么是學(xué)校：學(xué)校就是樹下有一個(gè)男人，將自己的一些領(lǐng)悟講給樹周圍的人，講的人并不知道，此刻他是一個(gè)老師，聽的人并不知道，此刻他們都是學(xué)生，學(xué)生的存在證明了思想的交流，同時(shí)也說明了樹下男人的價(jià)值。

于是，這里不久便建造了一個(gè)建筑，第一所學(xué)校由此誕生，學(xué)校之所以存在，就是“人們對(duì)知識(shí)的渴求”。

我們也可以說，學(xué)校的“存在意志”早在那個(gè)樹下的人之前就有了，這就是為什么要讓心回到初始的起點(diǎn)，“我問磚，想成為什么？”，“磚說，我想成為拱”……

所以，人與建筑是一個(gè)對(duì)話關(guān)系，每一次不是“答案”，應(yīng)該是一個(gè)“思考”，核心就是基于不斷去“發(fā)問”，去追溯那份“存在”。

老殷：老雷，你說什么是“存在”？

老雷：你那是西方的思想。

老殷：不是……最早的時(shí)候，人們因樹架屋，這就是在確認(rèn)領(lǐng)域、確認(rèn)邊界、確認(rèn)內(nèi)外、確認(rèn)我和自然的關(guān)系，也就是用物質(zhì)確認(rèn)“存在性”。

一個(gè)墳冢，地面上鼓出一個(gè)包，立上一塊墓碑，這就是用物質(zhì)手段來確認(rèn)一個(gè)生命曾經(jīng)存在過，確認(rèn)的不僅是肉體，也確認(rèn)了一種功德，至于怎么操作，去表現(xiàn)這份“存在”，還是要根據(jù)自己的身體和感知……

“滿足客戶需求”

的設(shè)計(jì)思路該擯棄了？

老雷：老殷，你說的是建筑和文學(xué)、哲學(xué)的關(guān)系，但是咱還是要回到現(xiàn)實(shí)，人是分很多類型的，階層、學(xué)歷、審美都不同。

老殷：你的意思是，你做的精神性的訴求，客戶可能感知不到？！

老雷：客戶的需求只有“6分”，就不需要做到“10分”了。

老殷：咱們現(xiàn)在談的是看法，不是做法。你說的，針對(duì)不同的人要有不同的方案，那是“需求關(guān)系”。

△老殷設(shè)計(jì)作品《守拙園》

我們?yōu)槭裁匆接戇@個(gè)話題，不就是當(dāng)下我們的工程太多了，城市里，樓已經(jīng)蓋滿了，現(xiàn)在又去鄉(xiāng)村了，一再毀人不倦，還在談高效、發(fā)展，用一個(gè)錯(cuò)誤掩蓋另一個(gè)錯(cuò)誤。中國(guó)人講“天人合一”，你現(xiàn)在告訴我，哪里有“天人合一”的完美畫卷？我們就是要造一個(gè)能詩(shī)意棲居的地方，這個(gè)地方存在于我們的生命中。

老雷：你允許“你成為你”，也要允許“別人成為別人”。

老殷：那你說，怎么做是對(duì)的？

△老雷設(shè)計(jì)作品

老雷：我們還是要針對(duì)不同的空間，做不同的設(shè)計(jì)，滿足客戶的需求，這是設(shè)計(jì)師的根本職責(zé)。

老殷：本來就是這樣啊，誰也沒有說不滿足客戶需求。

張蕙：雷老師，我覺得你和殷老師其實(shí)沒有矛盾，你可能覺得追求文學(xué)性、精神性，這個(gè)太高了，但我覺得不是“高下問題”，而是“邏輯問題”。

老雷：怎么講？

張蕙：“設(shè)計(jì)就是要解決實(shí)用問題，要滿足客戶需求”這句話，我之前寫過很多次，但我現(xiàn)在開始懷疑它。

△老雷設(shè)計(jì)作品

路易斯·康就認(rèn)為，建筑就是一個(gè)通過思考來設(shè)計(jì)空間的過程，不應(yīng)該為了滿足客戶需求去填充空間，而是創(chuàng)造空間激發(fā)人們?nèi)ナ褂茫@樣才能形成和諧的空間形式，從而產(chǎn)生建筑實(shí)體，至于解決問題只是一種最基本的手段。

老殷：功能問題就是基本問題。

張蕙：但為什么很多設(shè)計(jì)師都以“滿足客戶需求”為設(shè)計(jì)目標(biāo)？我分析，這個(gè)現(xiàn)象可能和我們寫新聞比較像。

一篇合格的新聞稿，基本要求就是寫清楚“5W”，何時(shí)(when)、何地(where )、何事(what)、何因(why )、何人(who )，因?yàn)楦鞣N原因，比如沒有采訪到當(dāng)事人、時(shí)間緊急等原因，稿件寫出來了，但是基本要素沒有寫完整，這個(gè)記者就會(huì)被領(lǐng)導(dǎo)批評(píng)：“你以后注意，把基本要素寫清！”這句話沒有錯(cuò)，甚至開會(huì)時(shí)被經(jīng)常強(qiáng)調(diào)。

這就類似于設(shè)計(jì)，你的作品看起來很炫，但bug很多，甲方用起來不趁手、不滿意，所以這個(gè)設(shè)計(jì)師，可能就會(huì)被提醒“設(shè)計(jì)要解決實(shí)用問題，滿足甲方需求”，這話沒有錯(cuò)，時(shí)間久了，仿佛成了“金科玉律”。

但是解決實(shí)用問題難道是建筑師的追求，就好比做新聞，難道從業(yè)者的目標(biāo)就是為了把5W說清楚嗎？這就太可笑了。

老殷：沒錯(cuò)，沒錯(cuò)

（未完待續(xù)）

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