不必對“啃老”過多抵觸，它也可以是件正當的事｜專訪

界面新聞記者 | 王鵬凱
界面新聞編輯 | 姜妍

俞敏洪從南極向全體員工發出的內部信在去年曾引發大量不滿，有員工抱怨道：“老板在南極，我在加班?！币彩窃谙嘟鼤r間，影視颶風創始人Tim隱瞞真實身份，打著“初中畢業”的標簽去相親角拍視頻被批評為拿底層取樂。今年年初，小紅書上一篇“性轉”入贅的帖子更是引來數十萬條評論，人們驚訝于只是轉換性別，男女在婚戀市場中的待遇就會有如此大的差別。可以看到，類似話題正頻繁在社交網絡蔓延，圍繞“不平等”衍生出的種種爭論似乎已經成為當下最突出的時代情緒之一。

這印證了學者謝晶在《平等悖論》一書中的發現：人類可能從來沒有如此地奉行平等，但可能也從來沒有像今天這樣不平等。在書中，謝晶梳理了當代社會在財富、資源、性別、教育等方面“愈演愈烈”的不平等，并指出其背后的原因可能是平等這一理念本身出了問題：我們用來實現平等的那些方式，實際上也常被用來支持階序，支持極端的不平等。

大約十年前，謝晶開始講授一門名為“盧梭論人類不平等的起源與基礎”的課程，有一天她忽然意識到，盧梭筆下那個不平等的社會，不就是在描述我們的現狀嗎？平等這一觀念從盧梭的時代講到今天，我們有變得更平等嗎？帶著這一問題，她開始大量接觸關于不平等的現當代理論，包括布迪厄的社會理論，女性主義思想，還有大衛·格雷伯的無政府主義人類學。漸漸地，前文提到的那個“平等悖論”在謝晶的腦海中浮現，她下決心，寫這樣一本書。

學院之外，謝晶還主編了一套名為“差異與共生”的叢書，收錄有唐娜·哈拉維、西爾維婭·費代里奇等女性學者的著作，在謝晶看來，這些學者的貢獻不只在理論層面，更意味著從古代走來的“正義理論”最重要的轉型，即不再相信理論與實踐之間的界限，更不再相信建立正義是一個教與學的過程，而是將思想、寫作與敘事都作為行動的一部分，從分享自己的困惑與試探開始，向所有人拋出問題，將閱讀變成回應、探討、共同推進一些設想的過程。

謝晶（圖片來源：受訪者） 01 不平等沒有被取消，而是在轉移

界面文化：我們看待平等的視角似乎決定著對此的認識，如果從財富占比數據來看，不平等正在加劇，但從社會整體福利普及的角度來看，我們又在變得更平等。你如何理解這種“視差”？

謝晶：這里更確切的說法是不平等在“此消彼長”——它沒有被取消，而是在轉移，當平等在某一方面被推進，另一方面的不平等又冒出來了，甚至進一步加劇。例如，性別平權運動取得進展的典型方式是讓女性獲得與男性一樣的政治經濟權利，進入決策層，但也有女性主義者提出反思：一部分女性能夠打破玻璃天花板，是有人在為她們打掃玻璃碎片，例如她們原本從事的照料和家務被轉包給了收入更低的移民女性。

我們習慣用線性邏輯去判斷，做加減法，這里的數據好看，那里的數據難看，綜合一下，我們畢竟是變得更平等了。我不覺得這是一個好的思路。社會整體福祉提升，文盲率下降，醫保和養老普及，這些舉措的實質是在托底，守住底線，但并不說明社會在變得更平等，我們要看的是底部和頂部之間的距離，它實際上在拉大。大家將守住底線視作平等，背后可能有觀念性的原因在支撐：我們似乎覺得，只要底線守住了，這個社會再怎么不平等也是可以容忍的，這種觀念是從哪里來的呢？

界面文化：它或許與長期以來對增長的迷思有關？認為經濟發展能夠帶來平等。這一邏輯已經深入人心了，類似的話語還有“發展是硬道理”、“先富帶后富”。

謝晶：它跟發展的邏輯是直接關聯的：無論如何先讓經濟增長起來，當社會發展到一定程度，最上面那些人就有余力救濟大家，在一個足夠富足的社會，人與人之間的距離會再次持平。但這一天真的等得到嗎？并且這件事真的有正當性嗎？在經濟增長過程中，為什么人與人之間配得到的就差這么多？為什么對于很多人——他們往往為發展出了很多力——我們可以說：“你有飯吃，有醫生看，還有什么可抱怨的？”這些是我覺得需要反思的邏輯，它們是不是在成為將不平等合理化的話語。

這些觀念已經成為口號，被我們不加思考地使用。但要看的是，第一，它與事實到底符不符合，這個底線真的被托住了嗎？有老人沒有退休金，五六十歲還在做日結工，最近新聞還講到河北農村的老人無法取暖。這個底線到底有沒有被保障？我們要看一看才有資格說這句話。第二，這些觀念本身到底站不站得住腳？一提到反增長主義，大家的第一反應就是要回到茹毛飲血的“原始社會”，其實并不是，它是對增長邏輯的質疑。我們要具體地看一看發展和增長到底意味著什么，它是包治百病的嗎？這套話語給出的承諾是，經濟發展到一定程度，大家都是受益者，但現實并不是這樣。

圖片來源：Unsplash

界面文化：另一方面，即使在這樣的定義里，增長也不是永恒的，隨著過去幾年全球經濟陷入困境，人們開始面對增長神話與現實之間的落差，我們如何在理論上反思這一現狀？這種不滿也會延續到代際之間，很多年輕人認為父輩占盡時代紅利，而自己沒有，這似乎是新的平等問題。

謝晶：大家的樸素觀感很可能是符合現實的。我覺得這個時代對于年輕人確實很苛刻，前段時間我跟學院里的學生做一期播客，聊“預制人生”這個話題，他們普遍覺得沒有喘氣的機會，要踩對每一個時間點，并且要踩的點越來越多，沒有試錯的機會。但現實中，按照要求“預制”出的人生，社會又能給予多大的保證？我們這代人是被兌現的，但現在的年輕人普遍覺得沒有被兌現。

法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂最近就討論了代際不平等的現象。他指出，如果要繼承一筆財產，在25歲和50歲是兩種完全不同的狀況，前者對人生的改變顯然更大，因為那是你最需要資源的時候。所以他建議，“所有25歲年輕人都可以繼承”，即獲得類似于第一桶金的一筆財富。從這個角度看，我們其實不必對“啃老”這件事有過多抵觸，它也可以是一件正當的事情，涉及到代際之間的互助。今天我們不再自然而然地去幫別人一把，大家普遍的反應是，你得給我一個非常堅實的理由，我才會向你伸出援手。這跟我們的很多觀念有關，包括優績主義和私有財產。

02 一個真正平等的社會，應該少建一點“墻”

界面文化：你指出優績主義與機會平等是一體兩面的，現實中我們往往在強調前者的同時，忽視了后者，所謂的機會平等是否存在？它是否只是為結果平等提供某種正當性？

謝晶：我在書里想要證明的是，機會平等不是真正意義上的平等，實際上，機會平等恰恰是為了結果不平等。我們很難想象一個結果相對平等的社會，會如此強調大家要站在同一條起跑線，機會平等之所以成為重要原則，是因為存在競爭，而競爭要公平，就需要統一的規則，這是為了在人與人之間拉開“正當”的距離。而在結果相對平等的社會里，機會平等不太會被強調，因為有沒有按時出發不重要，跑不跑也不重要，一個人不會由于沒按照要求的方式去競爭，就被認為是一個沒有價值和尊嚴的人。

界面文化：談到優績主義，邁克爾·桑德爾是一個繞不開的人，你對他的觀點有什么回應？

謝晶：桑德爾提出了很重要的一點，優績主義會使得人與人之間產生隔閡，比如精英對底層的污名化、鄙視，也包括底層對精英的怨恨，從結果角度講，優績主義不利于社會團結。我想再往前推進一步，我想指出優績主義不僅從結果而言是有問題的，而且在源頭上就是一個神話，一個幻覺。

《精英的傲慢》
[美] 邁克爾·桑德爾 著 曾紀茂 譯
中信出版集團 2021-9

優績主義看上去符合平等原則，但其強調的只是一種形式平等，在背后，它從一開始就對人做出了優劣之分。那些在教育體系中游刃有余并最終勝出的人，認為這都是自己通過努力所得，但實際上，他們只是因為玩了一個為其量身定制的、可以成為贏家的游戲，而很多人在這個游戲里是處于弱勢、沒有辦法發力的。比如母語和官方語言離得更遠的人，即使坐在同一間教室，在學習上也會處于劣勢；又比如林小英在《縣中的孩子》里寫到一個例子，在教學看圖寫乘法算式時，縣城學生總會忽略圖中被遮擋住的氣球，因為他們不像城市中產的孩子大量接觸繪本和圖畫，缺乏基本的識圖能力，為此要付出更多的“認知勞動”。使用同一份教材就是平等了嗎？并不是的。

界面文化：對此有一種回應方式，那就是實現一種補償正義，比如少數民族加分，但它又常會被指責為特權。

謝晶：舉一個例子：女廁不夠用、排長隊是一個普遍現象，因此有人呼吁增加女廁所數量，其實有越來越多的地方已經這么做了，但這被一些人視作是女性特權。這樣的要求到底是屬于平等、公正，還是補償，又或是特權？這取決于我們怎么定義這些概念。但我認為怎么定義并不是最重要的，重要的是什么樣的結果符合我們構想的好社會，是在公共空間里女性需要排隊上廁所，還是大家都不用排隊？在討論一件事是特權還是補償的時候，需要想一想到底是什么原因使這個群體處于劣勢？我們會發現這個原因往往是社會性的。

我在書里提到了一張圖，三個高矮不一的人站在墻后，想看另一邊的比賽。一張圖中給他們墊了一樣高的凳子，結果最矮的人還是看不到比賽；另一張圖中，最矮的人得到最高的凳子，使得三人處于一樣的高度，都可以看到比賽。前者寫著equality（平等），而后者被稱為equity（公正或公平），就是所謂的補償正義。到底應該采用equality還是equity的原則，大家對此爭論不休。但我想說的是，那堵墻才是造成優劣勢的真正原因，如果沒有它，哪怕最矮的人也是能看到比賽的。

這堵墻就是一個隱喻，代表著各種社會性的原因。在日常生活中，“老弱病殘孕”在很多情況下的不便，是不是因為公共空間的設計方式并沒有考慮到他們？這時我們還能說對他們的補償構成“特權”嗎？甚至于，一個真正平等的社會，難道不應該少建一點墻嗎？

圖片來源：The EquityTool

界面文化：去年鄭智化引起的無障礙討論就很激烈。

謝晶：我覺得最根本的一點是，很多人認為對于“殘障人士”，服務人員能做到這樣已經很好了。為什么“殘障人士”的配得就比其他人少？這就要回到優績主義。我們的平等觀已經走入了一個怪圈，你必須要證明自己付出了多少努力，為社會做出了多少貢獻，而這里的價值序列并不是客觀的，為什么在華爾街工作的人對社會的貢獻就更大，相比之下殘障人士就無法證明自己“配得”？實際上他們比很多人都要更努力，只是這些努力沒有辦法被兌現。

03 不平等的結果一定是不自由

界面文化：在中國，幾十年的市場化進程以來，私有化已經融入人們的觀念中，影響到社會生活的方方面面。你對此有什么新的反思嗎？

謝晶：從啟蒙運動到今天，財產權一直在引發極端的爭議。一方面，我們都成了洛克的后人，認為財產權神圣不可侵犯，在中國，改革開放以來，我們用幾十年就建立起了這個觀念，它如今已經根深蒂固在我們的集體意識里?，F代社會里，事物被私有化的程度是我們想象不到的，水、知識、聲音都可以被私有化，成為商品。但另一方面，所有左翼理論都在重申從盧梭到蒲魯東的判斷，私有財產就是盜竊，它沒有任何正當性。

我提出的觀點是，私有財產的實質是排他：這是我的勞動所得，我才是它的主人，而不是你。我們對于財產有一種誤解，認為它是我和某件事物的關系，實際上并不是，它是人與人的關系，任何東西都可以被私有化，也就意味著人與人之間排他的、競爭的、不互助的關系會隨之加劇。進一步而言，私有財產的實質是對于重新分配的拒絕，不論你的日子多不好過，我都沒有給你分一杯羹的道德義務，“朱門狗肉臭，路有凍死骨”在財產觀下變得正當。

在此基礎上，我想證明，私有財產帶來的一個實實在在的影響，是讓我們變得很沒有安全感。比如過去沒有房產的時候，人們反而沒有那么擔心沒地方住，這不是焦慮的來源，今天人們要考慮誰是房屋的業主，誰對它有絕對的支配權。當下我們對于未來的安全感，與擁有多少捆綁在一起，要擁有多少未來才有保障，有多少才夠？單純去討論財產怎么分配才正確，這是不夠的，因為具體情境總在發生變化，你無法一勞永逸地定好，這是你的，這是我的，就不再去討論再分配的問題。這是財產帶給我們的一個很棘手的問題。

界面文化：這似乎印證了當下一種很強烈的社會情緒，即對財富再分配的不滿，比如俞敏洪引發的“老板在南極，我在加班”爭論。

謝晶：我提一個可能會冒犯大家的問題，如果讓你也去南極，是不是問題就解決了？我們這里在意的事情，到底是我沒有去南極，還是有人可以去南極，這兩者是完全不一樣的。作為平等主義者，我們要問的始終是，去南極這件事真的是所有人都可以做到的嗎？如果不是，那么不管誰去南極，他享有的就是一種特權。

界面文化：你在書中還追溯了從盧梭到大衛·格雷伯的另一條思想脈絡，它能為我們提供什么新的啟發？

謝晶：格雷伯所處的無政府主義人類學傳統，喜歡觀察那些不存在財富積累的社會，這些社會通常被認為很匱乏，但實際上，他們不進行財富積累的原因恰恰是不想在人與人之間建立統治關系，他們的所有努力都旨在令權力不固定，每個人都有話可以說，參與到商議過程中。你可以說這是效率很低的方式，但效率不是他們所追求的，自由才是。盧梭的想法是一樣的，在他眼中，平等和自由是一回事，更確切地說，不平等的結果一定是不自由。因為不平等就是階序關系，而階序關系的實質就是統治，在這個意義上，盧梭可以說是后來無政府主義的先驅。

《海盜與啟蒙》
??????[美] 大衛·格雷伯 著 姜昊騫 譯
后浪·九州出版社 2025-8 04 我們對于“同意”似乎產生了一種迷思

界面文化：你在書里寫到，“性別契約是社會契約的基礎”，可以再展開解釋一下這一判斷嗎？

謝晶：這是卡羅爾·帕特曼在《性契約》中提出的觀點，這本書對我影響很大。在啟蒙思想史上，社會契約被認為是從特權社會進入平權社會的關鍵節點，人與人之間在同意（consent）的基礎上，通過契約達成一致，以此原則建立平等的現代社會。但是帕特曼指出，社會契約并不是所有人建立的，而是在男性之間，并且建立在男性與女性的性別契約之上，其結果是國（建立在社會契約之上的公民社會）與家（建立在兩性契約上的私人領域）之間統治和服從的關系。啟蒙看起來賦予所有人一樣的本質，實則不然，女性被束縛在異性戀單偶制的私人領域，從事的照料、育兒等再生產工作被視作不創造價值的活動，但它們正是公共領域生產活動的基礎，這也是馬克思主義女性主義主要討論的問題。

界面文化：近年隨著反性騷擾運動的進展，“同意”這一觀念開始被更多人質疑。但它仍會陷入激烈的爭論，如《性權利》這本書里指出，我們似乎將太多精神、文化、法律的重擔寄托在“同意”這一無法支撐它的概念上，你對此有什么樣的反思嗎？

謝晶：從社會契約論來看，同意意味著大家通過商議達成一致，但這在多大程度上是一個平等的契約？我們都在歷史課學過“不平等條約”，當一個人沒有拒絕或反抗的能力，此時的同意只是對于服從和被統治的同意。因此我首先要說，反性騷擾運動強調的“不的意思就是不”（no means no）意義上的性同意是不可逾越的底線，在此基礎上可以展開反思。

我們對于“同意”似乎產生了一種迷思，認為它就能保證正當的關系。一些女性主義學者開始指出，我們不能把所有對于好的、公正的兩性關系構想完全建立在同意原則之上，它在親密關系中只是一個底線，其實質另有所在，如果任何事情都需要事先征求同意，親密關系會變得很沒意思?，F在年輕人對于性關系的興趣越來越低，包括有人寧愿跟AI談戀愛，是不是與我們對于人際關系非常理性、甚至可以用算法來預判的構想有關？

我很認同克拉拉·塞拉（Clara Serra）在《同意的教條》中提出的觀點：當我們在親密關系里說yes的時候，不是在為接下來要做的事情簽合同，而是表示我們愿意一起嘗試、相互試探，其實在很多關系里，我們尋求的不是達成一致，或是雙贏，而是人與人在在身體上、情感上的相互關懷，這是超出理性商議的。

包括“性權利”這一概念，也是在提醒我們，用契約去構想親密關系，很可能是把性本身視作了類似所有權的權利：the right to sex，某種應得的財產或資源。例如“Incel”群體的弒女罪行，就是認為認為女性的關注和性資源是自己應得的權利，這是強奸文化的要素。

《性權利：21世紀的女性主義》
[英] 埃米婭·斯里尼瓦桑 著 楊曉瓊 譯
雅眾文化·上海三聯書店 2024-1

界面文化：結合你參與主編的“差異與共生”叢書，在你看來，差異與平等這兩個概念之間的關系是什么樣的？

謝晶：我想強調的是，長期以來我們對于平等的構想是將它與相同（sameness）劃上等號，一樣的人享有一樣的權利，這是一個巨大的誤區。我們前面談到，人與人之間存在各種意義上的差異——能力，所處地域，可獲得的文化資源，這些差異才應該是討論平等問題的起點。我們現在所處的社會里，這些差異很大程度上并非自然形成，而是社會、歷史和政治造就的。格雷伯在《人類新史》一上來就指出，啟蒙式的平等觀只是眾多平等觀的一種，它建立在抽象的人性之上，個體要有一樣的權利，例如，原本男性有的權利女性也要有，今天是時候反思，為什么女性實現平等的方式就是變成男的？人與人之間本來就是很不一樣的，我們不需要在這些差異之間排出一個階序。做一樣的人不應該是實現平等的唯一方式。

平等也不應該是終極目標，如果做一樣的人意味著一樣的“不做人”（做機器，做牛馬）、一樣的不幸，大家樂意嗎？我們需要重新構想：平等地對待每一個人，除了“給予一樣的機會和權利”，還可以意味著什么，那是一個什么樣的社會？我覺得無階序的差異是一個可以幫助我們發揮想象力的概念。