被算法、屏幕和AI支配的世界，從未如此需要波德里亞｜對談

讓·波德里亞是著名的法國哲學家、后現代思想大師，以用符號理論分析當代社會文化現象、批判當代資本主義而聞名。他的“消費社會”理論在中國早已為人所熟知，如果說《消費社會》揭示了“符號價值逐漸取代使用價值成為消費行為的核心驅動”的時代轉向，那他的《擬像與擬真》就宣告了一個更為激進的符號世界的形成：符號徹底擺脫了對現實的參照，開始自我繁殖，并最終構建了一個比真實更加真實的“超級現實”領域。

身處數字時代的我們，所經歷的正是從“消費社會”到“擬像社會”的轉變，社交媒體上精心策劃的“照騙”與“人設”、AI技術生成的虛擬文本與圖像正以驚人的速度包圍著我們的生活，真實與虛幻的邊界越來越令人難以捉摸。要理解這個由代碼、屏幕和擬像構成的嶄新世界，我們比以往任何時候都更需要波德里亞冷峻而銳利的思想。

日前，南京大學出版社·守望者特邀南京大學馬克思主義學院教授胡大平、南京大學哲學學院教授藍江、《擬像與擬真》譯者王睿琦做客先鋒書店，共同探討波德里亞的思想世界及其對數字時代生存困惑的啟示。

以下經出版社授權，刊發本場活動的文字整理稿。

活動嘉賓|胡大平、藍江、王睿琦

《擬像與擬真》

作者：（法）讓·波德里亞

譯者：王睿琦

版本：守望者｜南京大學出版社

2025年10月

思想源流與理論脈絡

王睿琦：我是今天的主持人王睿琦，首先介紹我和這本書的一些小故事，然后由胡大平老師和藍江老師各自跟大家分享他們與波德里亞以及《擬像與擬真》這本書之間的小情緣。

幾年前，我在關于喬治·巴塔耶的會議上結識了南京大學出版社的老師，有機會翻譯《擬像與擬真》這本書。我對波德里亞有一定了解，認為這本書是他的標志性作品，因此很高興地接受了這項工作，最終這本書順利出版。

這本書在波德里亞的思想歷程中屬于中間階段，于1981年出版。眾所周知，波德里亞早期的人生經歷并不順利，一直未進入法國高等教育體制的核心——巴黎高等師范學院。即使在今天的法國學界，高師畢業的身份在人文學科的評價體系中仍然非常重要，當時更是如此。波德里亞由于沒有進入高師，在學術界邊緣徘徊了很久。之后他在著名馬克思主義理論家亨利·列斐伏爾的指導下完成了博士論文，即著名的《物體系》。當時答辯委員會的老師共有三位，分別是亨利·列斐伏爾、羅蘭·巴特和皮埃爾·布爾迪厄。這三位在法國當代社會理論界都是非常重要的人物，而且他們之間的關系非常復雜，充滿敵對情緒。波德里亞對這三個人的態度各不相同，這背后有很多有趣的故事。

在《物體系》出版時，恰好發生了法國現代史上非常重要的事件——1968年“五月風暴”。這本書非常契合“五月風暴”的時代精神，這使得它在當時獲得了很大的成功。之后，波德里亞繼續深化對物的思考，進入了著名的《消費社會》研究階段。在此之后，他分別提出對馬克思主義的批評性思考，即《符號政治經濟學批判》以及《象征交換與死亡》。在《象征交換與死亡》中，波德里亞首次明確地將“擬像”概念理論化。緊接著是《論誘惑》《擬像與擬真》《致命的策略》三本書，雖然在波德里亞的思想體系中并未被明確歸為一類，但我認為可以把這三本書視為一個“三部曲”。在《擬像與擬真》中，波德里亞提出我們現在的時代是“擬像的第三秩序”，也就是擬真時代。在擬真時代，我們不再處于擬像與現實的對話關系中，而是處于擬像與超級現實（或超真實）的關系中。他認為在這個時代，舊有的批評理論已經失效，必須采取新的策略，即“致命的策略”。所謂“致命的策略”，法文原標題是復數，其中波德里亞認為最重要的策略是“誘惑”。因此，《論誘惑》《擬像與擬真》《致命的策略》在某種程度上可以視為三部曲。

在這三部作品之后，波德里亞進入了高強度寫作期，但從此他的寫作也變得更加碎片化和散文化，這些作品以《冷記憶》（五卷本）和《美國》為代表。以上是我關于波德里亞的簡單介紹，接下來請胡大平老師分享他與波德里亞及這本書的淵源。

讓·波德里亞（Jean Baudrillard，1929—2007），法國哲學家、社會學家，后現代思想大師。以一系列分析當代社會文化現象、批判當代資本主義的著作，產生了廣泛的世界性影響。代表作有《消費社會》《象征交換與死亡》《擬像與擬真》《論誘惑》《致命的策略》及系列隨筆《冷記憶》等。

胡大平：非常榮幸有這個機會與大家分享讀書經驗。近百年來的第三次翻譯大潮中，許多西方著作涌現，讓我們耳目一新，它們描述我們可能要進入的但當時還未進入的世界。我專攻馬克思主義，關于馬克思的立場，我們在《資本論》中可以非常清晰地讀到，他說他不以玫瑰色來描述資本家，也不以玫瑰色來描述工人。在他眼中，資本家不是人，因為他們是資本的人格化，工人也不是人，而是工資的人格化。馬克思的語言非常犀利，他對人的關注并非抽象地討論人性，而是如同許多商品廣告所昭示的，關注日常生活。他認為我們選擇的生活方式并非自愿建構出來，而是資本主義生產體制強加給我們的。

當談論這個觀點時，我們面臨一個重要問題——日常生活中的消費問題。從現代化進程看，任何一個國家都會進入“大眾消費社會”或“豐裕社會”階段，隨著生產力的極大提高，物品無限豐富，可以有無限的選擇。主流的理論一直這么看。但，這并不意味著，人就此獲得了自由。剛才睿琦提到波德里亞的老師列斐伏爾，他在學者中率先與主流學者進行對抗，將大眾消費社會定義為“消費被控的官僚社會”——我們處在一種受支配的秩序體系中，消費僅是維持這個體系穩定性的一個重要方面。這個觀點構成了后來我們所說的消費社會批判，也成為他的學生波德里亞的一個基本出發點。波德里亞的獨特之處在于，他的理論不僅來自列斐伏爾，還來自羅蘭·巴特。波德里亞采用了巴特的符號學觀念，研究的不是物的使用價值，而是物的象征價值。他發現，今天最重要的問題不是商品生產被資本壟斷，而是我們的個性、差異以及對美好生活的想象被控制。他的《物體系》和《消費社會》等著作便是研究這些問題的。

20世紀80年代左右的三本書《論誘惑》《擬像與擬真》《致命的策略》，他努力地按照我們慣常理解的方式進行寫作?！爸旅牟呗浴边@個詞有雙重含義：一方面是“必死的”，另一方面是“宿命，不可避免的”。在擬像支配的狀態中，人類最終會走向哪里？過去的欲望、理想和價值都在這個社會結構中幻化為擬像，主體注定消失。他得出結論：今天的擬真社會是人作為主體消失的平臺。如果具象化，會發現今天最前沿的AI是人類將來消失的一個平臺。

我在2000年后按照馬克思的方式觀察當代人的命運。在馬克思時代，工廠領域直接決定了人的命運，所以馬克思的《資本論》關注“工作日”問題。波德里亞代表著新一代學者，認為從20世紀30年代之后，“超市成為現代社會的原型”。我們國家在20世紀90年代中期之后也逐漸向大眾消費社會轉型。在這背景下，參照西方的經驗和教訓來理解消費社會中出現的新現象，也成為重要的理論問題。諸如波德里亞這樣的學者逐步吸引了我國學術界的關注。

還有一個機緣是2002年我出版《崇高的曖昧》這本書，其中有一篇評論是關于電影《黑客帝國》的。這部電影運用了波德里亞的學術概念，《擬像與擬真》這本書作為道具也出現在電影中，因此我認為這本書值得閱讀?，F在非常高興這本書的中文版出版，特別感謝睿琦艱辛的工作，將這本書高質量地翻譯出來，也感謝南京大學出版社做了這件善事。從學術傳播和時代所需的思想生產角度來看，都非常有意義。

胡大平，哲學博士，南京大學馬克思主義學院教授、博士生導師。主要學術興趣：馬克思主義史、社會理論、當代資本主義研究、文化理論和文化研究、都市研究。曾主持國家和省部級社科重大項目、“馬工程”重大課題5項，一般項目十余項，出版《回到恩格斯》《城市與人》等多部著作，發表論文150余篇?，F擔任江蘇省馬克思主義理論研究會會長、中國自然辯證法研究會工程與社會發展專業委員會主任委員。曾獲多項國家級和省級人才稱號。

藍江：剛才胡老師提到《崇高的曖昧》，我當時在北京盛世情書店買這本書的同時買了第一本波德里亞的書，就是林志明老師翻譯的《物體系》。我一直強調有兩本書在20世紀80年代預測了后來的網絡社會，一本是《擬像與擬真》，另一本是德勒茲的《控制社會后記》，這兩本書的影響力非常大。如果大家看過《黑客帝國》，會知道有兩個鏡頭非常重要：一個是影片結尾尼奧坐在小沙發椅上，手里拿著的正是英文版的《擬像與擬真》；另一個是尼奧接觸到真實的荒漠，墨菲斯說“歡迎來到真實的荒漠”，齊澤克將這句話作為他著作的名稱。尼奧經歷一系列事件后，在圖書館里找到一本《擬像與擬真》，書中左邊討論虛無主義，右邊是一沓美鈔，代表貨幣，一把槍代表暴力、權力，還有身份證，代表我們參與政治社會的必要身份條件。但在波德里亞看來，這些都是擬像出來的，是社會正常運行的必要條件，你在這個社會生存需要武力、貨幣交換以及身份證，身份證就代表象征交換，這是波德里亞講述的另一個重要概念?，F在我們有資格坐在這里，其中一個重要的象征交換是我們是南京大學的教授。如果在街上隨便找一個人，可能就沒有這種象征交換。象征交換本質上不在于身份證，而是所有身份構成了密集的象征交換網絡，這本身就是一個擬像系統。我們都在玩以身份為基礎的游戲。

回到書的標題，“擬像”和“擬真”是兩個核心概念。什么是“擬真”？就是身邊的一套系統。剛才胡大平老師講了，生產是一套系統，消費也是一套系統。如果在馬克思時代工廠是整個市民社會的原型，那么超級市場構成了80年代到21世紀初資本主義社會的原型。如今我們的經濟社會原型已經變成淘寶、京東、拼多多的場景，例如，我們的經驗已經變成點擊一下就會有東西送到我們面前。在《黑客帝國》里有一個重要的鏡頭，程序員故意編寫出一個紅衣女郎，符合男性對美女的所有想象，但這是真實世界中沒有的。

波德里亞在《擬像與擬真》中提出了擬像的四個階段：第一個階段是簡單的再現；第二個階段是再現原始扭曲；第三個階段是圖像掩蓋了現實的缺陷或缺失；第四個階段是擬像完全脫離現實，就像剛剛說到的紅衣女郎。對于第三個階段，我想到了一個很好的例子——“中國牙防組”。所有的牙膏廣告，包括佳潔士、高露潔、中華牙膏和黑妹牙膏，都聲稱產品經過“中國牙防組”認證。實際上，牙防組是現實的缺失，中國當時對牙膏產業沒有權威背書，它們偽造了權威背書，應用到這個領域。我們聽了很多廣告，原本以為中國牙防組是真的，后來發現它是虛假機構，這是典型的波德里亞式事件——擬像的第三個階段，掩蓋現實的缺失。

我接觸波德里亞是在2000年前后，當時《黑客帝國》上映，我閱讀了兩本馬克·波斯特的書，一本是《信息方式》，另一本是《第二媒介時代》，書中提到了波德里亞，后來逐漸了解到波德里亞非常重要。2013年，波德里亞的遺孀來到南京大學馬克思主義社會理論研究中心，胡老師也在場。我們在哲學系（現哲學學院）4樓舉辦了“波德里亞冷記憶展覽”，展示了波德里亞晚期的攝影作品，并簽訂了出版合同。波德里亞當時在國內尚未出版的圖書都由南京大學出版社出版，包括《為什么一切尚未消失？》《斷片集》等，因此南京大學有幸成為國內波德里亞研究的重鎮，絕大多數著作都是由我們推進的。在胡大平老師、張一兵老師和劉懷玉老師的帶領下，我們把國外馬克思主義最前沿的思想家的思想推薦給大眾。

藍江，南京大學哲學學院教授、博士生導師，南京大學馬克思主義社會理論研究中心研究員。主要研究方向為國外馬克思主義、當代歐陸激進左翼思想、數字資本主義，在《哲學研究》《文藝研究》《哲學動態》等雜志發表論文100余篇，主要著作有《忠于事件本身：巴迪歐哲學思想導論》《一般數據、虛體與數字資本》《如何思考全球數字資本主義？》《事件：批判理論的事件轉向》等，并翻譯出版阿甘本、巴迪歐、朗西埃等人的諸多著作。

擬像時代的生存與出路

王睿琦：剛才胡老師和藍老師分享了非常精彩的觀點。波德里亞的擬像理論與羅蘭·巴特和皮埃爾·布爾迪厄的思想有密切關系。這兩位思想家不再從物質角度思考問題，而是更多地從關系和象征符號的角度思考。就布爾迪厄而言，他提出“象征暴力”的說法；就羅蘭·巴特而言，就是“符號價值”。胡老師剛才也提到，雖然波德里亞是在亨利·列斐伏爾的指導下完成博士論文，但他實際上同時也受到了巴特的影響。甚至大家可以對比他的《物體系》的博士論文版本和目前作為書籍出版的正式版本。論文版對組成答辯委員會的三位老師，列斐伏爾、巴特和布爾迪厄，均有提及，但在正式出版物中，布爾迪厄的名字消失了，因為波德里亞非常討厭布爾迪厄。布爾迪厄也非常討厭波德里亞，他后來在法國社會學體系中逐漸掌握了權柄，在學術刊物中明確批評波德里亞。反過來，在《擬像與擬真》這本書中，波德里亞也批評了布爾迪厄，他對布爾迪厄的批評正好與藍老師剛才提到的象征權力問題有密切關系，他以美國總統刺殺事件為例，指出這是擬像的第三個階段。波德里亞認為布爾迪厄面對這樣的現象，只想告訴我們背后存在一套權力機制，但并沒有真正發現權力本來是虛假的，是擬像。

波德里亞的思想來源除了馬克思的思考，還有巴塔耶、莫斯和巴特的一整套關于象征物和象征價值的思考。他在晚年明確承認其最關心的東西是“物”，然而這個物仍然不是簡單的物，而是被夢想、想象和欲望的物。我認為只有抓住這一點才能理解波德里亞整個思想的核心。這也是波德里亞70年代在與馬克思的對話過程中逐漸產生張力的原因——馬克思提出“政治經濟學批判”，而波德里亞則提出“符號政治經濟學批判”。雖然他在前期將這個理論化，但后來不再使用這個術語，因為他認為“符號政治經濟學批判”這個詞本身是矛盾的，從符號學的角度來看，符號如何能夠用于政治經濟學？歸根結底，他與馬克思的深刻對話是不可略過的階段。今天研究波德里亞會發現，如果略過他關于馬克思的思考階段，他的整個理論會陷入沒有出路的境地。因此我認為他在《擬像與擬真》中對整個現代社會的判斷非常有價值和啟發性，但如果想簡單地從中尋找出路，恐怕還是有問題的。如果我們想將其作為思想來源，那么應該回到馬克思的思考中。借此話題，我想請兩位老師再談談在擬像和消費社會中，我們應該如何重新出發，而不是簡單地陷入悲觀主義的境地？

王睿琦，目前供職于同濟大學人文學院。法語語言文學學士，外國哲學碩士，文本與圖像的歷史和符號學博士，博士論文由《羅蘭·巴特全集》主編éric Marty教授指導，題目為Roland Barthes : à la recherche de l’irréductibilité （《羅蘭·巴特：尋找不可縮減性》）。專注于法國文藝理論的研究工作，尤其關注巴特、波德里亞、德里達、布迪厄等思想家。

胡大平：我認為波德里亞并非悲觀主義者，而是“災難預言家”，他需要寫出技術社會圣經中的重要片段——大預言。這與他們68思想新銳的特征有關。我們知道這個社會有問題，要去解決問題，但不可能像過去一樣掌握社會控制權。工人階級、學生不可靠，難道我們自己可靠嗎？海德格爾讓許多知識分子找到一條道路，討論社會的本真性，但波德里亞并非抗拒現代社會的進步，他是新技術的擁抱者，如果沒有對新技術的深入研究，很難想象他能寫出如此深刻的著作。他打開了一條與海德格爾不同的思想道路：思想不是在歷史深處尋找生存的原真性，而是把存在置于社會歷史技術進步的最前沿。然而，麻煩的是，我們看到的只是技術，無法看到人。因此，他們用自己的方式表明了抵抗立場，根據波德里亞的說法，這是“將悖論推到極限”。

波德里亞在多篇文獻中都表達了一個觀點：今天我們僅是在模擬狂歡和解放?，F代性表面上已經完成目標，它本身就是一個空轉且沒有目標的機器，我們假裝在做事。在這個背景下如何繼續生活？波德里亞這個問題的前提是所有的一切都仍然存在，然而它又同時消失了。我們中國人常說，以人為鏡、以史為鏡，鏡子讓位于屏幕和網絡，不再有超越和深度，而只有操作展開的內在表面——平滑和功能性的表面。我們如何將自己的存在建立在這樣的表面之上？波德里亞采取的策略是：以虛無對抗虛無，以荒誕不經戳穿荒誕不經，即“水晶的復仇”，這是客體邏輯。他不再站在主體立場上說話，既然主體消失，他就站在客體立場上說話。這決定了波德里亞在所有法國理論中是反人類中心主義最徹底的一位。他認為要把悖論推到極限，虛擬的來臨本身就是我們的末日，而它又使我們遠離真正的末日世界。這便是我們的悖論情境，我們必須將悖論推到極限。

波德里亞承認體系運動的不可逆性，也承認沒有退出體系的邏輯，我們走到了悖論的極限，看到了崩潰點，這正是馬克思所設想的共產主義來臨的轉折點。從這個角度來看，波德里亞并非簡單的悲觀主義者。例如在法國思想史上，薩特可以說是“面向虛無的虛無主義者”或者“面向絕望的希望主義者”，只有面向絕望，才有置之死地而后生的可能性。做這樣的事情不僅需要勇氣，而且需要犧牲和奉獻。波德里亞以一種表面上荒誕不經的方式，展現了戰斗理論的姿態，他稱自己是“理論上的恐怖主義者”，要用理論作為擬真世界的內爆，在擬真世界中放一個理論炸彈。

在電影《黑客帝國》中出現的《擬像與擬真》。

藍江：關于如何應對擬像社會，波德里亞在《擬像與擬真》一書中給出了明確回答：“在今天，人們能夠以什么作為武器？甚至知識的、文化的廢墟也不行了——廢墟本身已經不存在了。”我解釋一下這句話，有人認為退回文化沒有被破壞的時代就能拯救我們，但在數字時代、現代化和擬像時代，我們無法退回。然后他又說了：“系統的這種至高詭計，即對它自身死亡的擬像的詭計，借助于這種擬像，系統得以通過吸收來清算所有可能的否定性，從而維持我們的生命，只有一種更高明的詭計才能預防這種詭計。一種擬像的形而上學，它是種挑戰或者是種想象的科學，只有它才能讓我們走出系統的擬真戰略和系統把我們困入其中的死亡僵局?！边@給我們的思考是：反抗是往前走還是往后退？我們只能往前走。今天我們已經進入高度技術化和擬像化的社會，應該如何應對？退回去坐綠皮火車或退回去用現金消費，仍然無法回到理想社會。我們只有依靠比擬像更擬像、更強的詭計才能推翻今天的資本詭計。

我曾經推行過“左翼加速主義”，他們提出的主張就是用技術打敗技術。正如胡老師剛才提到的“客體策略”，現在的時代不僅是人類在支配話語場，物本身也在支配話語場，這對應了波德里亞的客體邏輯。在這種情況下，我們只能充分地與物相結合，才有可能找到道路。雖然不知道未來結果如何，但只有通過這條路線才能發現前面的道路。

王睿琦：非常感謝兩位老師的精彩分享。波德里亞的思想確實為我們理解數字時代的生存困境提供了重要視角，雖然他的理論看似激進甚至悲觀，但正如胡老師所說，他是將悖論推到極限，以激發我們對現實的反思和行動。希望今天的對談能讓大家對波德里亞的《擬像與擬真》有更深入的理解，也能為我們思考數字時代的真實與虛幻、自由與控制提供一些啟示。

本文經出版社授權刊發。整理、編輯：李永博；校對：盧茜。未經新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發至朋友圈。

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