易中天：曹操“不裝”，所以可愛

滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄。

三國，是中國歷史上英雄輩出、風云激蕩的時代。如今，穿越千年，當三國風云與現代企業經營之道相遇，會迸發出怎樣的思想火花？

近日，正和島總編輯、案例研究中心主任陳為赴蘇州專訪廈門大學人文與藝術高等研究院院長易中天，暢談歷史中的人性與管理。

曹操在雄才與詩意之外，哪一點最值得欣賞？劉邦給管理者有什么示范？

秦二世而亡，漢卻延續數百年，其中有何傳承經驗？

以下為現場對話實錄節選，原汁原味，敬請欣賞。

嘉賓：易中天廈門大學人文與藝術高等研究院院長

訪談：陳為正和島總編輯、案例研究中心主任

編輯：韓筱卉

來 源：正和島（ID：zhenghedao）

一、曹操愛說實話，不愛裝

陳為：我們還是先從曹操聊起吧，這個人很復雜，很有爭議，也極富魅力。作為一名“曹粉”，您到底喜歡曹操身上什么東西？

易中天：我不想給曹操貼“著名政治家、軍事家、文學家”的標簽，更愿意把他當一個“人”看。他是中國歷史上罕見的性格非常復雜的人，田余慶先生也說過，“曹操本人極富戲劇性”。

他是非常復雜的，他有很多張臉，但是每一張臉都是他自己。很多人都覺得曹操是多疑奸詐的，這有大量的例子，我們就不一一舉例了，但他有時候是很“傻”的。

曹操拿下鄴城后，他的兒子曹丕娶了袁紹的兒媳婦甄氏，也就是后來的甄皇后，甄氏原本是袁紹的兒媳婦。孔融得知后，寫信挖苦曹操，當年周武王伐紂后，把妲己賜給了周公。

明眼人都能看出這是諷刺，可曹操居然真的回去翻書查找相關記載，還寫信詢問孔融，說我沒有找到相關文獻記載啊。結果孔融回了八個字：“以今度古，想當然爾。”

如果你問我喜歡曹操什么，我就喜歡他一點也不裝。哪怕有時候他壞，在明面上他也不裝。

最典型的就是他的《讓縣自明本志令》。赤壁之戰戰敗后，曹操又去合肥攻打孫權，許都那邊便有人開始搞事情。打了敗仗嘛，有人質疑曹操沒資格再大權獨攬做丞相了。《三國志·魏書·武帝紀》中有一篇文章叫《讓縣自明本志令》，其中記載，當時有人提出給曹操增封三個縣，實則是想讓他交出權力回家養老，做一筆政治交易。

漢代的爵位分封規矩是這樣的，首先，皇帝只能有一個，只有同姓的才能封王，也就是只有劉姓的才能獲封王爵。早年的諸侯王封地可能是好幾個郡，但到了漢武帝之后，諸侯王的封地就縮減到一個郡了；至于公爵，漢代一般不輕易分封，僅有的兩個公爵，一個是殷紂王的后代，一個是周武王的后代。

異姓臣子一般最高只能封侯，漢代的侯爵分為三級。最高一級是縣侯，封地為一個縣，通常被稱為萬戶侯；中間一級是鄉侯，封地為一個鄉，就像我們現在所在的汾湖鎮，放在漢代其實就是一個鄉的規模；最低一級是亭侯，亭是鄉和里之間的行政單位，里就是現在的村子，鄉相當于現在的鄉鎮。

關羽當年被封的就是亭侯，漢壽亭侯。很多人會誤念成“漢·壽亭侯”，其實這是錯的，不是“漢朝的壽亭侯”，而是“漢壽這個亭”封給了他，漢壽在今天的湖南益陽。這個爵位對關羽來說，更多是個名分和政治待遇，他其實根本去不了封地。

而曹操封的是縣侯，封號是武平侯，武平縣整個都封給了他，現在把旁邊的三個縣都給他，一共四個縣，這是極高的規格了。然后讓你交出權力回家養老。

曹操在這篇文章里明明白白地說明，這件事我不能同意，原因有兩點：于公，“設使國家無有孤，當不知幾人稱帝，幾人稱王”；我不在位了，別人到處稱王稱帝了，天下不就分裂了嗎？于私，若交出兵權，自己和家人的生命安全就無法保障。所以他說，“江湖未靜，不可讓位；至于邑土，可得而辭。”為什么呢？“不得慕虛名而處實禍也”。

全是大實話，所以我相信這篇文章里面說的都是實話。他不裝，我非常喜歡。

陳為：一方面，曹操有天真爛漫的一面，不裝；另一方面，曹操的詩也很好。曹丕說“文章以氣為主”，曹詩里的這種氣概也是非常迷人的。這您怎么看？

易中天：曹操當然是個詩人。如果給建安文學排名，我認為曹操第一，曹丕第二，曹植第三。

大家通常把曹植排得更靠前，一方面是因為他的詩作數量多，另一方面是同情他后來的遭遇。其實論文學成就，曹丕反而更高。

第一，曹丕的文學成就更全面。曹植擅長的只有五言詩，而曹丕創作了目前發現的最早的七言詩；第二，曹丕有文藝理論，就是前面提到的“文以氣為主”，他著有《典論·論文》，這是中國文學批評史上僅次于《禮記·樂記》的重要文獻，再次是陸機的《文賦》，然后是劉勰的《文心雕龍》，接下來是鐘嶸的《詩品序》。

而且，曹丕文武雙全。有正史記載，他有天設宴，來了一位劍術高手，兩個人論劍。然后，曹丕起身拿了一根甘蔗扔過去，自己再拿一根甘蔗，兩個人就用甘蔗比。最后這位高手被曹丕比下去了。所以，曹操立他為太子其實是毫無懸念的。

二、曹操與諸葛亮的共同點

陳為：曹操和諸葛亮其實都是法家人物，但后世形象大相徑庭，為什么有這么大差別呢？

易中天：是的，諸葛亮和曹操不一樣。法家思想原則上是不講理想的，所以兩人都不是徹底的法家代表人物，因為他們都有理想主義的色彩。不過他倆有個關鍵的共同點——務實。

很多講三國的人沒搞清楚，他倆其實相當相似，就連擔任的職務都幾乎一樣：曹操為丞相，封武平侯，領冀州牧；諸葛亮為丞相，封武鄉侯，領益州牧。唯一的不同是，諸葛亮后來沒有稱公、稱王，而曹操做了。

曹丕稱帝后劉備也隨之稱帝，這樣“三國”就有了兩個。十年后孫權稱帝，當時很多蜀漢大臣都反對承認孫權，認為“天無二日，人無二君”，大漢只有一個，先帝劉備，當今天子劉禪，曹魏和東吳都是偽政權。

但諸葛亮主張必須承認，還派使節出使東吳去見孫權，約定滅魏后瓜分天下，東邊歸你，西邊歸我，這就是典型的務實。

所以，企業家還是要學習一下他們的務實精神。我認為企業家可以有一點理想，也可以沒有，但務實是必須的。不務實就活不下去，就得垮臺，那就什么都談不上了。企業家對社會的責任和義務就是把企業做好，多招收員工，解決就業，多繳納稅收，幫國家發展。

陳為：這是對社會最大的貢獻。

易中天：對，所以必須要務實。我不認為企業家要有理想，但企業家一定要有底線。

陳為：既然曹操和諸葛亮這么相似，而且，相當于是諸葛亮實踐了曹操匡扶漢室的理想。為什么后世形象卻一個在天堂、一個在地獄？

易中天：我們今天就談談他個人的原因，不談時代和社會的原因。

曹操雖然沒有篡漢，但為兒子曹丕篡漢打下了基礎，他稱公、稱王，建立了自己的獨立王國，讓曹丕代漢變得輕而易舉；而諸葛亮從來沒做過這類事情。

在帝制時代，統治者需要樹立忠誠的榜樣，諸葛亮就成了正面典型；與之相對，曹操自然就被塑造成了反派，就像編劇創作時需要正派和反派的對立一樣。而且曹操的缺點和錯誤一大堆，更容易被編排；諸葛亮則被不斷神化，身上的光環越來越多。

陳為：這么說的話，很多人可能是被神化了。我想到了關羽，他在民間的聲譽和地位也很高，是不是也有被神化的成分？

易中天：當然有。從西周開始，我們就有樹立道德楷模的傳統，因為主流觀點是“以德治國”，而道德楷模就是“以德治國”的抓手。

最早的道德楷模是周文王，周文王建立周國時，每到秋收，都要親自下地與農民一同勞作，并請農民吃飯。后來，文人方面有孔子作為楷模，武圣人的人選則在岳飛和關羽之間。岳飛是抗金的，金人是清代統治者的祖先，那當然不能選岳飛啊，就只有關羽了。

之后關羽被不斷神化，甚至成了財神爺，其實他都沒做過買賣。民間原本的財神爺是趙公明，后來大家更認義薄云天的關老爺，覺得做生意就該講信義。

關羽當年跟了劉備后，他就永遠追隨劉備。實際上關羽被曹操俘虜以后，曹操對他是真心的好，不是虛情假意，大家不要用陰謀論去解讀。當然，曹操也希望關羽這個人才能為自己所用，這是事實，但他對關羽的好絕非虛情假意，而是真的欣賞，這背后是有原因的——關羽很可愛啊。

關羽的可愛之處在哪？在于他的驕傲，而且這份驕傲從不掩飾，他也是個“不裝”的人。當年馬超（蜀漢名將，因家族被?曹操所滅而被迫投奔劉備的降將，與關羽關系并不融洽）投奔劉備后，關羽特意寫信問諸葛亮：“先生認為馬超這個人怎么樣啊？”諸葛亮一下子就猜到了他的小心思，回信說：“馬超絕對是英雄豪杰，可以和張益德（張飛）相提并論，但比起美髯公您來，還差得遠呢。”

陳為：這是得給他戴高帽子啊。

易中天：可不是嘛！關羽拿到諸葛亮的回信后，特別高興，還拿給身邊所有人看，恨不得當時就發朋友圈分享，這份直白是明擺著的。曹操就喜歡這種真實不裝的人。

而且關羽看不起士大夫，曹操也不喜歡士大夫，他倆在這一點上價值觀還挺合拍。關羽其實也知道曹操是真心對他好，曹操心里卻不踏實，怕留不住他，就派張遼（曹魏名將，關羽舊識）去跟關羽聊天試探。關羽直言：曹公對我好，我心里清楚，但我既已追隨劉豫州（劉備），便不能背棄他啊。那我怎么辦呢？我已經決定了，要先為曹公立下一件大功，之后再去找我的哥哥劉備。

張遼聽了這話特別糾結：我到底該不該把這話告訴曹操呢？思來想去，張遼覺得，君父重于朋友兄弟，還是必須把實情告知曹公。曹操聽后點了點頭，說，好，明白了。

后來關羽果然斬殺了袁紹手下的大將顏良——這里要澄清一下，文丑不是關羽殺的，文丑其實是曹操殺的。關羽殺完顏良、立下大功后，就決定離開曹操去找劉備了。

《三國志》里記載，曹操得知消息后，覺得他義薄云天，尊重他的選擇，就下令放關羽走了，根本沒有“過五關斬六將”的說法，那是《三國演義》的藝術演繹。漢代的人都很有風骨，《三國演義》體現的是明代人的觀念，和漢代人的思想境界不一樣了，到了明清時期，就更“猥瑣”了。

曹操有“三絕”，劉邦“不懂事”

陳為：您之前說過，曹操在三國用人榜上應該是排第一的，他的用人方式確實很值得現在的企業家學習。

比如他會稱贊下屬，犯錯了會自我檢討；而且不拘一格，沒有道德潔癖，不求完美。就像任正非說的“完美的人就是無用的人”。還有他當眾燒毀部下暗通袁紹的信，這事和光武帝很像（光武帝劉秀在統一戰爭中也有類似做法，發現大量部下私通敵軍的書信，他并未追究，而是下令燒毀，以安撫人心）。您能講講曹操的用人特點嗎？

易中天：曹操用人的第一條觀念是“唯才是舉”。

他擔任丞相后，專門下過一道教令（皇帝下的命令叫“詔書”，丞相下的命令叫“教令”），叫《求賢令》。他的觀點就四個字，唯才是舉，選拔干部只看能力，哪怕有“盜嫂受金”這樣的行為也沒關系。

“盜嫂受金”說的是陳平的故事，陳平曾被舉報和嫂子通奸、收紅包。劉邦詢問他時，他直言說，只要能幫劉邦滅項羽、得天下，這些事都無關緊要。劉邦聽后不僅沒有怪罪他，反而重用了他，還撥了一筆款項，不審計、不報銷，讓他全權處置。曹操也是這樣的，只要能達成目的就可以了。所以，如果你是一個有才干、但不那么完美的人，你可以去投靠曹操。

第二條叫“招降納叛”。

曹操手下的謀士賈詡當年是張繡的人，曹操征討張繡時，長子曹昂被賈詡用計害死，可到了建安四年，袁紹拉攏張繡結盟、發動官渡之戰時，賈詡卻勸張繡投降曹操。張繡很疑惑，覺得自己殺了曹操的兒子，投降不會有好結果。賈詡解釋說，袁紹勢力強大，他們投靠過去根本不受重視；而曹操勢力較弱，正需要用人，一定會不計前嫌。

事實果然如此，曹操投降后拉著賈詡的手說，是賈詡讓他在天下建立了信任，隨后給了賈詡高官厚祿，賈詡最后官至太尉。張遼、張郃這些名將也都是投降過來的，曹操都善待并重用了他們。

不過有一點要注意，拿企業來打比方，若是企業老板，你不能投降曹操，因為他會給一筆錢，然后給個閑職軟禁起來；但企業的高管投降，他一定會重用。

第三條是有成績歸功別人，有錯誤自己檢討。曹操用人還有個特點，他最信任的人，往往職位低、薪水少但權力大。比如荀彧，擔任的尚書令級別只有千石，卻擁有相當于宰相的權力，就不升上去，荀彧自己也不升。當時讓荀彧去當三公，他也堅決不干，給他封侯，他推了好幾次；反觀孔融這類他不信任的人，雖然身居九卿這樣的高位，卻沒有實際權力。

陳為：這里面其實任何一條都很難得。有的leader“取了經是唐僧的，惹了禍是孫悟空的”，曹操正好相反，功勞愿意歸功于下屬，這就很厲害。

易中天：所以大家愿意為他服務，而且曹操很信任下屬，這個事情交出去就不管了。

陳為：從領導力角度看，古代皇帝中，大家覺得劉邦也很厲害，您覺得他有什么特點？

易中天：劉邦的特點很鮮明。劉邦自己是這么說的，“夫運籌帷幄之中，決勝千里之外，吾不如子房；鎮國家，撫百姓，給糧餉，不絕糧道，吾不如蕭何；連百萬之軍，戰必勝，攻必取，吾不如韓信。此三人，吾能用之，此吾所以取天下也”。

運籌帷幄不如張良，治理國家不如蕭何，領兵打仗不如韓信。那為什么他們沒當皇帝？我當皇帝了呢。他們都是一個方面的專業人才。在這個專業方面我是比不過他們的，但所有的專業人才都為我所用。

所以，一個好領導不該是專業人才。好的老板越不專業越好，好的董事長越不懂事越好。你懂那么多事兒干嘛呢？懂人就行了。

陳為：這個是很本質的。

易中天：關鍵是懂人、會用人、能團結人，把大家都團結在你的周圍。而且，最重要的是你一定要有一個好的總裁，他要有統合能力。

劉邦當了皇帝以后論功行賞，把蕭何排在第一。武將們都不服氣，覺得江山是自己打下來的，蕭何沒打過仗，他就發個文件而已，憑什么排第一？

劉邦說，你們打過獵嗎？抓住兔子的是什么？是獵狗啊。但是功勞歸于誰？獵人。哪有功勞歸于獵狗的呢？蕭何就是獵人，你們就是獵狗，所以蕭何是功臣，你們是“功狗”，哈哈哈。

而且，我覺得劉邦的直覺特別好，真正做大事的領導人不一定需要懂專業，但直覺一定要準。

楚漢相爭時，劉邦干過什么呢？他其實什么都沒干。遇到事情就問蕭何、張良、陳平、韓信“為之奈何”，你們說怎么辦？人家說了這么辦。劉邦就是，好好，就這么辦。

而且，劉邦還有一個優點就是不計較。當年跟項羽爭天下時，他把將領們召集起來說，誰打下的地方就歸誰。齊國打下來你就是齊王，楚國打下來你就是楚王，我不要。大家都興高采烈地去打仗了，劉邦心里笑，我只當皇帝，我當王干嘛呀？

這種不計較的態度，是他作為領導者的優點，讓很多人才都愿意追隨他。我們不評論他的人品，今天，我們只談他的領導方法，不談人品。

陳為：是的，不能太迷信自己，不要把自己看成全域權威專家，讓下邊人反而沒空間了。其實任正非也好，馬云也好，頂尖的企業家都是這樣的。任正非經常說，我什么都不懂，我就是提著一桶漿糊把20萬人粘在一塊。

歷史上有說法，劉邦曾把一雙兒女推下車，劉備也有類似的事兒，說他們不徇私情。您判斷真的有這些事兒嗎？

易中天：劉備摔孩子是《三國演義》瞎編的，沒有歷史依據。

要說這些開國皇帝沒有私情是不可能的，畢竟都是人。我給你講個光武帝的故事，光武帝有個姐姐湖陽公主，她手下有個惡奴仗勢欺人，大白天行兇殺人，這是公然違法犯罪，然后他躲進了公主府，誰也不敢進去抓。

當時的洛陽縣令董宣下定決心要辦這個案子。他沒有守在公主府門口，而是守在洛陽城的門口，有個門叫夏門，要出洛陽，必須從這個地方出。果然，有天公主就帶著這個惡奴坐車經過了。董宣上前一把攔住了馬車，拔出刀在地上畫了個圈，站在圈里，指責惡奴說，大白天行兇殺人，依漢律當斬。來人，打死！隨后惡奴就被打死了。

公主氣得不行，回去找光武帝告狀。光武帝當然也有私情，要袒護姐姐啊。就把董宣叫過來說，我現在拿鞭子，給我姐姐出氣。董宣卻說不用陛下動手，我自己撞死就好。說完就往柱子上撞，撞得頭破血流。

光武帝看這樣也不行啊，讓董宣給公主磕個頭道歉就算了。幾個宦官上前把他摁在地上，摁他的頭，硬是摁不下去。他就跪著，挺著頭，那光武帝也只好作罷了。

公主抱怨，當年你是老百姓的時候，家里窩藏了那么多罪犯，官府都不敢進來搜；現在當了天子，反而治不了一個縣令。光武帝笑了一下說，天子不是老百姓，我是老百姓時候，我可以不守王法；我現在是大漢天子，我得執行王法啊。然后就跟董宣說，來，我給你起個外號，強項令，硬脖子縣令。

所以，開國皇帝雖然有私情，但他們明白一個道理，政權未穩時不能過分徇私，否則會出大問題。

四、穿越到三國，有何生意可做？

陳為：如果一位企業家穿越到三國時期，您對他有什么建議？

易中天：這要看是哪方面的企業家。做貿易是大有可為的。比如，蜀國的國家財政收入主要靠蜀錦，要是沒有蜀錦的出口收入，諸葛亮六出祁山北伐根本沒有軍費。

當時交通不發達，所以物流行業也能賺錢。雖然是戰爭年代，但大多數時候是不打仗的。魏蜀吳三國都要發展，物資流通離不開物流。我建議把總部設在曹魏，因為當時曹魏的銅錢是硬通貨，不會貶值，其他兩個國家的貨幣穩定性就差很多，少存點。

陳為：靠譜，實用的建議。

易中天：還有一筆生意是可以發財的，利潤很大，就是軍備。漢代的戰爭很有意思，有后勤部，但是沒有裝備部。當兵以后，吃飯是軍隊來負責的，但士兵裝備需要自己準備，包括綁腿、衣服這些。

所以，軍隊里專門開辟了一個地方做市場，叫“軍市”，老百姓可以進去買賣，軍人之間也能互相交易。士兵們通常會在春天把冬衣賣了換點錢，夏天再買夏衣；秋天把夏衣賣了，冬天再買冬衣。

這樣一來，他們手上有了活錢，可以滿足生活需求，也不用行軍時背著多余的衣服，能減輕不少負擔。而這里面的差價很大，做這類生意肯定能發財，這是很多人想不到的商機。

五、傳承要看運氣，不能勉強

陳為：這幾年很多企業家特別頭疼傳承問題。我估計您看到企業界一些傳承鬧劇也會有感觸，還是逃不開人性，人性是很少變化的，傳承方面您有何看法？

易中天：我只能坦誠地用三個字回答：沒辦法；或者是另外三個字：碰運氣。

如果子女有商業興趣和才能，那算你走運；如果沒有，不如通過信托基金等方式把企業托付出去，千萬不要勉強沒有興趣的子女來接班，那搞不好的。

你像大明江山，不就是托不到人嗎？天啟皇帝就不想當皇帝，他喜歡做木工，魏忠賢就是鉆了這個空子。每次他有想做主的事情，就趁天啟皇帝做木工最開心的時候去匯報工作，皇帝不耐煩地說“不要來打擾我，你自己看著辦”。他就真的看著辦了，方便專權做手腳了。

當然，我能理解很多企業家、尤其是創業一代的心情，企業就像自己的孩子一樣，所以總想找個合適的接班人，但這真的要碰運氣。我們也有類似的問題，我現在就想著，我以后書房和書庫里的一堆書該怎么辦？我也沒人能接手啊。

而且企業家找到合適的接班人后，就不要再管第三代了，如果接班人對企業投入了感情，他自然會找到下一個接手的人。愛就是付出，對一件事付出得越多，就越愛它。

陳為：是的，越離不開，越依戀。

易中天：但人固有一死，自然規律不可抗拒，沒必要過分強求。

陳為：您之前寫過先秦諸子，這和企業的微觀經營其實是相通的。有的企業信奉傳統文化，有的則不屑一顧。我是陜西人，商鞅的封地就在我們陜西商洛，您怎么評價商鞅？

易中天：商鞅是成功學的典型代表，他足以證明成功學本身就有很大問題。我最痛恨的“學”就是成功學，它確實能讓人成功，但最后會讓人喪失人性，把自己變成“畜生”，這種成功我們要它干嗎呢？

商鞅的那一套是這樣的，他去見秦孝公時，獻上了三套方案：先談帝道，秦孝公昏昏欲睡；再談王道，秦孝公還是昏昏欲睡；最后談法，霸道，秦孝公立馬精神起來。秦國確實靠商鞅變法成功了。

但這種成功好嗎？秦二世而亡。我對秦二世而亡的評價就兩個字：活該。因為那種成功是沒有人性的成功。

當然，法家也不是一無是處，它的可取之處在于相信“人是不可靠的”，相信制度，他們是制度學派。但不能絕對化，制度是人制定的，也需要人去執行，如果只靠制度，以后世界就變成AI的世界了，那本屆人類就宣布滅亡了。

陳為：關于“秦二世而亡”，您的老鄉賈誼總結的原因是“仁義不施而攻守之勢異也”，沒有施行仁政，是不是也有秦始皇的接班人選得不對的原因？

易中天：他的接班人選對了，他骨子里面那一套東西不改，頂多換成三世而亡。因為他整個的管理是反人性的。

秦和漢都是統一多民族國家，為什么秦短漢長？因為漢代的管理更人性化的，漢并不信奉成功學。你看劉邦他什么時候學過成功學？劉邦對成功學滿不在乎。

陳為：劉邦是更加人性的管理哲學。

易中天：是的，初年與民休息，輕徭薄賦。農業稅曾低到1/30，這個是很低的，這就很人性化啊。后來罷黜百家，獨尊儒術，用忠孝的這些理念來管理社會，也符合人性。

六、“家”無法培養，“者”可以培養

陳為：您和企業家打交道也比較多，我很好奇，您怎么理解企業家精神？您覺得這幫人和其他人群有什么不一樣的地方？

易中天：我不知道什么是企業家精神，但我知道企業家的責任就是辦好企業，多招員工，解決就業問題，創造利潤，多繳納稅收，幫國家發展。

陳為：我也與企業家打交道十幾年了，我們來看的話，感覺跟三國人物還是有類似之處的，比如，膽大，識人用人，審時度勢。

易中天：是的，知人善任、審時度勢，我認為這是一種天賦，這是學不來的。這話說出來可能會得罪人，很多辦培訓班的人可能會罵我，哈哈。

陳為：但這是事實。企業家都是自己“蹦”出來的，沒人說“培養企業家”這種話。有一年某地提出個口號，說要培養幾百個喬布斯式的企業家，就成了笑話。企業家哪是能培養出來的？都是自己蹦出來的。

易中天：完全正確。企業家、藝術家、科學家都一樣。

陳為：天分是第一位的。

易中天：但是，如果說企業工作者、藝術工作者、科學工作者是可以培養出來的。只能培養“工作者”，培養不出“家”。

劉邦誰培養的？

他當年在老家就是個派出所所長，沒讀過多少書，更沒有博士學位，最后卻成了開國皇帝，靠的就是天賦。后來唐朝詩人章碣寫詩，“坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書”。劉邦和項羽都不讀書的，也沒有高學歷。

陳為：但是天分極高的。

易中天：是的，天分極高，這是沒辦法的事，天分不是培養的。很多藝術院校說要培養藝術家，我說他們不把學生搞壞，就算是成功了。

排版| 薯條

審校| 微瀾主編| 孫允廣