彭凱平對話鮑邁斯特：別再苦苦“尋找”自我，真正的自我是被創造出來的

經常有人對我說：“彭老師，我現在特別迷茫，不知道自己是誰，也不知道該往哪走。”

事實上，這種迷茫，可能是因為我們把大量的精力，耗在了一個并不存在的目標上——去尋找所謂的“真我”。

鮑邁斯特教授幾十年的研究證明：真正重要的，不是你如何苦苦尋找自己，而是你在現實中做出的一次次行動。自我不是被發現的，而是靠行動一點點創造出來的。

以下內容，根據我和著名心理學家羅伊·鮑邁斯特的對談整理，分享給大家。

本文約3000字，閱讀約需10分鐘

01 自我研究的起點與緣起

鮑邁斯特：我之所以開始關注自我這個話題，其實與我成長的地方有關——在西方。20世紀初，我們經歷了兩次世界大戰和一次大蕭條。到了上世紀五十年代，人們渴望過一種簡單的生活——“只要有家庭和工作就好。” 但到了六十年代，人們又說：不，我們想要的不止這些。我們需要了解自己的內心。許多人開始說：“我不想像我的父母那樣生活。”可接下來又出現了新的問題——那我們想要的到底是什么？于是，人們開始思考、開始探索自我，做各種事情來理解自己是誰。與此同時，學者們也提出：“理解自我，是社會生活的基礎之一。”

從上世紀七十年代開始，關于“自我”的社會科學研究就非常活躍，那正是我上大學的時期。于是我把這個主題作為自己研究的核心方向。這也成為我早期職業生涯中研究工作的主要線索，并且一直延續至今。

羅伊·鮑邁斯特（Roy F. Baumeister，1953年- ）國際積極心理學協會主席、著名社會心理學家，佛羅里達州立大學、澳大利亞昆士蘭大學榮休教授，美國藝術與科學院院士，心理科學學會（APS）終生成就獎獲得者，代表作：《意志力》《我從何來》

彭凱平：我是1988年到美國留學的，我第一堂社會心理學課就是由著名社會心理學家赫茲·馬庫斯（Hazel Markus）主講。當時她剛寫完一個手稿，還沒發表，題目叫《Culture and Self》（文化與自我），征求我們的意見，我當時就很詫異。

為什么詫異呢？因為中國文化里很少有關于自我的論述。中國人的自我從來都是關系性的，比如，“君臣、為父、寡人”——根本就沒有“我”這個說法。我們甚至覺得“我”就是自私自利。所以在我們成長的文化中，自我是一個被批評的觀念。

但你不能說中國人沒有自我。莊生夢蝶就是一個巨大的自我問題：我是誰？我是蝴蝶，還是人？這說明中國人對自我是有思考的，只是文化不太提倡。我對這個問題很感興趣，想研究中國人的自我到底有沒有。現在發現有，而且很強烈，只不過我們不喜歡說，我們常用人際關系來描述。

我特別欣慰的是，鮑邁斯特教授經過幾十年的研究，發現中國人的自我觀其實很有意思——它是變化的、成長的、關系的，而不是固定的。我后來做了一個研究，叫做“辯證自我”。中國人的自我是變化的、自我與他人共存的，是一個宏大的敘事。我們不太喜歡講特別“小我”，而是看重關系與整體。這個“辯證自我”理論我們已經發表了一百多篇文章，影響很大。

這本《我從何來》其實講的很多內容與我們的“辯證自我”相通，它用變化、關系、文化來定義自我。我特別高興，鮑邁斯特教授的研究在某種程度上與中國先賢的智慧是一脈相通的。

所以我做的自我研究，核心就是“辯證自我”——變化的、關聯的、動態的自我觀。我們后來還做了核磁共振的腦成像研究，發現中國人的“無我”并不是沒有自我，而是一種流動、變化的自我。

02 意志力與自我控制力

彭凱平：鮑邁斯特教授是非常有名的社會心理學家，并且還獲得了終身成就獎，這在心理學界是非常難得的。他的研究一直聚焦在自我領域，尤其是自我控制與自我調節的力量。我對他印象最深的，是他提出的“自我調控的心力”，英文叫Self-regulative Strength，也就是人擁有一種可以消耗的自我控制的力量。

與之相關聯的就是“自我損耗理論”（Ego Depletion Theory）。它認為：人的自我控制能力是一種有限的資源，就像肌肉一樣，如果我們過度使用，就會疲勞、會消耗。等它消耗過度時，我們就沒有力量去做下一件事情。

我經常講夫妻為什么吵架，就是因為平時太累、太煩、太燥，這個自控力已經被消耗殆盡了。所以回家之后，就在熟悉的人面前、親愛的人面前、安全的人面前發泄。為什么？因為自我的力量下降了。但睡了一覺以后，力量又回來了。這就是為什么我們中國人常說：“夫妻沒有隔夜仇。”因為自我調控的力量是可以恢復的。

鮑邁斯特教授的這個理論很有意思：Ego可以消耗（Deplete），也可以補充（Restore），甚至可以鍛煉（Exercise）。通過訓練，我們可以增強自己的自我控制能力。

我一直認為，這個理論是積極心理學中的一個經典理論。人類偉大的優勢之一，就是能夠自我調控。正是這種能力，讓我們可以克制沖動、實現目標、完成理想。自我調控，是我們能把事業做好的最重要的前提條件。

所以我在講積極心理學時，每一堂課幾乎都會講到鮑邁斯特教授的研究。 因為它確實揭示了一個深刻的事實：人類之所以超凡脫俗，是因為我們能管理自己。

03 《我從何來》的寫作過程

鮑邁斯特：這本書的寫作過程對我來說異常艱難。一般情況下，我寫書都是從頭寫到尾，然后再回過頭去修改開頭，因為到最后整本書的思路往往已經和最初不同了。但這本書不一樣，我想要把自己關于“自我”的所有研究與思考都匯聚在一起。有些部分我非常熟悉，但也有一些部分我還需要深入研究。于是我采取了一種不同的方式——從中間開始寫，先把那些已經準備好的章節寫出來，再逐步補上需要更多資料和研究的部分。整個過程就像拼圖，一點一點把我對“自我”的理解拼合成完整的畫面。

我覺得在寫書的過程中，有一件特別有幫助的事——在大學里開一門相關的研討課。因為每周都得講點新的內容，這樣就能逼著自己持續推進寫作。那時候我在昆士蘭大學，和Veronica Lindsey一起開設了一門高年級課程，帶著學生一章一章地研讀這本書。我會讓不同的學生負責不同的章節，讓他們做總結、提出批評，然后我們一起討論、辯論。這樣的過程幫助我發現哪些部分表達清晰，哪些地方讓人覺得不夠明白。

結果中途發生了新冠疫情，我不得不回到美國，用Zoom線上教學來完成后半段的課程。雖然形式變了，但效果還不錯。我非常感激這些學生，也特別感謝他們對這本書的啟發和幫助。

我記得在那門研討課中，有一個比較困難的地方——我很希望學生能提出批評意見，但他們往往害怕批評教授。所以我得不斷鼓勵他們，我會說：“告訴我，這一章里最好的地方是什么，最糟的地方又是什么？”每個學生都要匯報一章的內容，我讓他們既要講優點，也要講缺點。只有聽到真實的反饋，我才能知道哪些地方需要改進、需要重寫。

04 自我的三重心理結構

鮑邁斯特：心理學最早研究的就是自我認知（self-knowledge）這一部分。我之所以把“自我”分成三類，是因為我想找到——自我從哪里生長出來，它的根基是什么？我本來希望能把這個問題簡化為一個核心概念，但最后發現無法歸結為一個，只能歸納為三個方面。

第一個方面是：自我開始意識到自己的存在，也就是“我知道我在想”。在這個基礎上，人們逐漸建立起關于自己的知識體系。當然，這些知識中有些可能并不真實。接著，人就會發展出自尊（self-esteem），這是自我認知的價值層面——也就是說，我們不僅知道自己是誰，還會評價自己：我喜歡自己嗎？我覺得自己好嗎？

第二個部分是我后來重點研究的——關系自我（relational self）。自我不是孤立成長的，它是在與他人的互動中逐漸形成的。人之所以知道自己是誰，是因為自己是群體、家庭的一部分。哪怕在很小的時候，孩子就開始學習這些身份信息：“我是男孩”或“我是女孩”，“我屬于這個家庭”，“他們是我的父母。”隨著一生的發展，我們不斷地在不同的群體中調整自己、適應自己，以便與他人建立聯系、找到歸屬。

前面這兩個部分讓“自我”能夠認識自己，也能融入群體，但它們還不能讓自我行動起來。第三個部分就是執行自我（executive self），這個部分代表“自我”的行動者（agent），它負責做決定、做選擇、對外界施加影響，也對自己施加控制。換句話說，它是讓“自我”真正能“動起來”的部分。大約在 1990年左右，學界普遍認為前兩個部分已經研究得相對充分，但對第三個部分——“自我如何控制自己”——仍然了解不夠。于是我就開始在實驗室里展開這一領域的研究，從那時起，這便成為我之后長期專注的方向。

彭凱平：我覺得鮑邁斯特教授這三個劃分，其實也反映了心理學自我研究的三個歷史階段。第一個階段，人類研究的是“我是誰”的自我認識，這個問題有幾千年的歷史。從希臘神廟的銘文“Know yourself（認識你自己）”開始，到心理學早期威廉·詹姆斯區分的“我”與“我所知的我”，包括弗洛伊德提出的“本我、超我、自我”，這些都屬于對自我內容的探討。

第二個階段，自我作為執行功能——如何組織行動、指導信息處理——這是認知革命之后興起的領域。研究者關注人類在信息加工中的偏差，比如我和同事研究的自我參照效應（self-reference effect），說明人們總是以自己的經驗為中心去理解外界；再比如經濟學中的自我稟賦效應（self endowment effect），說明自我如何影響我們對擁有物的價值判斷。

第三個階段，從1991年開始，文化心理學對西方的“獨立自我”提出挑戰，強調關系自我（interdependent self）。因此鮑邁斯特教授把自我分成三類，其實也是對社會心理學長期探索的總結——自我是認識的、自我是行動的、自我是關系的。

很多學者在這一領域的貢獻非常大，包括赫茲·馬庫斯、北山忍、斯蒂芬·海涅，還有我們中國心理學家，都提出了獨到的觀點。我們發現自我是離不開關系的，而這一點正是這本書最有價值的部分。

我認為，《我從何來》是一部全新的自我心理學教材，比以往的自我心理學更豐富、更立體。它不僅討論自我是什么，還討論自我如何與文化、關系和行動結合，是一本非常值得閱讀的書。

05 內卷躺平與自我失衡

鮑邁斯特：我在中國生活還不到一個月，還有很多要學習的地方。但我對中國人非常敬佩——他們真的非常勤奮、非常努力。不過我想，我自己可能不太能成為那樣的人。我覺得，中國人需要多一點快樂、多一點放松。自我控制確實是一種很好的能力，它能讓人更專注、更能吃苦，從這點來說，中國人做得比美國人好得多。也許，接下來更重要的是——學會放松。偶爾開個派對、享受生活、給自己一點恢復的時間。這樣才能真正補充能量，然后再回到工作中，繼續保持熱情與快樂。

彭凱平：國內這幾年流行講“卷也卷不動，躺也躺不平”，我認為，這兩個現象——內卷和躺平，除了社會原因之外，其實都是自我的應對策略。這是一種心理適應機制。因為人感受到資源稀缺，就會采取不同的策略來保護自我。但這個稀缺不一定是真的稀缺，而是心理上的，例如人人都想上北大，結果名額有限，就造成了相對稀缺。稀缺感導致攀比，而攀比帶來壓力。

我們剛完成一個與Lululemon合作的調查，樣本是五萬多名中國人，結果顯示，不少人，特別是年輕人，感覺到社會壓力大，從眾壓力強，最后影響到休息、睡眠、心態，這就是自我心理學意義上的“適應性反應”。如果我能卷得動、卷得有意義，那就去卷；如果卷不動、卷得沒價值，那就躺平。所以這兩者都不是懶惰，而是自我系統的自然保護。

與其在單一賽道上拼命，不如走多重賽道。聰明的人，不會在獨木橋上奔跑。要找到自己的優勢、特長、天賦，去做獨一無二的事，不要跟別人比。我們最大的文化問題就是——很多人在做別人要求我們做的事。要做自己覺得有意義、有熱情的事。

第一個建議：找賽道，找準方向。你有能力、有智慧、有精力，就去卷；如果暫時沒有，就換個方向。

第二個建議：保持積極心態。很多時候卷或躺平都是因為煩、累、燥。心態好，問題就小。別人當第一，我當第十，也沒關系。

第三個建議：確立價值觀。現在很多人跟著感覺走，但感覺不可靠。人不能跟著感覺走，要跟著價值觀走。你想成為善良的人，就一心一意去幫助別人；你想成為聰明的人，就努力去解決問題。只要順著價值觀走，就不會被比較裹挾。

我自己很簡單，我的價值觀就是當一個好老師。所以有人告訴我他成了大官、賺了幾個億，我都祝賀他，但不嫉妒。因為各有各的價值觀，這才是定海神針。積極心理學要幫助人們建立情緒調節的方法、價值觀的框架和人生選擇的方向。要不然，人就會被輿論牽著走，被網絡和別人的眼光綁架。我們要活得對得起自己，對得起家人，對得起身體。別為了虛榮、表彰、死后的蓋棺認定去拼命。要知道，真正的幸福，不是贏過別人，而是善待自己。

06 真我幻象與理想自我

鮑邁斯特：“真實自我（true self）”這個概念一直很流行，但包括我自己在內的許多學者，都對它持懷疑態度。人們常以為“真實自我”與我們平時的行為是不同的，好像那個“真實的我”隱藏在內心深處。但從根本上說，真正重要的，是你實際做出來的事情。所以，如果一個人選擇不參與競爭，也許他的真實自我確實不想卷入其中；但同樣地，也可能有人的“真實自我”是在競爭中獲得滿足與成長的。

研究“真實自我”的人往往認為它總是積極的、善良的、光明的。但我認為這里存在一個邏輯誤區：人們知道自己有時會偽裝。所以，我認為，把“真實自我”理解為一種理想的指引可能更有意義。也就是說，它代表著你希望成為怎樣的人。正如我在書中提到的，你怎么看自己其實沒那么重要，別人怎么看你才更關鍵。人們最重要的“自我概念”其實是——理想中的聲譽（desired reputation），也就是“我希望別人怎樣認識我？”這種對外在評價的期望，往往才是真正引導人們生活方向的力量。

彭凱平：我非常認同鮑邁斯特教授的觀點。我從來就不認為有一個獨立、完整、明確、客觀存在的“真我”。中國人的自我觀從來是變化的、關系的，就像水一樣無形無狀。水遇到石頭就繞開走，但你不能說它不是水。上善若水，其實就是我們自我認識的本質。所以，不存在一個固定的真我，自我是被我們自己創造的。這個創造的過程需要有目標，就像鮑邁斯特教授說的，要有一個理想的自我，但它是不斷變化、隨機應變、適應環境的。

躺平是不是“真我”？我覺得不一定。躺平其實是對真我的誤解。很多人達不到目標就選擇躺平，但其實那個目標可能本來就不存在，是自己編出來的。正確的做法是換一個目標，換一個你能實現、能激發活力的目標。

任正非有句話我很喜歡：“一輩子裝積極就是真積極。”裝久了，你就真的變成那樣的人。心理學上講，行動比動機更重要。自我是一個不斷行動、不斷創造的過程，而不是先天預設的結果。

我還發現，越是覺得自己“應該”怎樣的人，活得越累。很多年輕人被“應該”綁架：我爸媽是清華教授，我也“應該”考上清華；我“應該”被大家喜歡。結果目標太高，現實不符，就產生焦慮和沮喪。我經常講：沒有什么是“應該”的，只有“我想怎樣”。別人對你好，不是應該的；如果你不把好視為理所當然，你反而會更感恩。

心理學家Higgins提出過一個理論——理想自我（ideal self）與現實自我（actual self）之間的距離會激發斗志，而“應然自我”（ought self）與現實自我之間的差距則會帶來痛苦。所以，要樹立理想自我，而不是被“應該自我”綁架。

07 自尊成長與內在動力

鮑邁斯特：這確實很有道理——如果一個人在社會認同的重要領域失敗了，自尊往往會下降。過去很長一段時間，人們認為高自尊是成功的關鍵，因為它與許多積極結果有關。但當長期追蹤個體發展后發現，事實正好相反——自尊其實是結果，而不是原因。

真正能帶來成功的，是自我控制（self-control）。它讓人更能堅持、表現更好，進而贏得肯定，從而提升自尊。

至于輟學或工作倦怠的問題，我的印象是：生活壓力太大，幾乎沒有喘息的機會。從壓力研究中我們知道，壓力是累積性的，持續不斷的壓力最終會摧毀人。如果中間能有休息或間歇，人們就能更好地應對。

這一點在第一次世界大戰中表現得尤為明顯——當時士兵們長期處在危險中、沒有休息，最后精神崩潰。后來軍方開始安排輪休，士兵反而能保持清醒，并且表現更好。

彭凱平：上世紀七十年代，美國有一個非常重要的教育理念，叫做自尊教育（Self-esteem Education）。它源于一個著名的研究——羅森塔爾效應（Rosenthal Effect）。當老師相信某個孩子將來會有成就時，他會無意識地給出更多的鼓勵與支持，這些孩子最終真的會表現更好。后來教育界誤以為，只要夸孩子、提高自尊，就能讓他們成功。于是那段時間的美國學校里，老師天天說：“You are great! You are wonderful! Amazing!”

但后來發現，這種過度的表揚并不能真正帶來自信和成長。心理學家Carol Dweck的研究發現，如果一個人只被夸能力，而不是努力，他的學習動機會下降，因為他害怕失敗，害怕破壞“聰明”的形象。所以不是自尊導致成功，而是努力與自我控制帶來自尊。成就是自尊的來源，而不是自尊的起點。

我自己就是一個例子。小時候我曾經很想當演員，因為我個子高、長得也還可以。有一次攝影隊到我們學校選人拍照，我沒被選中，心里很失落。結果選中了班上那個更會表演的同學，但后來我發現，那個同學并沒有過得更好，而我靠學習走出了自己的路。所以我越來越相信，自尊不是別人給的，是靠自己做出來的。

別在乎別人的評價，只要努力奮斗，終有成功之日。真正的自尊，不是說“我很好”，而是“我能做到”。自我控制、努力、堅持——才是讓人挺起胸膛的力量。

08 AI時代的虛擬自我

鮑邁斯特：關于“如何不被取代”，這個問題其實很難預測。你必須去做那些人工智能無法做到的事情。我知道，一些簡單的體力工作，比如掃地、鋪床，我們還不確定機器人能否完全取代；但在智力工作方面，也同樣難以判斷。AI確實可以總結研究領域的內容，但據我所知，它并不能像人類學者那樣做到深刻與全面。它往往帶有偏見，也沒有人類那樣的思維深度。

至于AI將如何改變“自我”，這同樣很難說。不過，我認為目前最有趣的變化，出現在人際自我（interpersonal self）這一部分。現在有些人開始借助人工智能來獲取如何與他人相處的信息。尤其是在美國，人們越來越多地通過電腦配對網站尋找伴侶。AI會幫他們撰寫個人資料，讓他們看起來更有吸引力。但我不確定這是否會讓人變得更真誠或更準確，反而可能基于錯誤或虛假的假設來匹配，這會帶來新的問題。

還有一個現象是人與AI伴侶之間的關系。據我了解，美國編程領域增長最快的方向之一，就是“虛擬男友與虛擬女友”的開發。我甚至開玩笑地說，希望這些虛擬伴侶之間不要互相交談，否則他們可能會“泄露秘密”。但問題在于：我們能與一個并不存在的AI伴侶建立真正的關系嗎？一個只會說出你想聽的話的存在，并不能幫助你成長，反而會讓你在面對真實的人際關系時更加無力。所以，從長遠來看，AI對婚姻與愛情的影響，很可能是負面的多于正面的。

彭凱平：我先說一個文化差異。美國人大概有20%的人每天談人工智能，他們是硅谷的技術人員和華爾街的資本家；而在中國，幾乎全民都在談人工智能，連出租車司機都在聊。這說明中國人對科技的熱情極高，也說明我們進入了一個新的心理階段。我們心理學家也開始研究人工智能，將來心理學家不僅研究人和動物，也要研究機器。因為人工智能是地球上的第二種智能——“硅基智能”，而人類是“碳基智能”。

我們最近做了一個研究，生成了五千多個虛擬被試，比較他們與真人的反應差異，研究結果發表了在學術期刊上，這讓我意識到一個新的領域——我稱之為“人工智能心理學”。我現在正和我的學生寫一本書，其中會討論虛擬自我的心理特征，我認為它至少有四個方面的變化。

第一，自我被外化。笛卡爾曾說“我思故我在”，過去我們的內在心理活動決定外在行為；但在虛擬世界里，機器定義了你是誰。你說你是誰不重要，算法算出來的你，反而更重要。

第二，自我被量化。以前我們的自我是不確定的、主觀的、有自由意志的；而現在，自我變成了數據化、可計算的對象。

第三，自我被平均化。大模型的特點是“取平均”，它把所有人的表達都標準化，獨特的思想、細微的差異、個人的靈感都被稀釋了。那些超凡脫俗的思想和隱秘的個性，都在被同化的過程中消失。

第四，自我被工具化。我們的行為和身份，越來越像算法的附屬品。人開始被機器使用，而不是使用機器。這四個變化，正在重塑我們對“自我”的理解。

所以我認為，人工智能不僅僅是科學研究的工具，它會逼迫人類重新思考“我是誰”。人工智能時代，自我反而變得更加重要。因為當我們被外化、被量化、被平均、被工具化時，我們就更需要重新找到那個有情感、有溫度、有意義的“人”的自我”。

結語

自我的研究，其實永遠指向同一個問題——我們如何成為更完整的自己。無論是自我控制、內卷與躺平，還是AI時代的身份迷失，這些現象背后都在提醒我們：真正的成長不是逃避沖突，而是在變化中找到內在的平衡。當我們能既看到自己的局限，又能保有行動的勇氣；既能順應環境，又不失內心的方向，那時的自我，才真正擁有力量與自由。

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