湯姆·甘寧談電影研究

作者：Dason Fuller

譯者：覃天

校對：易二三

來源：Film Matters Magazine

（2025年4月29日）

我有幸通過 Zoom 與湯姆·甘寧教授會面——他是《吸引力電影》一文的作者，也是即將出版的論文選集《活動影像的吸引力：關于歷史、理論與先鋒派的論文》的編者之一。

我們圍繞他的新選集、著名論文《吸引力電影》的影響，以及短視頻內容與社交媒體在電影研究領域的興起，展開了一場饒有興味的對談。

甘寧教授對寫作充滿熱情，這種用心在他回顧多年來對電影與電影人的思考，并談及自己對早期電影的熱愛時表現得尤為明顯。能與這位電影研究領域最負盛名的學者之一進行這樣一場關于電影的交流，令人愉悅、深受啟發，也收獲頗豐。

問：那么，我們就直接開始第一個問題，從您個人的角度來看，電影研究在多大程度上受到了您寫作的影響？尤其是您提出并廣為流傳的「吸引力電影」理論對這一領域產生了哪些影響？

湯姆·甘寧：我也很難以一種權威的方式來評論這個問題——你知道的，我并沒有做過系統的調查，去了解我的工作究竟是如何被接受的。不過，從我目前收到的一些反饋來看，《吸引力電影》這篇文章在很多「電影史」或「電影導論」課程里都會被閱讀，我對此非常高興。

我最初寫這篇文章的一個主要目的，是希望能提供一種看待電影史的不同視角。因為當時有一種傾向——我想現在也仍然存在——總是用「進步」的眼光來看歷史：我們從非常原始的東西開始，然后越來越好；電影在技術等方面不斷提升，仿佛一切都在持續改善。盡管在某些意義上這種說法確實成立，但在我看來，任何一種藝術形式的歷史都不可能僅僅是一部「進步史」。從某種意義上來說，洞穴壁畫同樣是偉大的繪畫作品，絲毫不亞于二十一世紀創作的任何作品。

同樣地，我也想強調最早期的電影是多么重要、多么有趣，并且能帶來充分的滿足感——而不只是把它視作某種原始的東西，某種必須被超越的階段。我的感覺是，這個信息已經被傳達出去了：很多人會去看喬治·梅里愛以及其他早期電影人的作品，并且真正享受其中的樂趣，而不再只是把它們當作通往后來電影的墊腳石。

《月球旅行記》

另外一點是，我非常希望——而且我覺得確實產生了這種效果，盡管我也不太確定——能強調電影帶給我們的不只是講故事。當然，敘事極其重要，或許也是電影創作的首要任務；在幾乎所有電影里——至少在商業電影中——敘事都不會缺席。但與此同時，即便是在最商業，也最「潮」的電影里，也依然存在著對視覺的興趣；存在著對那種「觀看電影」本身經驗的興趣——以及電影所能做到的、其他敘事形式無法做到的一切。

正如我剛才所說，我并不想否認這種說法在一定程度上成立，但我想強調的是，它只是部分成立。你經常會聽到這樣的觀點——「電影的目的就是講故事」。當然，如果你在寫劇本，那確實是一個目標。但如果你是攝影指導或者場景設計師——甚至我會說，如果你是演員——你所關心的就不只是故事本身，還會有其他很多東西。這也是我部分想要傳達的信息。所以我希望這兩個層面最終都被大家吸收了。

問：是的，我確實覺得您讓大家重新找回了對早期電影的熱愛與尊重。這一點非常明顯——就像您說的——在很多本科課程里都能看出來。我的論文其實有一部分正是在討論您剛才提到的第二點：這種「視覺上的吸引」如何成為一些影片的重要維度，以及它是為了特定目的而被調動和組織起來的。所以我完全同意您的看法。我覺得您想傳達的信息，確實正在如您所愿地被更多人看到和理解。

湯姆·甘寧：很高興聽到你這么說。

問：不過，這也正好把我們帶到下一個問題，我想請您談談這本新書里收錄的幾篇之前沒有發表的文章。我看到其中有一篇是關于實驗電影人斯坦·布拉哈格的，另外還有一篇談到在不斷演進的技術之中「活動影像」的問題。所以我想問的是：在這四篇文章之間，是否存在某種共同的主題或意圖？您把它們放進這本書里出版，想要達成的整體目的是什么？

湯姆·甘寧：我恐怕得說：不完全是。因為我們一開始在為這本書匯集文章時，就希望能收錄一些新的內容——一些在別處無法讀到的文章。那四篇就是我在相對較近的時期寫的，我認為它們很重要，但并不是說它們之間有一個明確的共同主題……不過——這也就是我接下來更長一點的回答——我的確覺得這些文章都在某種程度上共享一個主題：也就是我們剛才談到的那一點——去識別并分析活動影像的視覺吸引力，并把它作為貫穿電影史的一種歷史性要素來考察。

這一脈絡從早期電影開始——那曾是我早期研究的重點，也是我讀研究生時博士論文的核心——但同時也延伸到近年來的電影與先鋒電影領域，而這也是我非常感興趣的方向。我也非常高興能把那篇關于布拉哈格的文章收進去，因為在我看來，他是一位非常偉大的電影人；當然，也許并不是每個人都能對他的作品產生回應，但我認為每個人至少都應該對他有所了解。我在那篇文章里也試著解釋：為什么他的作品在我看來如此令人興奮，并且具有重要價值。

布拉哈格

所以我并不太會說這些未發表的文章之間存在某種把它們統一起來的「邏輯」——除非說，有一種邏輯在某種意義上貫穿了我所有的文章：即強調電影中不止敘事這一點。不過我也想說，我認為敘事真的很棒，也非常有意思。對我來說，真正重要的是：電影如何把它的吸引力元素，與敘事所激發的好奇心與懸念交織在一起——這一點對我尤為重要。

另外還有不少文章——而且我有點希望，如果這本書賣得不錯，將來還可能再出一冊。這個項目已經醞釀了好幾年；其中尤其包括我寫希區柯克的研究。希區柯克在我看來是一位極其、極其重要的電影人。對我而言很重要的一點是：電影這種媒介能夠同時擁抱像希區柯克這樣廣受歡迎的導演，以及一位不那么「大眾」——我不是說不受歡迎，而是說不那么為人熟知——比如布拉哈格這樣的電影人。

正如我所說，這幾乎也是所有文章背后的一條潛在線索：電影有著非常廣闊的風格譜系。但它們都屬于電影；它們都是影像、都是「電影」。

問：我太高興您這么說了。您一提到希區柯克，我眼睛都亮了——我特別喜歡希區柯克。

湯姆·甘寧：我想沒有人不喜歡希區柯克吧。

問：確實。

湯姆·甘寧：不過這確實非常有意思，因為希區柯克是我在十二歲時就開始喜歡上的導演。我還記得——你知道，我現在七十五歲了，所以從親身經歷的角度來說，我的「電影史」積累也相當多——我六十年代末在紐約大學本科時，如果我跟別人提起——甚至是跟那些對電影很感興趣的人——說我喜歡希區柯克，他們會說：「真的嗎？那個家伙不是拍了《驚魂記》那部糟糕的電影嗎？」于是我就為希區柯克辯護，也在很早的時候開設了關于希區柯克的課程。我想那可能是大學里最早開設的希區柯克課程之一。令我驚訝的是，如今這幾乎成了共識：人人都愛《驚魂記》。但真的——四五十年前——確實有人會因為我喜歡《驚魂記》，就覺得我「庸俗又可笑」。能親眼見證這種轉變，實在令人驚嘆。

《驚魂記》

不過我也總會說，現在我教希區柯克時，已經不需要再去說服大家他有多重要了；但我幾乎總得讓學生明白：希區柯克也并非一直都被理解——而且，即便是今天人們對他的理解，也未必是對他的主題與風格最深入的把握；而這正是我很喜歡去探索的部分。

但正如我剛才說的，這本文集現在的版本里還沒有收錄關于希區柯克的文章，不過希望未來會有。當然，關于希區柯克的文章也確實已有一些發表過。所以，是的。

影人——您也出版過分析D.W.格里菲斯和弗里茨·朗作品的著作。所以我想問的是：究竟是什么讓他們的作品吸引了您、促使您去研究他們呢？

湯姆·甘寧：嗯，這是個很好的追問。我可以先提一下，即將出版的這本書，是由我的朋友兼同事丹·摩根編成的。他做得非常出色，承擔了很多我并不想親自去做的工作。我不僅因此對他的幫助心懷感激，也很欽佩他的見識。不過有一個地方——他寫了一篇導言，其中說到一句話，我當時回應說：「我不確定我同意這個說法。」他把我稱作「論文寫作大師」。當然，這算是一種夸獎——我也非常謙遜地接受——但我寫的那兩本關于這兩位導演的專著，對我而言同樣非常重要，盡管它們并不是「暢銷書」。

說到格里菲斯：那本書其實只討論他最早期的電影，重點在于他如何創造出一種敘事風格——一種講故事的方式。從某種意義上說，這幾乎是「吸引力電影」的反面：它研究的是電影如何開始講故事，如何開始塑造人物，以及如何開始制造懸念。格里菲斯不僅是最早做到這些的人之一，而且也是塑造人物和制造懸念的最偉大大師之一——而這基本上就是我在那本書里想要討論的內容。

關于弗里茨·朗的那本書對我來說非常私人，也很有個人意義。朗同樣是一位卓越的敘事者，而且他通過電影所創造的世界里，始終存在著一種觀念——我在書里把它稱為「命運機器」。有些研究朗的作者把它稱作「宿命」，但這個詞帶著一點過于宗教化、神話化的意味；而我更愿意把它理解為一種更「機械」的東西，并且把它與朗自身的電影制作方式聯系起來。

因此，他也是一位在吸引力元素上極其出色的導演——無論是視覺層面還是聲音層面。他是最早真正偉大的、有聲電影的作者導演之一，他的《M就是兇手》就是例證。在朗所創造的世界里，人物往往被困住、被控制：被鏡頭構圖所困，被聲音的性質所牽制，被敘事結構的嚴密咬合所左右——所有這些共同作用。所以，對這兩個人、這兩位導演、這兩位創作者而言，吸引我去研究他們的是他們對電影全部要素的一種掌控力——一種對所有元素的「統攝式的精通」。當然，包括敘事，但也許更重要的是：他們對于「世界」的創造。某種意義上，這也是任何優秀敘事者都會做的事；但在電影里，這一點是字面意義上的——你真的能在銀幕上看見一個世界。而這正是我試圖在寫這兩位電影人時去描述、去把握的東西。

《M就是兇手》

問：我再稍微追問一句，因為我現在有點好奇，您覺得在當下有沒有誰與他們有相似之處——也同樣特別擅長像那樣去「創造一個世界」的導演或電影人呢？

湯姆·甘寧：當然有。我想，我會說是泰倫斯·馬力克——雖然他現在差不多處在職業生涯的尾聲，而且有一陣子沒拍新作了，但他大概是當下我最敬佩的電影作者。他就是一個絕佳的例子，他當然也講故事，但對他而言，更重要的是故事發生的那個世界。

他上一部真正偉大的作品《生命之樹》曾被一些人嘲弄，說它為了講述一個德州家庭的故事，居然把時間追溯到了恐龍時代。但那正是因為他對整個世界——你甚至可以說，對「創世」整體——有一種強烈的感受：自然與人類并置、交織在一起，形成一種非常有張力、很動態的電影創作方式。

《生命之樹》

我其實在芝加哥大學有過一次很好的和他交流的機會。我們授予他榮譽學位，我也算是對他做了一次訪談。讓我覺得驚訝的是，有一刻我在談他對自然的處理有多么精彩，他卻有點反問我：「真的嗎？我的電影里比別人的電影有更多展現自然嗎？」他居然沒意識到這一點，讓我挺意外的——當然我也不確定他是不是稍微有點「裝傻」；但這也讓我意識到，對他來說，把自然放進電影里是多么理所當然、理所當然的事：植物、動物、各種大氣與氣候條件，和人與人之間的戲劇沖突同等重要——以及人如何在其中生活、與之相處。

比如在《新世界》結尾，當那個以寶嘉康蒂為原型的角色來到英國，看到那些精心修飾、層層鋪陳的花園——與她故土的森林景觀截然不同——那一刻非常驚人。我又一次覺得，這樣的瞬間，恐怕也只有電影才能捕捉到。

《新世界》（2005）

問：我也很喜歡這段（笑）。我有幾個朋友真的特別、特別喜歡泰倫斯·馬力克，所以他們聽到您這么說一定會很開心。

湯姆·甘寧：事實上，這事兒挺好笑的，我最近剛有了一個一歲的小孫子，我兒子給他取的中間名就叫馬力克。

問：太棒了！也恭喜您添了小孫子——這真是太酷了。在您的序言里，您提到如今用「活動影像」來概括整個影像媒介，可能比「電影」更加準確。我想請教您，短視頻內容與社交媒體的興起改變了我們消費媒介的方式，您怎么看待這一變化？另外，您認為社交媒體上的視頻算不算「電影」？

湯姆·甘寧：是的，這是個非常重要的問題。先說清楚，我非常熱愛電影——也就是活動影像的傳統媒介。但和某些同樣熱愛電影的人不一樣，我并不認為「電影就該止步于此」：只有膠片上的影像、只有在電影院里放映的影像才算電影，而之后的一切要么是對電影的褻瀆，要么只是不幸的退化。

我最核心的看法之一是：電影是現代世界的媒介；作為現代世界的媒介，它具有一種內在的必然性。而這也與它的技術屬性密切相關——我認為這一點非常非常重要：既然它是技術性的，它就必然會發生變化。正如我之前所說，在藝術或審美層面我不相信線性「進步」，但在技術層面確實存在某種進展——我甚至不確定是否該稱之為「進步」，更像是一種變化、一種持續不斷的發展。如果你對這種變化不敏感，也不愿意向它敞開，你就會把事物做成化石，讓歷史凝固。我認為那將非常不幸。

我最敬佩的影評人之一是法國評論家安德烈·巴贊。他在20世紀50年代寫過一篇文章——某種程度上也與電影的發明有關——《「完整電影」的神話》。這篇文章后半部分拋出了一個極具爆炸性的觀點：「一切使電影臻于完美的做法都無非是使電影接近它的起源，電影確實還沒被發明出來呢。」我覺得這句話非常重要——并不一定是說電影是不完整的（再強調一次，我不以那種意義上的「進步」來看問題），而是說：電影的本性就在于它會不斷被重新發明、被更新。

安德烈·巴贊

所以，我未必對所有新媒介形態都能產生同樣的共鳴，但「新媒介」這個觀念對我很重要。盡管我也很喜歡去電影院，但我認為如今人們在不同平臺上觀看影像，是非常重要的一件事。當然我也同意：可能確實有些電影就應該在大銀幕上看；而用手機看某些電影，多少有點荒謬。但我不會因此就完全否定它，因為體驗的多樣性本身很重要。

這也部分來自我對電影史的長期浸潤：電影在誕生之初就存在著多種形態。愛迪生發明的并不是把電影投到銀幕上的那種形式，而更像是一種窺視箱里的「活動影像」，在某些意義上反而更接近電視；后來是其他人把它帶上了銀幕。所以，那種「只有一種形式、只有一種觀看或制作方式必須被奉為唯一正統」的想法——在我看來是很錯誤的。

我認為《吸引力電影》這篇文章之所以能產生影響，其中一個原因在于：它與某些當代經驗相呼應——甚至在我最初寫作時，那些經驗還沒有變得如此普遍、如此廣泛……不管我究竟是什么時候寫的，我一時也記不清了。所以，對我來說，那種開放性非常重要，多樣性也同樣重要。這也牽涉到另一個事實：人們往往忘了，過去在電影院觀看「經典意義上的電影」（比如從二三十年代一直到六十年代）的體驗，其實是非常多樣的。觀眾看的不只是故事片；還會看新聞短片、動畫片、短的喜劇……各種各樣的內容。所以它更像是電視的節目編排，而不是現在很多人理解的那種「電影」：只看一部長片，看完就結束。

我年輕的時候——而且在那之前許多年、之后也還有幾年——人們去看電影幾乎不會特意去查它什么時候開場。我發現，比如說——你們這一代人都知道那句話——「我們就是那會兒進來的」，但很多人并不知道它究竟是什么意思。它指的是：人們會在任何方便的時候走進影院，電影放映是連續不斷的；所以影片放完之后，短暫休息一下——你去買個熱狗、爆米花之類的——它就又從頭開始放。你就一直看，直到看到你剛進來時正在放的那一段，于是你說：「哦，我們就是從這兒進來的。」這句話就是這么來的。

這讓我覺得很驚訝：我認識很多學生都聽過這句話，卻完全不知道它指的是什么。他們還以為那是在感嘆人生的重復之類的……但其實它講的是這樣一個事實：傳統的電影觀影經驗，并不只是你在教室里看一部電影那樣的體驗。它更開放、更不連續。就像我說的，它還伴隨著各種短片形式。

小時候，我夏天會去汽車影院。電影可能要到晚上九點左右才開始。我和朋友們常常會在動畫短片、簡短的喜劇、預告片這些放完之后就離開——長片還沒開始——因為前面已經有四十五分鐘的娛樂內容了，而且也快過我們睡覺的時間了。因此，對我來說很重要的是：要記得電影史實際上曾經提供過的那種多樣化的體驗，而不要把它固化成一種僵硬的定義，不要覺得「電影就是一部九十分鐘或兩小時的長片，僅此而已」。

問：我跟您的學生一樣，我以前從來不知道那句話的來歷。所以這挺好玩的。

湯姆·甘寧：但你聽過這句話。

問：是的，我確實知道這句話。我以前聽過。

湯姆·甘寧：那我很高興確認了這一點，因為我開始懷疑現在大家是不是都不再知道這句話了。

問：我很喜歡您剛才說的那點——不一定對所有新媒介形態都有共鳴，但認為它們很重要。我覺得這是一個很好的立場——對電影的演變保持開放，因為這種演變某種意義上是不可避免的；不管你是否喜歡它在當代呈現出的新形態，它都正在發生。

湯姆·甘寧：我想我還得補充一點我認為相當重要的事情，盡管新冠疫情多少讓它的發展停滯了一下：那就是3D電影。很多人都猛烈抨擊3D。羅杰·艾伯特——他并不是什么糟糕的影評人，算是相當不錯的影評人——寫過一篇我很討厭的文章，題目叫《我為何討厭3D電影（而你也該討厭）》。你知道，那種「像老師訓話」似的態度。我的反應會是：「好吧，當然，很多3D電影確實很糟，但很多電影本來就很糟。讓它們變糟的并不是3D本身。」 事實上，3D電影里有一些東西非常令人興奮——而且常常是這樣：哪怕一部電影的劇情我完全受不了，3D的效果卻精彩得驚人。

比如有一部《變形金剛》——我經常覺得它那條無聊的愛情線特別拖沓——但它那些破壞與毀滅的場面在3D電影里簡直震撼。我覺得自己絕對值回票價；雖然在人物對話段落里，我有時候也會小睡一會兒。

問：太棒了。我也要為《非常小特務3》「站臺」。不知道您有沒有看過那部電影？

湯姆·甘寧：我得承認，我還真沒看過，不過聽你這么說我很高興。3D電影并沒有徹底消失，但它一直都是周期性地出現：流行一陣子，然后又慢慢淡出，過些年又卷土重來。所以，誰知道呢？這也再次說明了我為什么不太相信那種線性的「進步」，更像是一種周期性的循環與回潮。

《非常小特務3》

問：那么，關于發表與把您的研究成果帶入電影研究領域這件事，您會給那些希望進入出版、從事學術寫作（或類似工作）的電影學者一些什么建議呢？

湯姆·甘寧：是的，我得承認，我不確定自己能在這方面給出多好的建議。我發表過一百五十多篇文章，但說實話——這聽起來可能有點傻——我一直只是寫我真正關心、真正讓我興奮的東西。幸運的是，人們對此確實有所回應。我也不太清楚為什么會這樣，你知道，我并不是在故作謙虛。我知道自己寫得還不錯，也覺得自己有一些好想法，但最重要的還是：寫你在乎的東西。

我的博士論文導師杰伊·萊達非常杰出，他翻譯過謝爾蓋·愛森斯坦的著作，寫過最早一批的蘇聯電影史和中國電影史著作。我記得有一次，在我剛認識他不久時，他和一群學生見面，說：「嗯，我給你們的建議就是：先弄清楚你們真正愛哪些電影。」我得承認，盡管這聽起來有點像《讀者文摘》式的金句摘錄，但我相信這句話。

就寫作而言，比如我在指導寫論文的學生時，我會說：「最重要的是選一個題目，讓你在星期六早晨起床時也會開心得想坐下來寫。」所以，對我來說，那種投入感才是關鍵。當然，有些東西會流行，有些不會。我不確定我寫的東西是否符合當下編輯們最想要、最熱衷的那些「熱門選題」。從我聽到的一些情況來看，可能并不完全符合……但我不太相信那種「看什么熱門就寫什么」的策略——因為通常你這么做，等你寫完的時候，它可能已經不熱門了。

所以，正如我所說，我不確定自己能給出多么高明的建議；除了這一點：寫作者自身的投入與熱情。我想讀者是能感受到一個作者到底有沒有投入的。

問：是的，我覺得這是很好的建議。我想我們現在確實很容易掉進這樣一個陷阱——尤其是作為電影專業的學生——我們會開始覺得：沒人想讀我們真正喜歡、真正有熱情的東西。于是我們就被硬塞進一些別的話題里去寫。所以，能從您這里聽到這一點很重要——您發表了那么多文章，一直就是在寫自己所熱愛的東西。

湯姆·甘寧：嗯，我很高興你這么說，不過正如我剛才講的，我也不確定這算不算特別「實用」的建議。

問：那最后我用一個比較輕松的問題來收尾吧——因為我真的很想聽聽這個答案——如果讓您從電影史的所有作品里選一些，您最喜歡的電影有哪些？

湯姆·甘寧：這總是很難回答——不是因為我沒有答案，而是因為我喜歡的太多了。不同的時間段我會有不同的選擇，而且常常會想：「糟了，我居然沒提到那部。」不過如果立刻想到什么的話：希區柯克里我最喜歡的是《迷魂記》；甚至如果非要我選一部「史上最偉大的電影」，也許我就會選它。茂瑙《日出》屬于默片時代末期的作品——我記得是1927年——至今仍是有史以來最偉大的電影之一。朗的《大都會》和《M就是兇手》也是我最愛的兩部電影。

《迷魂記》

斯坦·布拉哈格有一部大約六分鐘的電影——沒有故事，也沒有真實的空間——叫《飛蛾之光》。他把植物、死蛾的軀體、花的碎片等等收集起來，夾進膠片里，直接「做」出一部電影。我覺得它也許是有史以來最完美的一部電影。所以它也是我的最愛之一。

《飛蛾之光》

約翰·福特的《搜索者》也是——這部電影上映時我六歲，我就是那時候看的，它一直都是我此生最愛的電影之一。

《搜索者》

還有丹麥導演卡爾·西奧多·德萊葉的《復仇之日》。它實際上是在二戰期間于挪威拍攝的，講的是獵巫審判……毫無疑問，它也是最偉大的電影之一。

《復仇之日》

再提一部：溝口健二的《雨月物語》。它既是鬼故事，也是愛情故事，是一部非同尋常的電影。

《雨月物語》

你看，我完全可以再跟你聊二十五分鐘，再說五百個片名；而且我肯定已經漏掉了很多非常偉大的作品。哦，也許我還應該補上格里菲斯：他在二十年代和莉蓮·吉許合作的一部電影《真心的蘇西》。我認為那是一部非常動人的作品，講的是一段「從未發生」的愛情故事，真的很美。

問：這真是一份范圍很廣的片單。我很喜歡，特別多元、特別豐富。

湯姆·甘寧：我也希望如此。因為如果說電影有什么本質特征的話，那就是它的多樣性。

問：確實如此。我很開心您選了《迷魂記》，雖然有點意外；但我更驚訝的是您提到《搜索者》。我今天真沒想到會聽到這個選擇，但我也很喜歡那部電影。

湯姆·甘寧：是的。我覺得那是一部關于「美國噩夢」的電影：關于對美洲原住民的種族滅絕，以及其背后的種族政治。人們很容易誤以為：因為影片是在「內部」呈現這些問題，所以它在某種程度上是在為那一套東西背書。但事實上，它的批判極為深刻——只是它并不只是簡單地「站在道德高地扔石頭」。它更像是在努力理解：美國式暴力與激情的本質究竟是什么。