木頭姐和ARK團(tuán)隊訪談馬斯克Elon Musk · 完整版

文：城主

昨天著名投資人木頭姐（Cathie WOOD）和她的ARK團(tuán)隊在X Space上和馬斯克有一場線上訪談。是非常少見的科技投資人和鋼鐵俠之間的直接對話，話題很廣，涉及了X治理，特斯拉，AI，監(jiān)管與技術(shù)創(chuàng)新的矛盾等等話題，很有干貨。特此和大家分享。

老規(guī)矩，B站傳送：

【馬斯克Elon Musk接受ARK木頭姐在線Space訪談【中英完整版】-嗶哩嗶哩】

https://b23.tv/2zoHS5m

=以下是基于視頻內(nèi)容重新撰寫的天空之城文字版記錄=

Elon：

尊敬的各位，我很高興能在此與你們相聚

木頭姐：

感謝埃隆同意參與。這讓我想起了2019年初的情景。我們當(dāng)時在弗里蒙特與你們一起錄制播客，特斯拉的Model 3生產(chǎn)遇到了困難。我記得你甚至在桌子下面睡覺。你為我們提供了大量時間，幫助我們深入了解了當(dāng)時的情況以及未來可能發(fā)生的事。接下來的發(fā)展已經(jīng)成為歷史。

我想再次強調(diào)這一點。媒體經(jīng)常將焦點放在爭議上，因為這是他們獲取點擊和流量的方式。

Elon：

實際上，他們似乎別無選擇。那些不追求最大化點擊量的媒體會被那些追求最大化點擊量的媒體所淘汰。因此，我們不能完全責(zé)怪他們，他們只是在努力在不斷萎縮的傳統(tǒng)媒體市場中生存。隨著市場的不斷縮小，他們采取了絕望的措施，這是可以預(yù)見的。

木頭姐：

然而，這并非我們ARK的宗旨。我們專注于未來，試圖理解世界的運作方式。我很樂意現(xiàn)在給你一個機(jī)會，讓你解釋那些你認(rèn)為主流媒體未能理解的問題。因為這里有一個重大的故事。有許多重大的故事為未來帶來了希望和真正的轉(zhuǎn)變，而你正是這場變革的領(lǐng)軍人物。你認(rèn)為他們忽略了什么？

Elon：

我認(rèn)為有一長串的事情被誤解，或者他們選擇不關(guān)注，因為這些事情并不能完全帶來點擊和流量。我可以概述一下SpaceX和特斯拉今年正在取得的成就或已經(jīng)取得的成就。

ARK團(tuán)隊：你之前提到傳統(tǒng)媒體是一塊不斷縮小的蛋糕，而你擁有一個龐大的媒體平臺特許經(jīng)營權(quán)。你如何看待X在這種背景下的未來以及它應(yīng)該如何發(fā)展？

Elon：

X的流量實際上在增長。盡管人們不知道該相信什么，但當(dāng)你看到流量數(shù)字時，你會發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)媒體在下降，而X卻在上升。因此，我認(rèn)為這是一個樂觀的跡象。但當(dāng)然，傳統(tǒng)媒體永遠(yuǎn)不會真正報道這件事。他們不會寫出“嘿，我們輸了，X贏了”的故事。這是一個不太可能出現(xiàn)的標(biāo)題。實際上，你會看到相反的標(biāo)題，這些標(biāo)題很有誤導(dǎo)性，比如“X、FK、Twitter正在消亡或死亡”等等。我們已經(jīng)看到這樣的標(biāo)題多少次了？這已經(jīng)變得有些乏味。你可以每個月重新發(fā)布相同的內(nèi)容，就像看起來的那樣。

因此，我對X平臺的類型及其發(fā)展方向感到非常樂觀。我們正在添加大量我認(rèn)為人們會發(fā)現(xiàn)有用的功能。僅僅一年的時間就取得了巨大的進(jìn)步。我們在一年內(nèi)取得的進(jìn)步比Twitter在之前至少五年內(nèi)取得的進(jìn)步還要多。

木頭姐：

我們已經(jīng)談?wù)摿撕芏嚓P(guān)于X的事情。我們知道這一點，我們在風(fēng)險基金中擁有它，并且我們一直在談?wù)撃阏趯崿F(xiàn)的民主化。回到特斯拉，你會記得，當(dāng)你考慮私有化的時候，我懇求你，不，我們一直在支持，我們散戶和其他人一直在支持特斯拉。別把它變成私有的。你將奪走這個令人難以置信的增長機(jī)會。謝謝你。這是一個民主化的舉措，但Twitter除外。

Elon：

我應(yīng)該說，你的信件非常有影響力。它在最終決定不將公司私有化的過程中發(fā)揮了重要作用。我們本可以將公司私有化。但缺點是這會讓人分心。當(dāng)然，這會讓許多投資者難以繼續(xù)投資。由于復(fù)雜因素的結(jié)合，我們不得不放棄如此多的投資者。事實上，這就是我們決定不將公司私有化的兩個主要因素。我們絕對有能力這樣做。我想這一點非常清楚。我們確實有資金保障。所以資金是充足的。

值得記住的是，我在舊金山法院被起訴，該法院是由一家集體訴訟原告律師事務(wù)所選出的陪審團(tuán)。重要的是要記住，在這些集體訴訟案件中，媒體實際上會寫得好像它實際上是一個受害的股東。但事實上，真正的原告并不是集體訴訟律師事務(wù)所。而原告根本就是一個傀儡。是的。所以，但媒體出于某種原因從未提及這一點。

木頭姐：

將Twitter私有化的原因之一是為了真正實現(xiàn)言論自由。再說一遍，整個民主化概念，我們也都關(guān)心這個問題。我們放棄了我們的研究。我們希望人們了解世界正在發(fā)生多大的變化，技術(shù)驅(qū)動的創(chuàng)新將如何改變、可能如何改變?nèi)藗兊纳睿绻總€人都站在變革的正確一邊。所以，謝謝。

Elon：

是的，絕對是。所以他們，這可能是一個聽起來有點深奧的論點，但這是我實際思考的方式，你可以將X平臺或社交媒體視為一種集體意識或團(tuán)體頭腦，你希望有盡可能多的信號和盡可能少的噪音。顯然，我們在這方面還有很多工作要做，但是您希望您的信息來自該領(lǐng)域的專家，或者來自戰(zhàn)區(qū)的人，實際上是在戰(zhàn)區(qū)現(xiàn)場，而不是通過記者過濾，他們不是該領(lǐng)域的專家，而且大多數(shù)時候90%，可能99%的時間實際上不在現(xiàn)場。

現(xiàn)場只有幾個記者，有時甚至只有一名記者。所以在過去，這是讓事情順利進(jìn)行的唯一方法。這就是為什么過去的遺留結(jié)構(gòu)是你必須擁有信息過濾到媒體組織，然后他們會決定發(fā)布什么，然后他們會發(fā)布它，然后人們會閱讀世界上實際發(fā)生的事情的一小部分。顯然，這是由少數(shù)編輯選擇的子集。是的。策劃。所以，如果編輯對這個主題不那么感興趣，那么你根本就不關(guān)心它。

現(xiàn)在這已經(jīng)過去了，尤其是在非互聯(lián)網(wǎng)世界，事情就是這樣，沒有其他方法可以做到這一點。你并沒有真正擁有連接所有人的機(jī)制，但現(xiàn)在有了互聯(lián)網(wǎng)和快速發(fā)展的社交媒體或者什么社交媒體，可怕的詞，但快速發(fā)展的平臺，X平臺，你實際上可以得到，擁有所有，你可以讓平臺上的所有人員報告信息，將其提煉出來，讓他們領(lǐng)域的世界級專家告訴你到底發(fā)生了什么。例如，如果你看到X上的人工智能討論是迄今為止最好的。絕對地。

木頭姐：

絕對地。

Elon，當(dāng)我構(gòu)想我們已經(jīng)發(fā)展成的這個開源研究生態(tài)系統(tǒng)時，我從未夢想過Twitter在當(dāng)時是為青少年和名人服務(wù)的，而且其中仍然有一些人在使用，但是我從來沒有夢想過它會成為我們分享我們的研究成果并與該領(lǐng)域的人們進(jìn)行對話的主要平臺，我們得到的信息是，金融界沒有其他人以傳統(tǒng)方式做這件事因為我們是。與這些、與創(chuàng)新者接觸。所以這是一個了不起的平臺，我認(rèn)為它是知識工作者平臺。

ARK團(tuán)隊：

嗨，埃隆，我是查理。嘿，怎么樣？如果能更多地了解您是如何實際考慮將X從您今天看到的發(fā)展到您所看到的發(fā)展的路線圖，以及其中的風(fēng)險、挑戰(zhàn)和機(jī)遇，包括人工智能以及您如何看待它，那就太好了

Elon：

按照我之前所說的，這確實是一種創(chuàng)造集體思想或集體意識的方式，每個人本質(zhì)上都是該集體思想或集體意識的一部分，并且是一種向系統(tǒng)，消費信息，對此提出自己的意見。你基本上可以把它想象成一個巨大的大腦。我發(fā)布過，我認(rèn)為幾年前神經(jīng)元感覺不像它，它不知道它是一個神經(jīng)元。在系統(tǒng)中，盡管個體可能覺得自己是獨立的，實際上他們是集體意識的一部分。那么，是什么因素決定了集體意識的優(yōu)劣呢？顯然，信息傳輸?shù)乃俣戎陵P(guān)重要。我們需要考慮信息傳遞的迅速性，信息的質(zhì)量如何，以及最有價值的信息是否能迅速傳遞給適當(dāng)?shù)娜恕Ｏ到y(tǒng)中的噪音量也是一個重要因素，噪音可能包括無聊的信息，比如垃圾郵件、詐騙或者錯誤的信息。這個詞匯被過度使用了，但是我們可以說，那些偏離事實的信息是沒有意義的。

人們經(jīng)常詢問什么是真相。有一種古老的說法，對于任何特定的犯罪，至少存在三個版本的故事：受害者的、肇事者的，以及真相本身。或者像黑澤明的電影《羅生門》所展示的，同一事件被四個不同的人以完全不同的方式解讀。盡管如此，人們?nèi)匀豢梢宰非笳胬恚⒈M量減少錯誤信息的傳播。因此，關(guān)鍵在于如何讓盡可能多的人參與到提供準(zhǔn)確信息和糾正不準(zhǔn)確信息的過程中。

如果從信息論的角度來考慮，我們想要形成最有效的群體思維或集體意識，就需要像神經(jīng)元交流一樣，盡可能快速且噪音最小的信號。

ARK團(tuán)隊：

我們是否需要讓用戶能夠更流暢地將他們的觀點融入到游戲中的皮膚背后？例如，在資本市場，我可以通過投資來賭注，如果我猜錯了，我就會失去資本。在信息空間中，信息的適者生存類似，但是對于單個推文或帖子，我無法真正改變它。

預(yù)測市場之所以有效，是因為人們可以對不同的事情進(jìn)行賭注。如果我對某件事是正確的，我不僅僅是獲得聲譽，而是因為在某個平臺上正確而獲得資本，這是一種增加網(wǎng)絡(luò)中有效信號、減少噪音的方法。

從概念上講，我可以在平臺上做廣告，推廣推文，但沒有任何機(jī)制讓我因錯誤或可能在分發(fā)算法中而有效地?fù)p失。網(wǎng)絡(luò)是否真正以某種方式獎勵我對網(wǎng)絡(luò)的積極貢獻(xiàn)，無論是經(jīng)濟(jì)上還是其他方面，似乎存在一種松散的聯(lián)系。

Elon：

我們向創(chuàng)作者付費，是為了那些在系統(tǒng)上發(fā)帖并獲得大量瀏覽的人。這是人們積累價值的一種方式。如果發(fā)布的內(nèi)容無聊或無趣，無論正確與否，可能會獲得更少的瀏覽量，從而獲得更少的收入。這是一個挑戰(zhàn)，特別是在機(jī)器人和網(wǎng)絡(luò)噴子問題上。我們已經(jīng)取得了很大的進(jìn)步，但仍有很長的路要走。這是最大的噪音來源，因為現(xiàn)在的問題是，很容易通過人類測試。即使是開源人工智能也可以通過，有時甚至比大多數(shù)人類做得更好，而且這種情況只會變得更加普遍。

因此，我們必須使網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)生偏見，從根本上提高操縱成本，提高機(jī)器人和網(wǎng)絡(luò)噴子的成本。我們無法完全擺脫它們，這是不可能的，但我們可以讓它變得更加困難和昂貴。這就像緝毒機(jī)構(gòu)一樣，它們并不會讓毒品消失，只會讓它們變得更貴。有時人們會錯誤地認(rèn)為這是一個二元選擇，要么全有要么全無。但實際上，我們必須采取措施大幅增加系統(tǒng)中噪音的成本，這樣就不會有人能夠在一天內(nèi)啟動成千上萬的機(jī)器人來操縱系統(tǒng)。

這就是為什么我們轉(zhuǎn)向了訂閱模式，即使是很小的費用，比如每月支付3美元，也能將機(jī)器人的成本提高幾個數(shù)量級。這不僅僅是成本問題，還涉及到利用支付系統(tǒng)和身份驗證。因此，很難找到更多的信用卡來濫用，就像黑市上有效的信用卡存在自然成本一樣。因此，僅僅將內(nèi)容偏向有效訂閱者或前用戶內(nèi)容所在的位置，就高于機(jī)器人放大的內(nèi)容。這是一件非常重要的事情。

我的預(yù)測是，任何不朝這個方向發(fā)展的特定社交網(wǎng)絡(luò)都將會失敗，我們將會不知所措。

木頭姐：

我有這方面的經(jīng)驗。我們突然之間就被機(jī)器人接管了。這不僅僅是在Twitter上，而是在Instagram和Facebook上。它到處都是。所以我們已經(jīng)經(jīng)歷過這樣的攻擊。

我們可以把X平臺作為一個話題，Elon，但也許能讓我們更多地了解這個超級應(yīng)用機(jī)會的未來。你會成為一個金融平臺嗎？身份識別是，我們已經(jīng)看到，我想，你仍然在X上給小費，但是你會，你會變成一個金融平臺，這是你多年前開始創(chuàng)業(yè)之旅的地方嗎？這還是嗎？這還在畫板上嗎？

Elon：是的，絕對是。我們正在等待貨幣轉(zhuǎn)移許可證的最終批準(zhǔn)。只是獲得匯款許可證的時間比預(yù)期要長。

木頭姐：大概吧。我確實看到了，你現(xiàn)在有15個左右，還是更多？

Elon：我認(rèn)為我們實際上擁有大多數(shù)州。哦。但在加州和紐約批準(zhǔn)我們之前，這都是無關(guān)緊要的。

木頭姐：我懂了。我懂了。是否存在任何阻礙因素，或者只是官僚主義？

Elon：

我想，這只是官僚主義。事情，事情顯然相當(dāng)混亂，尤其是在最初的幾個月，所以這并不完全是他們的錯。我們提交匯款許可證有點晚了，我本質(zhì)上認(rèn)為，我以為我們已經(jīng)做到了，但直到今年年中左右我們才做到。所以我認(rèn)為我們可能會在明年初獲得批準(zhǔn)。所以我預(yù)計付款將會推出。如果我們不這樣做，如果我們需要比明年年中更長的時間才能推出付款，我會感到驚訝。所以我不知道有什么阻礙，這只是通過系統(tǒng)進(jìn)行的。那會很令人興奮。

木頭姐:

如果你不介意的話， 我實際上想在X上發(fā)布一個公告，因為我們在市場上了解到，一旦你在X上說了些什么，從SEC的角度來看，它實際上是公開信息，我們已經(jīng)看到了這一點。所以我只是想宣布，我們非常興奮，從一月份開始，我們的風(fēng)險基金將首次在SoFi上可用。如果您想購買我們的風(fēng)險基金，Titan應(yīng)用程序就是您的最佳選擇。這是一家Andreessen Horowitz資助的公司，他們很棒，但我們正在擴(kuò)張，我們希望在這場風(fēng)投民主化運動中，如果有其他平臺想要參與這一運動，我們并不排他，所以，我們對這種可能性感到非常興奮。所以謝謝你讓我這么做。

ARK團(tuán)隊：

當(dāng)然，這也是吸引大量愿意進(jìn)入像歐洲新西蘭這樣的公司的未經(jīng)認(rèn)可的投資者的更廣泛基礎(chǔ)的重要組成部分。我們已經(jīng)在SpaceX和X上建立了ARC風(fēng)險基金，我們很樂意做其他事情，并且真的允許，顯然你們的公司資金非常充足，但對于許多公司來說，他們不一定能夠獲得如此規(guī)模的資本您已建立但未公開。因此，我們相信對公司而言，保持較長時間的私有化狀態(tài)確實具有巨大的潛力，

Elon：

確實，隨著時間的推移，上市公司所承擔(dān)的負(fù)擔(dān)在不斷增加，這在一定程度上阻礙了許多公司選擇公開上市。坦白說，我真心建議公司不要選擇上市，除非這是絕對必要的。

ARK團(tuán)隊：所以，您是否認(rèn)為，如果沒有外部參與者的介入，像三型坡道這樣的場景——在那里客戶和股東一起推動車輛交付——可能會以同樣的方式發(fā)生？

Elon：是的，我絕對這么認(rèn)為。大多數(shù)提供幫助的人并不是股東，這一點非常有趣。股東的數(shù)量并不多。

木頭姐：

多年來，很多人因為我們在傳統(tǒng)金融界為特斯拉的支持而找到我和我們的團(tuán)隊，他們閱讀了我們對特斯拉的研究并因此購買了股票。很多人都站出來感謝我們的研究，提醒他們這個機(jī)會。在公共市場上，情況似乎有些崩潰。我同意您的看法。我認(rèn)為這部分是因為監(jiān)管原因，但也部分是因為傳統(tǒng)金融世界的運作方式。

我反復(fù)看到，如果一家公司不在廣泛的基準(zhǔn)指數(shù)中，那么金融分析師和投資組合經(jīng)理經(jīng)常會說，好吧，這與我無關(guān)，它不在指數(shù)中。市場就是這么破碎。他們沒有關(guān)注未來，也沒有關(guān)注哪些公司將進(jìn)行變革、將實現(xiàn)顯著的規(guī)模擴(kuò)張，而是關(guān)注過去，當(dāng)股票因為過去的表現(xiàn)而處于基準(zhǔn)水平時，它們就處于非常有利的位置。這是另一個正在發(fā)生的事情。但重要的是我們要改變這一點。特斯拉在這方面一直是變革者。當(dāng)然，在特斯拉達(dá)到5000億美元市值之前，你不會因為他們構(gòu)建指數(shù)的方式而進(jìn)入指數(shù)。所以很多事情都非常瘋狂。有多少公司比這更大？這太瘋狂了。但你做到了，你打開了人們的眼睛。我們正在努力將這種轉(zhuǎn)變從被動轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃樱员銓崿F(xiàn)資本的有效配置。

Elon：

是的，您提到了一個非常重要的點，那就是我認(rèn)為目前被動市場的比例太大了。所以最終，必須有人做出積極的決策。被動投資者依賴主動投資者的決策。像指數(shù)基金這樣的被動投資者，他們就像是一個放大器，就像電吉他的放大器一樣。因此，你不希望放大器的增益太高，否則你會根據(jù)少數(shù)幾個活躍的主要選股者的決定導(dǎo)致股票出現(xiàn)大幅波動。

木頭姐：

實際上，情況有點復(fù)雜。如果你看看避險市場，像我們二十二年那樣的熊市，實際發(fā)生的情況是這些經(jīng)理非常害怕，他們只是越來越接近他們的基準(zhǔn)，他們出售了那些我們非常活躍投資的股票類型。我們不知道我們是基準(zhǔn)不可知論者。我們根本不看他們一眼。我們都是為了未來。因此，在避險市場中，對不在指數(shù)中的股票的懲罰會比其他情況更大。然后就您的觀點而言，它會獎勵那些處于快速增長時期的風(fēng)險股票，就像您所說的那樣，存在塔架效應(yīng)。如果他們現(xiàn)在進(jìn)入基準(zhǔn)，每個人都必須考慮他們。所以這確實是公共股票市場發(fā)展的一種非常扭曲的方式。

Elon：

我認(rèn)為，進(jìn)入任何類型的指數(shù)或被動基金似乎都會顯著增加波動性，因為現(xiàn)在它被放大了。股票并未因被動因素而放大。為什么不呢？我認(rèn)為博格爾創(chuàng)造先鋒和被動投資是個好主意，但它已經(jīng)走得太遠(yuǎn)了。確實如此。所以你只是不想擁有太多東西，而且它已經(jīng)調(diào)得太高了，這是你的思考方式。是的。所以應(yīng)該有更多的主動投資，少一些被動投資。我完全同意。

木頭姐：

正在發(fā)生的另一件事是，我不知道我們會走到這里，但真正影響市場的另一件事是，每天超過75%的交易都是算法進(jìn)行的。我們看到它們是熊市中非常簡單的算法。好的，他們有現(xiàn)金嗎？他們在燒錢嗎？這兩個變量將主導(dǎo)股票走勢。所以，我們在過去三年里一直在關(guān)注這一點。這是一種非常簡單的理財方式。我確實認(rèn)為這導(dǎo)致了歷史上最大規(guī)模的資本錯配。更多的私營公司應(yīng)該上市，但我們理解為什么他們不上市，因為你所遭受的這種行為。現(xiàn)在是關(guān)于它的一切。

Elon：

監(jiān)管委員會的公開負(fù)擔(dān)太重了。而且公開的法律負(fù)擔(dān)也太高了。因此，如果你是公眾人物，你就會被這些集體訴訟律師事務(wù)所和他們的假原告不間斷地起訴，就像特斯拉的情況一樣。正如我所說，我們只是不斷地被媒體描繪為班級成員的人起訴。但事實上，我們只是被集體訴訟律師事務(wù)所起訴，這樣的傀儡讓我發(fā)瘋。它發(fā)生了。這是不斷發(fā)生的事情。

木頭姐：

但是，我們這里討論的問題是，未經(jīng)認(rèn)可的人沒有被邀請參加風(fēng)險投資聚會，因為他們沒有賺足夠的錢，或者他們不夠富有，我們認(rèn)為這是相當(dāng)累退的稅收。我完全同意。這就是為什么我們要使風(fēng)險投資民主化，我們自己不拿利，這樣我們就可以以低至五百美元的價格向任何人提供我們的基金。

Elon：

聽起來不錯。好吧，我認(rèn)為更多的人應(yīng)該接受你的建議。

大多數(shù)公司、絕大多數(shù)公司顯然都是私營公司。他們不是公開的。你是對的，這在某種程度上是一種累退稅，使得普通公民很難參與到這些公司的收益中。因為我想，一旦你離開了，超過2500名股東，非職工股東，那你就被迫上市。因此，SpaceX不能簡單地向任何想要擁有它的人提供股票的原因是因為2500名直接股東的限制。

ARK團(tuán)隊：那么你認(rèn)為SpaceX內(nèi)部只是在考慮特斯拉與SpaceX之間的競爭嗎？您是否認(rèn)為由于公共與私人的原因，您在SpaceX內(nèi)部比在特斯拉內(nèi)部能夠承擔(dān)更適當(dāng)?shù)娘L(fēng)險？

Elon：

絕對地。在SpaceX，我們從不考慮季度。我們從不思考這個問題。我們不認(rèn)為我們沒有考慮股價。因此，存在很大的壓力，就像上市公司面臨的巨大壓力，要求不要出現(xiàn)糟糕的季度。因此，這實際上可能會導(dǎo)致運營效率降低，您將在季度末竭盡全力不讓人們失望。事情就是這樣。

然后，公開市場還面臨很多長期挑戰(zhàn)，許多跟蹤公司的分析師的時間范圍可能只有一兩年。很少會超過幾年。如此這般，他們實際上并不關(guān)心，因為他們的激勵結(jié)構(gòu)是短期的。他們不關(guān)心你的長期結(jié)果是什么，因為他們的職業(yè)生涯取決于你短期內(nèi)的表現(xiàn)。

木頭姐：

埃隆，我認(rèn)為你很擅長對抗短期股東。這是我們評估公司時評分系統(tǒng)中的分?jǐn)?shù)之一。這是一個有遠(yuǎn)見的管理層嗎？他們能抵抗那些想要立即獲得利潤、股息和股票回購的短期股東嗎？他們未來會進(jìn)行足夠積極的投資嗎？我認(rèn)為你做得很好。

Elon：

謝謝。這也歸功于特斯拉團(tuán)隊。話雖這么說，我們在特斯拉，我們確實竭盡全力確保我們的季度表現(xiàn)良好，我們不會令人失望，因為這并不是那么重要，而只是我們覺得我們有一種道德義務(wù)，我不知道，這樣才不會出現(xiàn)糟糕的季度并讓人們失望。所以我在送貨中心度過的除夕夜的數(shù)量是，我不知道，六個，我不知道，七個。我不知道。我已經(jīng)記不清自己進(jìn)去過多少次了。我個人一直在送車直到新年前夜的午夜。有做過嗎？

木頭姐：讓我換個方式問這個問題。在SpaceX，您會感覺到擁有更多的公開自由度。這對您在特斯拉的經(jīng)歷有何積極影響？

Elon：

確實，這使我們能夠簡化我們的資本結(jié)構(gòu)。作為一家私營公司，我們的資本結(jié)構(gòu)曾經(jīng)過于復(fù)雜，且僅有單一類別的普通股。因此，我們發(fā)現(xiàn)私營公司的資本結(jié)構(gòu)處理起來非常困難。顯然，公開市場上可用的資金量遠(yuǎn)超私人市場，而汽車行業(yè)是一個資本密集型行業(yè)。所以，我認(rèn)為獲得大量資本和簡化已經(jīng)變得極其復(fù)雜的私人公司股權(quán)結(jié)構(gòu)是兩個主要的積極因素。當(dāng)然，讓小股東能夠持有公司股票也是一件好事。這些都是積極的方面。但我認(rèn)為這也帶來了巨大的干擾和一些負(fù)面影響，以及大量的管理費用。管理一家上市公司比管理一家私營公司需要更多的時間和精力。

我過去確實提到過可能會讓Starlink在公共資本市場上市，或者在SpaceX中進(jìn)行一些操作。但我認(rèn)為，除非公司擁有極其穩(wěn)定且可預(yù)測的收入來源，否則上市并不值得。如果公司的現(xiàn)金流非常穩(wěn)定且可預(yù)測，那么上市就不會有太大問題，因為不會出現(xiàn)劇烈的波動。

ARK團(tuán)隊：股票市場的目的是為資本密集型企業(yè)提供永久資本。您所描述的是一家實際上并不一定需要股權(quán)資本的企業(yè)。如果您有非常穩(wěn)定的現(xiàn)金流，您可以通過債務(wù)融資來籌集資金。

Elon：

是的，我可以為任何事情提供股權(quán)或債務(wù)融資。值得注意的是，多年來，在所有公司中，我從未讓投資者虧過錢。現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)行了超過100輪融資。當(dāng)然，我無法阻止人們在不應(yīng)該賣出的時候賣出股票，但我從未讓他們陷入不利的局面。這是一個相當(dāng)不錯的記錄。顯然，當(dāng)你善待資本時，資本也會反過來善待你。所以坦白說，我基本上能夠很容易地籌集到幾乎任何數(shù)量的資金。當(dāng)然，現(xiàn)在我需要確保保持謹(jǐn)慎，而不是自滿或自大。但顯然，我并不需要籌集資金。實際上，在大多數(shù)情況下，我甚至不需要為Boring Company或Neuralink這樣的公司籌集資金。我完全可以自己出資。但我認(rèn)為讓其他投資者參與是件好事。

ARK團(tuán)隊：為什么還要麻煩引入外部股東呢？對您來說，您可以承擔(dān)任何您想要的風(fēng)險，而不必向任何人負(fù)責(zé)，這似乎會更簡單。

Elon：

我不知道，我認(rèn)為讓其他投資者參與是件好事。我認(rèn)為，您引入的每個投資者都是一個盟友。擁有更多的盟友是件好事。我認(rèn)為這也證明了我對公司估值的合理性。如果其他人愿意以特定的價值投資，那么我就不是公司價值的唯一決定者。其他人也在評估公司的價值。這是對公司價值的一種驗證。此外，還需要為公司員工提供流動性。因此，我相信向公司的員工和創(chuàng)始人提供股票是重要的，這樣可以確保他們的激勵與公司的成就保持一致。然后，在不同的時候，他們可能希望獲得流動性，以便建立一個外部估值。因此，這不僅僅是我的決定，也為那些獲得公司股票和期權(quán)的人提供了流動性。我通常會向公司的每個人授予股票。在特斯拉，我們向每個人授予股票，無論他們的資歷如何。這實際上使很多人成為了百萬富翁。我認(rèn)為特斯拉可能比歷史上任何一家公司都創(chuàng)造了更多的員工百萬富翁。如果有一家公司做到了這一點，創(chuàng)造了比特斯拉更多的員工百萬富翁，那可能就是這家公司，也許還有其他一兩家。但事實上，這件襯衫告訴了我們大約140,000人的信息。我認(rèn)為我們可能是第一家。

木頭姐：

我想你是。我在這里很注意時間。非常感謝你，埃隆。我們下一代互聯(lián)網(wǎng)研究主管弗蘭克·唐寧問Grok，人們希望凱西·伍德問埃隆·馬斯克哪些問題？如果我們沒有先總結(jié)一下，然后讓你把它帶到你想要的地方，那就是我們的失職。它基本上是說，這似乎是Grok在說話。人們似乎渴望了解人工智能的最新進(jìn)展。在人工智能領(lǐng)域，我們絕對是技術(shù)的領(lǐng)導(dǎo)者，例如FSD-12和Robotaxi的下一代平臺。他們還有興趣了解更多有關(guān)該公司Optimist項目的計劃。此外，埃隆·馬斯克對人工智能的看法也引起了人們的好奇，以及對比特幣未來的看法。我猜這是有點重復(fù)的人工智能。在那里，但這些話題肯定會引發(fā)一些引人入勝的討論。這就是適合您的Grok。

Elon：人工智能。我確實有更多的時間，如果你想要超過15分鐘，我們可以超過15分鐘。我試圖在這里提煉我對人工智能的想法。因為我真的可以就人工智能談?wù)搸讉€小時。

木頭姐：

我們，查理和布雷特，都沉浸在其中。Frank也是如此，當(dāng)然還有Tasha，因為她完成了我們在Autonomous方面的工作。但我們一直很好奇的事情之一是開源與封閉人工智能。我不知道你是否看過Frank Joseph在我們團(tuán)隊中繪制的圖表，但他們畫了一條線。他們基本上計算了封閉、封閉或私有人工智能的性能改進(jìn)。公司和模型，大型語言模型，然后是開放模型。開放式落后于封閉式，但性能的提高速度比封閉式更快。在人工智能方面，您對此以及開放與封閉有何想法？

Elon：

當(dāng)然。我想很多人都知道我在創(chuàng)建OpenAI方面發(fā)揮了重要作用。事實上，這個名字是我想出來的。開放且開放的A.I.意味著開源。是的。它最初是一個開源非營利組織。我想創(chuàng)建它的原因是為了對抗Google DeepMind，因為當(dāng)時它是一個單極世界。谷歌DeepMind可能擁有三分之二或更多的頂級人工智能人才，當(dāng)然還有快速計算和財務(wù)資源。當(dāng)時我和拉里·佩奇是親密的朋友，在我看來，他并沒有在學(xué)習(xí)人工智能安全方面認(rèn)真。所以我覺得需要有一些制衡力量，一些競爭對手來應(yīng)對谷歌DeepMind的情況。因此，坦率地說，招募Ilya Sutskever對創(chuàng)建公司起到了重要作用，這是一個來來回回的事情，實際上Ilya改變了幾次主意，最終決定來OpenAI.。所以我贏得了那場招聘戰(zhàn)。坦率地說，這實際上是導(dǎo)致拉里·佩奇不再和我做朋友的原因。

但現(xiàn)在，諷刺的是，因為命運喜歡諷刺，開放了人工智能。是一個超級閉源并且追求最大利潤。它應(yīng)該更名為“為了最大利潤而關(guān)閉”AI 這樣會更準(zhǔn)確。因為這實際上與它的開始方式截然相反。我想我通常偏向于開源。您當(dāng)然可以看到，在X平臺上，我們開源了算法，對于社區(qū)節(jié)點，我們不僅開源了算法，還開源了所有數(shù)據(jù)。因此，您可以清楚地看到節(jié)點是如何被創(chuàng)建的，并且可以由第三方進(jìn)行訂購。這里沒有任何神秘的元素，也沒有任何隱藏的部分。

木頭姐：

我認(rèn)為這是與開源和大型語言模型相關(guān)的一些令人困惑的問題之一，它并不像看上去那樣簡單。我覺得這個問題在一些辯論中被忽略了，因為人們只是將其視為開源代碼。它是開源的，正如我們所見的這些灰色陰影部分。當(dāng)然，有了參數(shù)權(quán)重和數(shù)據(jù)，你就擁有了所有這些范圍。我認(rèn)為這一點在一些辯論中可能被忽視了。因此，聽到這個消息我感到非常高興。

Elon：

是的，實際上代碼量很小，傳統(tǒng)軟件的代碼行也很少。當(dāng)然，在最初的階段，這種情況很少見。我們談?wù)摰氖欠浅Ｉ倭康拇a行。因此，這一切都取決于這些巨大的權(quán)重文件以及您設(shè)置的超參數(shù)值。它基本上就是一個巨大的逗號分隔值（CSV）文件。我總是覺得有趣的是，我們的數(shù)字化神明可能就是一個CSV文件。例如，你創(chuàng)建了一個新的CSV文件，它可能包含更多的權(quán)重，并且這些權(quán)重更加優(yōu)化。然后你幾乎就會拋棄舊的文件。因此，人工智能不斷地進(jìn)化，淘汰其之前的版本。所以我們實際上是在崇拜一個巨大的Excel文件。有點這個意思。你需要一個非常大的單元格，是的，它包含許多單元格，但實際上它只是一堆數(shù)字。然后這些數(shù)字的大小也在不斷減小，從FP32到FP16，再到int16，然后是int8。現(xiàn)在看起來主要趨勢是int4。所以這些數(shù)字并不是特別大。

是的，我不確定我是否回答了你的問題，我可能沒有回答這個問題。但我確實認(rèn)為，從時間的角度來看，閉源并沒有比開源領(lǐng)先太多，但是讓我們假設(shè)開源領(lǐng)先六個月，因為人工智能進(jìn)步的速度如此之快，六個月實際上是一個巨大的時間跨度。或者至少在技術(shù)呈指數(shù)級改進(jìn)的情況下，六個月會感覺像是永恒。因此，我認(rèn)為在任何給定的時間點，封閉源代碼的表現(xiàn)都會比開源的表現(xiàn)好得多。

木頭姐：

是的，我只是想說，考慮到我們之前討論過的關(guān)于真實與非真實的問題，你認(rèn)為十年后人工智能將成為我們現(xiàn)在所處網(wǎng)絡(luò)真實性的改進(jìn)者還是貶低者？

Elon：

好吧，我認(rèn)為至少對于追求真理的人來說，它將是一個重要的真理改進(jìn)者。我們的目標(biāo)是最大限度地追求真理，保持好奇心，最小化錯誤，準(zhǔn)確感知和描述現(xiàn)實，并且在犯錯時總是愿意承認(rèn)。因此，我認(rèn)為將會有一場關(guān)于真理的競爭，人們會傾向于他們認(rèn)為最準(zhǔn)確的信息源。因此，如果至少有一個人工智能的目標(biāo)是達(dá)到最大的準(zhǔn)確性，我認(rèn)為它會推動所有人工智能都以最大準(zhǔn)確度為目標(biāo)。就像X平臺、Facebook、Twitter一樣，一旦X平臺推動最大的真實性和準(zhǔn)確性，它就會迫使其他平臺也必須這樣做，對吧？

ARK團(tuán)隊：

我們的論點之一是，CSV文件之間的真相軍備競賽是我們的論點之一，我認(rèn)為ARC的論點之一是，特斯拉是最被低估的人工智能公司之一，因為你擁有大量的數(shù)據(jù)輸入到自動駕駛系統(tǒng)中。我不知道你是否對此有任何評論，因為我認(rèn)為顯然隨著這些大型語言模型公司的崛起，這些公司基本上處理的是非專有的可用數(shù)據(jù)，而像特斯拉這樣了解如何使用這些數(shù)據(jù)的公司將從人工智能中受益，但實際上擁有這些巨大的專有數(shù)據(jù)池，這似乎將成為下一個前沿領(lǐng)域。

Elon：

是的，我認(rèn)為這是一個準(zhǔn)確且恰當(dāng)?shù)拿枋觥Ｌ厮估瓱o疑是世界上領(lǐng)先的人工智能公司之一，至少在現(xiàn)實世界的人工智能應(yīng)用方面，它顯然是遙遙領(lǐng)先的。"大型語言模型"、"短語"、"大型語言模型"、"LLM"這些詞匯被過度使用。但我確實看到正在發(fā)生的事情在某種程度上趨于一致的智能。特斯拉，就像要實現(xiàn)全自動駕駛一樣，你需要在車?yán)锇惭b一個嬰兒級別的通用人工智能，因為你需要理解現(xiàn)實，而現(xiàn)實是混亂和復(fù)雜的。正如汽車人工智能必須能夠閱讀一樣，它必須能夠理解任意科學(xué)，就像理解每種語言的現(xiàn)實的一點點副作用一樣。

所以我認(rèn)為一切都取決于Transformer和擴(kuò)散模型的不同層次以及如何將Transformer和擴(kuò)散模型結(jié)合起來。這就是我在X平臺上開的那個有點小眾的人工智能笑話。你認(rèn)為2032年誰會成為總統(tǒng)，Transformer還是擴(kuò)散者？

ARK團(tuán)隊：

你認(rèn)為特斯拉全自動駕駛轉(zhuǎn)向全棧人工智能會減少你在問題何時解決方面的預(yù)測錯誤嗎？就像你曾經(jīng)說過的那樣，距離現(xiàn)在還有一年了。您是否認(rèn)為就像視線一樣，無論它最終到達(dá)哪里，您都會有更好的視線，當(dāng)您要跨越特定的性能閾值時，它可以在沒有人為干預(yù)的情況下達(dá)到？

Elon：

是的。這輛車的自動駕駛能力已經(jīng)非常出色了。所以現(xiàn)在，特別是如果你說，在加州開車通常很容易，因為沒有大雨和大雪，而且加州大部分地區(qū)都是這樣，而特斯拉的工程主要在加州進(jìn)行。所以你會發(fā)現(xiàn)，它對于解決加州問題來說會過度擬合。但如果您只是在帕洛阿爾托附近開車，此時您需要干預(yù)的可能性非常低。即使你開車經(jīng)過舊金山，此時受到干預(yù)的可能性也非常低。所以我們真的只是在經(jīng)歷九連勝。比如，在有人不需要監(jiān)控系統(tǒng)之前，您需要多少個9的可靠性？

木頭姐：

但很有趣的是，通用汽車基本上關(guān)閉了巡航。Tasha已經(jīng)做好了安全方面的工作，配備FSD的特斯拉似乎每320萬英里就會發(fā)生一次事故，而沒有FSD的特斯拉則每320萬英里就會發(fā)生一次事故，道路上車輛的平均行駛里程為60萬英里。我認(rèn)為這是地面街道，190,000，游輪是40,000。所以那里確實存在安全問題。

您是否擔(dān)心它可能會阻礙監(jiān)管機(jī)構(gòu)考慮自動駕駛交通，或者考慮到過去10年街道事故數(shù)量大幅增加（實際上是因為發(fā)短信），這一數(shù)據(jù)是否值得考慮？你認(rèn)為監(jiān)管機(jī)構(gòu)會查看這些數(shù)據(jù)嗎？我們已經(jīng)完成了研究，塔莎也對此進(jìn)行了研究，而且非常引人注目。

Elon：

我們在美國的監(jiān)管機(jī)構(gòu)是國家公路交通安全管理局的執(zhí)法部門，我實際上非常尊重他們。我認(rèn)為這些人，他們確實有，他們非常，我認(rèn)為實際上根據(jù)我迄今為止的經(jīng)驗，他們是相當(dāng)明智的。這并不意味著愚蠢的事情不會時常發(fā)生，但他們確實非常明智，因為他們看到了事故的真相，他們看到了大約有四萬人的事實每年都會因機(jī)動車事故而喪生。他們確實這樣做了，他們確實關(guān)心安全統(tǒng)計數(shù)據(jù)，并且他們確實認(rèn)識到汽車總是存在一些風(fēng)險。他們很清楚我們的汽車比其他車輛安全得多。所以我們真的，在一些事情上我們可能存在一些分歧，但例如，在停止街道上完全停下來，即使很清楚，在任何地方都沒有汽車可能造成影響的視線。不，沒有汽車，沒有行人，完全干凈。事實上，幾乎沒有人在停車時間在停車街道停車。幾乎沒有人真正停下來。他們通常可能認(rèn)為自己已經(jīng)完全停下來，但通常他們會以每小時至少幾英里的速度行駛。所以就像他們說的，好吧，主確實說你必須在停車街停下來。

好的，盡管這種情況并不常見，但我們確實面臨一些挑戰(zhàn)，因為我們必須從罕見的情況中挑選出人類實際在街道上停車的例子。這意味著我們需要在停車標(biāo)志旁停下我們的車輛，以模擬人類駕駛員在停車標(biāo)志處停車的行為。因此，我們在這個問題上有所爭議，但最終我們還是決定讓車輛在停車標(biāo)志處停下，雖然這有些令人不悅。

媒體經(jīng)常試圖塑造我的形象，好像我是一個無視法律的叛逆者，只做自己想做的事情，不關(guān)心法律。但實際上，這與我遵守的數(shù)百萬條法律的事實相去甚遠(yuǎn)。我的公司多年來一直遵守著一些法律和法規(guī)，盡管我們可能不完全同意所有法律和法規(guī)，但我們確實遵守了其中的絕大多數(shù)（99.9%）。我們可能偶爾有一些小分歧，但如果你把過去20年的分歧加起來，聽起來可能很多，但實際上，我的公司是非常守法的。這是不爭的事實。

無論如何，我認(rèn)為從監(jiān)管的角度來看，只要我們能夠證明即使在沒有監(jiān)管的情況下，自動駕駛的安全性也比人類駕駛員更高，那么監(jiān)管機(jī)構(gòu)就會接受這一點。

木頭姐：

這對我來說非常有趣，我們和國家航空航天局（NAI）的每個人一樣，都在關(guān)注這些突破性的進(jìn)展，我們同意你的觀點，我們的初步研究表明，自主移動性幾乎是全力以赴的。到目前為止，這是我們的初步研究成果。但如果沒有在人工智能領(lǐng)域取得突破，特別是在Transformer架構(gòu)上，這是不可能實現(xiàn)的，對吧？但我們當(dāng)時并不知道。你現(xiàn)在也是這么認(rèn)為的嗎？

Elon：

Transformer確實具有變革性。現(xiàn)在幾乎每個人都在使用Transformer，問題只是你使用了多少個Transformer，以及你使用的是哪種類型的Transformer，比如自回歸Transformer，它們非常占用內(nèi)存帶寬。但我不確定你是否真的可以在沒有Transformer的情況下以有意義的方式進(jìn)行人工智能研究。這一點也非常重要。因此，通用人工智能（AGI）似乎確實是Transformer和擴(kuò)散技術(shù)的某種組合。這非常有趣。

ARK團(tuán)隊：但是，擴(kuò)散技術(shù)是否有助于完成Transformer所擅長的事情，比如規(guī)劃和記憶，而不僅僅是處理當(dāng)前狀態(tài)？

Elon：

我認(rèn)為Transformer對于人工智能的各個方面都至關(guān)重要。計算機(jī)非常擅長記憶事物。你的手機(jī)可以記住你拍攝的視頻的每一個像素。而大多數(shù)人可能不記得上周他們遇到了誰。記憶是容易的，我們已經(jīng)將記憶任務(wù)外包給了計算機(jī)。正如你所說，有多少人類知識是以數(shù)字形式存在，而不是存儲在人類的神經(jīng)元中。它絕大多數(shù)是存儲在硅基神經(jīng)元中，而不是生物神經(jīng)元中。

我認(rèn)為，總是嘗試考慮最基本的比率是件好事，這就像在物理學(xué)中，你總是試圖找出基本的比率。其中一個基本比率是數(shù)字計算與生物計算的比率，僅在原始計算能力上。還有數(shù)字記憶與生物記憶的比率。在這一點上，我認(rèn)為我們可能已經(jīng)超過了99%的記憶是數(shù)字記憶，而不是生物記憶。所以，數(shù)字與生物的記憶比率可能已經(jīng)超過了一百倍，而且這個趨勢可能會增長到超過一千倍。然后，你就得到了數(shù)字與生物計算的比率。由于人口數(shù)量或多或少保持不變，我擔(dān)心未來幾年人口數(shù)量會大幅下降，因為出生率如此之低。但是人類的計算能力或多或少看起來像是一條與時間相對應(yīng)的直線。而數(shù)字計算是指數(shù)級增長的。在某個時刻，這個數(shù)字也將超過一百，這意味著超過99%的計算將是數(shù)字計算，而不是生物計算。如果我們還沒有達(dá)到這一點，那么在一兩年內(nèi)我們就會做到。

盡管生物學(xué)能夠存儲的數(shù)據(jù)量令人驚訝。我估計，一克干燥的DNA可以存儲大約4到500艾字節(jié)的數(shù)據(jù)。所以，也許我們?nèi)匀豢梢詮纳飳W(xué)中學(xué)到一些東西。變化的速度確實令人難以置信。如果你將記憶編碼到DNA中，就像磁帶一樣，那么記憶的潛力是巨大的。但我不確定這是否真的發(fā)生了，或者如果真的發(fā)生了，我不知道為什么我的記憶力這么差。但實際上，你對原始細(xì)節(jié)的記憶就像你有一個驚人的搜索功能一樣。

ARK團(tuán)隊：

對于任何人來說，我會爭辯說，像Transformer架構(gòu)這樣的系統(tǒng)可以有效地搜索大量數(shù)據(jù)，或者它就像數(shù)據(jù)壓縮一樣。我們確實有大量的數(shù)據(jù)存儲在磁盤上，但能夠有效地搜索這些數(shù)據(jù)的能力對于計算機(jī)來說仍然是相當(dāng)原始的，至少與人類訪問大量信息的能力相比。

Elon：在某些方面，人類仍然比計算機(jī)做得更好。如果你看看，可以說計算機(jī)還沒有發(fā)現(xiàn)任何基礎(chǔ)物理學(xué)，但人類已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了很多。計算機(jī)還沒有發(fā)明任何有用的技術(shù)，而人類發(fā)明了很多有用的技術(shù)。

ARK團(tuán)隊：你是否認(rèn)為，像你這樣本質(zhì)上訓(xùn)練人工智能系統(tǒng)的語言是不夠的，你必須擁有某種具體的數(shù)據(jù)源，比如通過一個樂觀的機(jī)器人來真正獲得原始學(xué)習(xí)？人工智能系統(tǒng)需要了解基礎(chǔ)物理學(xué)嗎？

Elon：這就是我認(rèn)為即將發(fā)生的事情。我認(rèn)為，即將到來的是人工智能理解基礎(chǔ)物理和人工智能發(fā)明新技術(shù)。盡管現(xiàn)在有些東西顯然通過了圖靈測試，最重要的是通過了金錢測試，但感覺絕對不是這樣。

ARK團(tuán)隊：人工智能是否可以真正支付賬單、像詹姆斯·邦德那樣做費用報告、支付停車罰款等，這實際上是人工智能的一個很好的用途，我認(rèn)為這會立即吸引很多用戶。而且，也許比利·康諾利測試人工智能是否真的可以始終保持有趣。那些感覺就像是的。

Grok很有趣。這還算公平。我認(rèn)為Grok的目標(biāo)之一是成為最有趣的人工智能。所以，如果你要求Grok提供粗俗的烘焙，那真的很好。

ARK團(tuán)隊：說到Grok，為了不讓我們未來的人工智能霸主失望，Cathy提到的Grok總結(jié)的最后一個問題是比特幣的未來。不確定我們是否想觸及這一點，或者這是否超出了。

木頭姐：

是的，而且，就在之前，我不知道我們是否就此結(jié)束，但我很想談?wù)動矌藕湍鷮用苜Y產(chǎn)的看法，然后也許會回到與技術(shù)之間的融合聯(lián)系起來的問題埃隆，你早些時候提到過，這一切對經(jīng)濟(jì)增長的最終影響，從長遠(yuǎn)來看，可能會帶來驚喜，但首先是比特幣。

好吧，當(dāng)然。問題是關(guān)于什么的？

木頭姐：

當(dāng)我們第一次，當(dāng)你把它或特斯拉把它放在它的資產(chǎn)負(fù)債表上時，我記得后來，在它的經(jīng)濟(jì)影響、所有能源使用等等方面存在著這種強烈的反對。然后，作為你參加的研討會的一部分，Elon，我們，我們基本上，我們和Block提出了這個概念，等等，你將比特幣挖掘放入一個公用事業(yè)生態(tài)系統(tǒng)中，這樣如果，如果有存儲單元和間歇性能源，存儲單元已滿，陽光仍然照耀，多余的電力將轉(zhuǎn)移到比特幣，您可以鑄造比特幣并過度建設(shè)太陽能、風(fēng)能和可再生能源等等。因此，長期以來，對比特幣的反對意見以及拉里·芬克本人對比特幣的大力支持一直是爭論的焦點，直至最近，這種反對的觀點似乎正在逐漸消退。關(guān)于這一點，您如何評價其對金融體系、貨幣及其體系、金融服務(wù)可能產(chǎn)生的潛在影響？

Elon：

我必須承認(rèn)，我并沒有花費太多時間去深入思考加密貨幣的問題，幾乎沒有。我對金錢及其本質(zhì)進(jìn)行了長時間的思考。在我看來，金錢本質(zhì)上是一個資源分配的數(shù)據(jù)庫，這是我對金錢的理解方式。因此，從這個角度來看，加密貨幣作為一種資源分配的數(shù)據(jù)庫，實際上是非常合適的。如果貨幣供應(yīng)量是可預(yù)測的，并且不會出現(xiàn)過度的通貨膨脹或通貨緊縮，如果它是基于一定規(guī)則的，只要政府不過度濫用其創(chuàng)造貨幣的特權(quán)，雖然一定程度的濫用幾乎是不可避免的，但如果濫用過度，就會陷入貶值貨幣的誘惑。我認(rèn)為這種情況可以追溯到古代蘇美爾人的時代。但是，自從任何形式的貨幣被發(fā)明，無論是黃金，貨幣供應(yīng)量的不可避免的降低就已經(jīng)存在。

當(dāng)我再次將信息論應(yīng)用于貨幣問題時，我會將任何給定的貨幣系統(tǒng)想象成一個信息系統(tǒng)。您希望盡可能減少噪音、延遲和數(shù)據(jù)包丟失。因此，任何形式的通貨膨脹都會給系統(tǒng)增加噪音。如果交易需要很長時間才能完成，那么系統(tǒng)中的延遲就像數(shù)據(jù)包丟失一樣。所以，我對金錢的看法就像是在網(wǎng)絡(luò)帶寬上移動的信息，有延遲、抖動和數(shù)據(jù)包丟失的方差，這些都是基本要素。

木頭姐：

在這種情況下，觀察人類、美聯(lián)儲以及他們的言論如何影響市場是非常有趣的，但事實上有些不對勁。這就是我的看法。我認(rèn)為我們的樂觀來源當(dāng)然與加密貨幣團(tuán)隊和Art Laffer有關(guān)，他是我在學(xué)校時的教授，也是奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)派的供應(yīng)方。當(dāng)他第一次與我們合作完成《青少年》的論文時，他讀后表示，自從1971年關(guān)閉黃金窗口以來，他一直在等待一個基于新規(guī)則的全球貨幣體系。他對此變得越來越興奮，了解得越多。

不管怎樣，回到融合的話題，您是這方面的專家。當(dāng)我們考慮自動出租車平臺、機(jī)器人出租車網(wǎng)絡(luò)等時，這些是我們研究的三個主要平臺的融合：機(jī)器人技術(shù)、能源存儲和人工智能。每一項技術(shù)都準(zhǔn)備好迎接S曲線，或者說處于S曲線的最佳位置。我認(rèn)為這些技術(shù)有潛力創(chuàng)造出爆炸性的增長，這是之前沒有人預(yù)料到的。布雷特最近寫了一篇論文，預(yù)計在接下來的幾周內(nèi)會圍繞這個主題發(fā)布。我很想聽聽您對此的看法。布雷特，如果你有任何具體問題，請隨時提出。

從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，我們可以預(yù)見到非常驚人的增長，不僅僅是增長，而是真正的經(jīng)濟(jì)增長的階梯函數(shù)，如果這些技術(shù)像我們想象的那樣具有影響力。

Elon：

實體經(jīng)濟(jì)并不是金錢，而是商品和服務(wù)。正如我之前所說，金錢實際上只是資源配置的數(shù)據(jù)庫。但如果沒有資源可供分配，或者實際的商品和服務(wù)產(chǎn)出是固定的，那么你只能嘗試更高效地分配同一個餡餅，但這并不如增加餡餅的大小來得好。因此，增加商品和服務(wù)的產(chǎn)出、提高生產(chǎn)力，這才是帶來繁榮的關(guān)鍵。

顯然，通過機(jī)器人技術(shù)和人工智能，以及通過合成RNA進(jìn)行的數(shù)字醫(yī)學(xué)，我認(rèn)為這些將極大地提高生產(chǎn)力。以汽車為例，如果你有一輛客車，它通常每周只使用10到12小時，但一周有168小時。因此，它的使用率非常低。然后你還要考慮停車成本、存儲成本、維護(hù)成本以及所有與汽車相關(guān)的成本，而汽車的資產(chǎn)利用率只有5%到10%。如果你有一輛自動駕駛汽車，那么同樣的汽車，成本基本相同，現(xiàn)在可以用作一周大約三分之一的時間，這是一個保守的估計，但我認(rèn)為這并不夸張。你現(xiàn)在擁有的資產(chǎn)可以提供五倍的效用，這是生產(chǎn)力的巨大飛躍。如果我們能夠像我認(rèn)為我們能做到的那樣，升級車隊以實現(xiàn)自動化，我認(rèn)為這將是歷史上資產(chǎn)價值最大的一次變化。

這里的觀點已經(jīng)轉(zhuǎn)變了。這就是為什么我說，我意識到我正在向已經(jīng)皈依的人傳教。

ARK團(tuán)隊：

但你還低估了公用事業(yè)的提升，因為汽車每周行駛10小時，大部分時間都沒有人得到報酬來駕駛它。但他們投入了寶貴的時間和精力來做這件事，實際上，這也是一種人力資源的損失。因此，對于像塔莎這樣的工作來說，騰出這些時間實際上與資本利用一樣有意義。

木頭姐：

我認(rèn)為您還預(yù)測了交通量的大幅增加，因為一旦駕駛的痛苦被消除，人們就會去更多的地方。因此，路上實際上會有更多的汽車，行駛更多的地方，因為如果你可以坐在車?yán)锟措娪盎蚝戏ǖ匕l(fā)短信，那么這比在擁擠的交通中行駛要輕松得多。很多人都忽略了這一點。我記得，讓我感到沮喪的是，通用汽車及其營銷材料和演示文稿只是說零擁堵，因為我認(rèn)為，交通量會增加，這就是促使我們更多地使用無人機(jī)以及通過無人機(jī)運送食品和包裹的原因。無人機(jī)甚至空中出租車，因為無法想象從肯尼迪機(jī)場到曼哈頓的通勤時間需要四小時、五小時或六小時。

Elon：幸運的是，我提出了一個解決方案，其中包括隧道。

木頭姐：

我們現(xiàn)在在圣路易斯。如果你能建造一條從這里到坦帕的隧道，那里只是沙子，你就不會遇到任何東西。那真是太酷了。

Elon：

我們絕對可以做到。所以波音公司實際上已經(jīng)取得了巨大的進(jìn)步。我認(rèn)為它擁有迄今為止最先進(jìn)的隧道掘進(jìn)機(jī)。迄今為止，波音公司最大的阻礙因素是監(jiān)管部門的批準(zhǔn)。就我們而言，在美國，特別是在加利福尼亞州等一些州，我們正被監(jiān)管所扼殺。

木頭姐：

這是很重要的一點，我認(rèn)為當(dāng)你思考這一點時就很明顯了，如果我們每年不斷制定更多的規(guī)則、法規(guī)和法律，這些法律和法規(guī)是不朽的，但人類并不是不朽的，隨著時間的推移，你就像格列佛，被數(shù)以百萬計的繩子捆住，動彈不得。這是真的。這就是為什么您的業(yè)務(wù)首要原則方法如此有趣。我希望我們對政策制定有首要原則，因為你是對的，法規(guī)正在扼殺創(chuàng)新。唯一的好消息是，我們已經(jīng)看到其他國家想要創(chuàng)新。美國一直是眾多創(chuàng)新活動的發(fā)源地。然而，我們也看到了一些領(lǐng)域的落后，例如美國聯(lián)邦航空局在無人機(jī)管理方面的表現(xiàn)，這在世界其他地方已經(jīng)做得更為出色。這種情況在美國引起了極大的挫敗感。目前，美國聯(lián)邦航空局已經(jīng)開始在這方面發(fā)揮作用。關(guān)于競爭動態(tài)或監(jiān)管套利是否會迅速改變現(xiàn)狀，或者我們是否需要有人提出首要原則，并找到一種方法來說服大家。

Elon：

我們需要的可能不是從零開始，而是需要一個規(guī)則和規(guī)定的清理過程。如果沒有一種機(jī)制來移除舊的規(guī)則和規(guī)定，只是不斷地添加新的，那么最終我們會陷入幾乎一切都是非法的局面，這正是我們目前的狀況。

在規(guī)模更大、更復(fù)雜的州，如加利福尼亞州和紐約州，監(jiān)管機(jī)構(gòu)的數(shù)量似乎與人口成正比。盡管德克薩斯州和佛羅里達(dá)州在簡化監(jiān)管方面做了很多工作，但加利福尼亞州和紐約州的規(guī)則和規(guī)定繁多。例如，在洛杉磯縣和洛杉磯市，你可能需要幾個月的時間才能獲得更換浴室瓷磚的許可。這種情況表明，我們必須采取行動，否則我們將注定失敗。

木頭姐：

你認(rèn)為中國有競爭優(yōu)勢嗎？因為其命令和控制的方式而具有競爭優(yōu)勢，我聽說他們在技術(shù)方面非常精通，即使是市長也是如此。在中國，他們可能一直在進(jìn)行低買高賣的操作，這在過去20年看似是正確的策略，直到它不再適用。現(xiàn)在，他們可能正趨向于日式的管理風(fēng)格，必須適應(yīng)新的現(xiàn)實。

Elon：

我認(rèn)為中國也無法避免美國或歐洲過度監(jiān)管和法律的影響。在我們在中國的運營中，我們已經(jīng)看到監(jiān)管負(fù)擔(dān)大幅增加，現(xiàn)在完成事情比十年前要困難得多。我認(rèn)為這是任何國家發(fā)展的自然組成部分，即規(guī)則和法規(guī)的增長。

在歷史上，清理不良規(guī)則、過時的規(guī)定和不再重要的事項的一種方式是戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭曾是推動規(guī)則和法規(guī)變革的力量。現(xiàn)在，我們希望避免戰(zhàn)爭，因為我們理想地希望能在沒有戰(zhàn)爭的情況下實現(xiàn)這一點。

木頭姐：

但是，是否曾經(jīng)在沒有戰(zhàn)爭的情況下清理過系統(tǒng)？

Elon：

我不知道是否有這樣的歷史先例。現(xiàn)在，戰(zhàn)爭在歷史上是很常見的，但我們正處在一個戰(zhàn)爭相對罕見的時期。如果我們考慮世界總?cè)丝谂c參與戰(zhàn)爭的人口的比例，與歷史上任何時期相比，今天的規(guī)模都非常小。戰(zhàn)爭的混亂和恐懼與人們的感受非常不同。

我認(rèn)為，揭露正在發(fā)生的事情可能是解決問題的一半。也許我們沒有經(jīng)歷戰(zhàn)爭的恐怖，因為我們可以看到戰(zhàn)爭的真實色彩和破壞性。這在過去是不可能的，盡管這顯然無法阻止烏克蘭戰(zhàn)爭的發(fā)生。如果有社交媒體，很多事情是否會發(fā)生還是個未知數(shù)。例如，如果羅阿諾克時代有社交媒體，人們可能會被勸阻不要參加未來的航行，因為他們會知道我們幾乎被當(dāng)?shù)厝藲⑺啦I死，我們還感染了疾病。

ARK團(tuán)隊：監(jiān)管環(huán)境的重置也是一種探索的方式。誰知道呢，我確信月球和潛在的火星上有一套法律，但從那么遠(yuǎn)的距離執(zhí)行法律要困難得多。

Elon：

我認(rèn)為，如果月球或火星上有一個自給自足的城市，那么這個城市最終將實現(xiàn)自治。對我們來說，成為一個多行星文明并在火星上創(chuàng)建一個自給自足的城市是極其重要的，不僅僅是因為它離地球很遠(yuǎn)，而是因為如果有什么東西要摧毀地球文明，那么它不太可能摧毀火星文明。地球和火星每兩年只在太陽系的同一象限中停留六個月，因此兩者之間有很多的分離。

我對費米悖論——外星人在哪里——思考了很多。我沒有看到外星人存在的證據(jù)。如果我有任何有關(guān)外星人的證據(jù)，我會立即在屋頂和X平臺上大聲宣布。到目前為止，我還沒有看到。這是一個令人擔(dān)憂的問題，因為這意味著我們可能是孤獨的，也許還有許多其他文明，但他們未能通過從一個行星成為多行星文明的巨大努力。所以，我擔(dān)心的是我們需要讓文明至少持續(xù)足夠長的時間，以便成為一個多行星文明。到那時，我們將穩(wěn)定文明和意識，并大大延長我們所知的文明和意識的可能壽命。

我想強調(diào)，這不是地球上的逃生口，因為人們誤解了這一點。這對我個人來說并不適用，因為我可能會在40或50年后死去，希望能活那么久。也許我活不了那么長，但是文明可以持續(xù)幾萬年，也許幾十萬年，也許幾百萬年。所以，在窗口打開的情況下，讓生命進(jìn)入多行星是非常重要的。這是地球歷史上第一次，在地球存在的四十億年里，有可能將生命和意識擴(kuò)展到另一個星球。所以，這個窗口現(xiàn)在是四十五億年來第一次打開的。現(xiàn)在它可能會保持開放很長一段時間，但也可能會關(guān)閉。所以，我們應(yīng)該利用窗戶打開的時間，讓生命進(jìn)入多行星，并確保在浩瀚黑暗中意識的微小蠟燭繼續(xù)燃燒，不會熄滅。

至于星鏈，我認(rèn)為星鏈就足夠了。星鏈路由器上有一個小圖表，人們可能沒有注意到，這是一個從地球到火星的家園和轉(zhuǎn)移。因此，如果您查看Starlink路由器，您會看到該傳輸圖。這就是生命成為多行星的方式。

木頭姐：

當(dāng)你以一種令人驚奇的方式引領(lǐng)我們時，對未來的很多希望就是它，它已經(jīng)開始，你已經(jīng)開始了項目和你有夢想，我認(rèn)為世界變得更加美好。我將從我開始的地方結(jié)束。我知道媒體點擊，也許是負(fù)面的，但從長遠(yuǎn)來看，真理勝出，你正在做令人驚奇的事情。我認(rèn)為世界會感謝你很多年。也許只是一個線索。

ARK團(tuán)隊：

最后，我想問，您如何看待激勵下一代企業(yè)家去做真正偉大、艱難的事情？是先嘗試做一些更多的消費互聯(lián)網(wǎng)或更早的事情，積累資本，然后去做一些非常努力的事情，這是否最有意義？或者你認(rèn)為作為一個剛起步的企業(yè)家，你想聽到什么，思考這段旅程，并激勵下一代去做偉大的事情，包括建立所有的家庭手工業(yè)，毫無疑問我們需要的東西在火星上生存。

Elon：

這是一個極好的問題。實際上，我認(rèn)為任何擁有一家提供商品和服務(wù)的公司都在做得很好，并不是每個人都需要面對所謂的巨大挑戰(zhàn)。我建議他們實際上不要這么做，因為失敗的可能性非常高。我的建議是，努力變得有用。成為一個對他人有用的人是非常困難的。因此，就像曲線下的總面積一樣，你對他人的累積貢獻(xiàn)很難成為一個大數(shù)值。所以，我真的只是盡力發(fā)揮作用，提供人們想要的服務(wù)，讓他們的生活變得更美好。就是這樣。

至于鼓勵企業(yè)家創(chuàng)辦公司，我的建議是，如果你需要外界的鼓勵才去創(chuàng)辦公司，那么最好不要這么做。因為你可能失敗的可能性非常高。所以，如果你需要鼓勵，就不應(yīng)該去創(chuàng)辦公司。謝謝。

木頭姐：

是的，謝謝。因此，米蘭，我認(rèn)為很明顯，如果你有一個想法能夠滿足未被滿足的需求，且世界上某個地方確實需要它，并且你對此充滿熱情，那么，是的，我同意。但是，失敗的概率是很高的。我想，新企業(yè)的成功率是不是只有10%？可能是90%、80%到90%的失敗率。這取決于你在哪個階段進(jìn)行測量，但是，從啟動開始，失敗率就很高了。

Elon：

我非常尊重那些努力工作、為人類同胞提供產(chǎn)品和服務(wù)的人。我認(rèn)為這是非常了不起的。我對誠實的一天工作表示極大的尊重。

木頭姐：

好吧，這是一次很棒的討論。非常感謝你，Elon。

Elon:

這真的很棒。不客氣。