對話謝晶：“祛魅”是年輕人的意識覺醒與深層反思

回顧人類近三百年的歷史，是一部用熱血與吶喊寫就的平等抗爭史詩。我們推翻了君主，廢除了奴制，普及了教育，將“人生而平等”刻入信念。我們曾深信，自己正行走在一條通往平等的筆直大道上。

然而，事實卻好像并非如此。我們明明生活在一個比以往任何時代都更信奉“平等”的社會，生活中的不平等感卻仍無處不在——精英教育的“塔尖”與基礎教育的“塔基”之間的鴻溝；少數女性打破了職場天花板，但也意味家務與照料的重擔正向更多底層女性轉移；全球99%的普通人承擔著1%最富有人群的碳排放后果；世界糧食總產量足以養活現有人口，卻仍有9億人處于饑餓之中……

問題或許不在于我們不夠努力，而在于那些支撐我們奮斗的“常識”本身——叢林法則、內卷游戲、增長神話，我們“爭相撲向枷鎖，卻還以為在保證自己的自由”。而改變，也許可以從先看見這些隱形的不平等困境開始。

近日，復旦大學哲學學院副教授謝晶的新著《平等悖論》，為我們揭示了現代平等話語背后的陷阱，也促使我們反思作為平等主義者的日常實踐與道德責任。謝晶以其深厚的哲學訓練與跨學科視野，帶領讀者重返盧梭、洛克等啟蒙思想家的理論現場，并與布迪厄、格雷伯、費代里奇等當代批判者展開對話。

她敏銳地指出，我們今日所信奉的平等理念，本身就內嵌著深刻的矛盾與陷阱。無論是將“自然-本性”作為平等依據的同時又用其為性別、種族差異辯護，還是將私有財產神圣化從而拒絕對社會關系進行重新協商；無論是篤信無限“進步”神話而無視生態與心理代價，還是寄望于“社會契約”卻忽視其排他性與理想化前提——這些看似理所當然的觀念，恰恰構成了不平等的基石。

謝晶的思考，源于十年講授盧梭《論人與人之間不平等的起因和基礎》的學術積淀，也深受其在法國求學、教學經歷的啟發。她曾為社會底層的“問題學生”講授哲學，堅信知識的價值在于啟發而非篩選；她亦曾在“巴黎老錢”家庭做家教，親歷了榮華背后的荒涼與特權制造的不公。這些切身經驗，使她的學術工作始終保持著一種“底層視角”的溫度與道德關切。在她看來，真正的平等主義，不應止步于形式上的機會公平，而必須敢于直面那些被日常習慣所麻痹、被進步敘事所掩蓋的系統性不公，并勇于反思自身可能享有的不義特權。

本次訪談，南都記者邀請謝晶深入探討《平等悖論》的核心關切。我們將一同審視優績主義如何成為新的神話，教育平等為何常淪為篩選的假象，“反消費”實踐是否真能撼動剝削鏈條，以及AI等新技術究竟是解放的力量還是異化的幫兇。更重要的是，我們將共同思考：在一個“祛魅”成為時代情緒的當下，普通人如何能在日常生活中“反工具”、培植新觀念，從而在看似堅固的系統縫隙中，探尋一種更誠實、更具人性、真正值得憧憬的共同生活的可能。

謝晶，復旦大學哲學學院副教授，法國高等社會科學研究學校（EHESS）哲學與社會科學博士。主要研究領域有社會哲學、政治哲學、結構主義人類學、現代性批判、性別研究等。著有《從涂爾干到莫斯：法國社會學派的總體主義哲學》，譯有《莫斯引論：列維-斯特勞斯導讀馬塞爾·莫斯》《話語，圖形》等。

——訪談——

從盧梭出發，直面平等的核心悖論

南都：你上一本書聚焦從涂爾干到莫斯的思想脈絡，這次創作《平等悖論》的契機是什么？

謝晶：這本書的創作可以說是 “孕期很長，產程順利”。最初的契機源于十年前我開始講授盧梭《論不平等》的課程。我本身是盧梭的忠實讀者，癡迷于他雄辯精致的法語表達，最初只是想寫一本導讀類書籍，記錄自己和學生共讀的心得。但近年來我逐漸對平等與不平等議題產生了濃厚興趣，甚至到了“執念”的程度，開始廣泛涉獵現當代相關論述，包括去增長主義、無政府主義人類學、女性主義等諸多領域。

深入研究后我發現，盧梭的“天才”之處在于，他身處啟蒙時代，卻提出了許多看似“反啟蒙”、極具后現代色彩的觀點，其思想能與建構主義、去增長主義等現代理論直接呼應。他對當時意識形態的批判，在今天看來更具預言性。于是，這本書的定位從“解讀盧梭”轉變為“與盧梭對話，讓盧梭與當代不平等論述對話”。

真正促使我動筆的，是發現了一個被忽視的核心悖論：如今平等已成為政治正確，沒人會公開支持世襲制或性別歧視，但現實卻是全球不平等在持續加劇，盧梭筆下近300年前特權社會的某些現狀，至今仍在重演。

近期我能想到的大咖級關于不平等問題的討論，是邁克爾·桑德爾與托馬斯·皮凱蒂的對話。他們的一次公開討論呼吁大家重視這一問題。然而，現有討論大多聚焦“存在哪些不平等”“如何解決不平等”，卻很少有人追問：我們在推進平等的過程中，是否因觀念偏差導致了適得其反的效果？正是我意識到自己可以提出這個問題，促使我下定決心撰寫這本書。這也是《平等悖論》的核心——揭示 “我們認同平等，卻深陷不平等” 的海市蜃樓現象。

南都：你曾在法國求學、教哲學課，這段經歷對你后來學術道路的選擇產生了什么影響？

謝晶：個人的成長歷程往往充滿偶然，這些偶然最終塑造了如今的研究方向。我曾在一個法國“老錢”家庭做家教，發現特權階層的生活同樣充滿瑣碎矛盾，這讓我徹底褪去了對榮華富貴的向往，也更清醒地認識到特權的本質——它并未讓人更幸福，卻實實在在地制造著不平等；最重要的經歷應該是博士畢業后，我機緣巧合給法國的“問題學生”教哲學。這些學生多來自社會底層，有二代、三代移民，甚至有剛從戒毒所出來、連完整句子都寫不出的孩子。法國高中哲學是必修課，有固定大綱，要教真理、自由、幸福等抽象概念。面對這些孩子，我不得不反復思考：哲學對他們有什么用？這一年的教學經歷極具挑戰性，卻讓我確立了一個信念：哲學不是精英的游戲，它對所有人都可能產生價值。有個女孩最終考了15分（滿分20分），還決定去索邦大學學哲學，這件事讓我相信，知識的價值在于啟發人，而非篩選人。

南都：你就讀的巴黎高等社會科學研究學校（EHESS），曾經任教的老師有羅蘭?巴特、布爾迪厄、德里達等學者，這樣的學術氛圍很特殊，有什么讓你印象深刻的記憶？

謝晶：最初我并沒有意識到，我空降到了一個很特殊的學術氛圍里。EHESS是由一幫結構主義學者創辦的學校，最初只招博士生，在學術訓練方面的核心特點是跨學科，大家不會說自己是學什么學科的，不會刻意區分哲學、社會學、人類學，大家只會說我在研究什么問題，再圍繞具體問題，整合各類學科的方法與視角。在這里，不同學者為了某一個問題共同探討。在法國，從事人文社會科學研究的人士，往往有極為精英的一面，尤其是選擇EHESS攻讀博士的學生，不僅在專業領域積累了深厚的知識儲備，還具備廣博的所謂“general culture”素養。盡管我當時身處一個“神仙打架”的環境里，常感到自己“無知”，但這種跨學科的學術氛圍，對我今天的研究范式是具有決定性意義的。這種模式讓我深信，純哲學問題若脫離實證類人文社會學科的支撐，它就是在空轉，就會淪為概念游戲。

后來，我選擇回到復旦任教的原因也很簡單：我喜歡琢磨問題、讀書、研究觀念與邏輯，也熱愛教書。那一段教“問題學生”的經歷，讓我感受到教育的意義。復旦是能讓我安心從事這些熱愛之事的最佳選擇。

南都：在你研究的問題領域內，有哪些學者或著作是你推薦閱讀的？

謝晶：除了書中提及的學者，我想推薦幾位風格與思想兼具的作者。布爾迪厄的理論非常有價值，“文化資本”“慣習” 等概念能精準分析當下社會現狀，但他的著作刻意使用大量 “黑話”，可讀性較差，因此不輕易推薦。

我更傾向于推薦那些愿意與讀者友好對話的學者，比如大衛?格雷伯，他的寫作鮮活生動，甚至像“段子”一樣，卻能讓思想觸動人心。我覺得他一定是相信思想本該有喜怒哀樂，能抵達人內心最敏感的地方；還有比利時哲學家、動物行為學家凡希雅娜·德普萊(Vinciane Despret)，他看似在講動物故事，實則探討人與人之間的公正關系、值得憧憬的世界，批判不合理的社會結構，可讀性遠勝于同類學者；另外，我在寫《平等悖論》的時候發現了社會學家悉達多?卡拉，他的《血鈷》極具沖擊力，書中揭示了鋰電池核心原料鈷的開采黑幕——剛果的礦工在“墳墓般”的礦場工作，毫無保障，卻難以維持生計，而我們日常使用的電子產品、新能源車，都可能與這種“帶血的鈷”相關。這類作品能讓我們直面世界的真相，看清全球化產業鏈背后的剝削與不平等。

《血鈷：剛果人的血液如何支撐我們的生活》 [美] 悉達多·卡拉 著

我和兩位同事一起策劃的“差異與共生”叢書，就是想要收錄這樣的跨學科、非學院派、有溫度的作品。它們用清晰生動的語言，用被忽視的事實和弱勢群體的故事，讓與每個人息息相關的社會問題成為可討論、可關注的話題。

“反向消費”難以撼動剝削鏈條

南都：你提出“自然-本性”既是平等的依據又為不平等辯護，包括愛情、母性、夫妻之情、自然與文化也是構建的。你認為“本性是建構的”這一觀點如何幫助我們解構不平等的深層機制？

謝晶：“自然”和“本性”在西方語言中是同一個字：Nature，是“大自然”(nature)與 “人性” (human nature)的一語雙關。啟蒙時期的學者（從格勞休斯、霍布斯到法國與德國的啟蒙思想家）用它來“證成”規范與政治，通過討論人的自然狀態和本性來證明什么樣的權利是每個人都應該有的權利，什么樣的政府形式是正當的。這可以說是我們今天平等觀的最重要的理據。但這里存在一個核心悖論：本被用來證明人人平等的“自然-本性”，實則常被用來辯護人與人之間的從屬關系。原因在于，“自然”總是與“文化”相對立，這種二元對立往往暗藏等級秩序。

這個東西跟不平等有什么關系？它對于人有一種本質主義的界定。以“母愛”為例，它被視為女性的“自然本性”，甚至有科學證明女性天生渴望生育、愿意為孩子無私奉獻。這種本質主義的界定，實則為一種“決定論”：它規定女性的社會職責就是照料家庭、養育子女（即“再生產活動”）。但矛盾的是，如果母愛真是“天性”，無需刻意規定，女性自然會踐行；而 “必須履行”的規定，恰恰說明這種“天性”并非必然。更關鍵的是，這種二元對立會進一步固化等級：女性的“感性、利他、奉獻”與男性的“理性、計算、進取”就像自然與文化一樣相對立，對應的“再生產活動”（照料、育兒）與 “生產活動”（創造經濟價值）也被劃分等級——生產活動被認為是“有價值、主動的”，再生產活動則被視作“無價值、被動的”。這種邏輯不僅適用于性別，也適用于種族：啟蒙思想家一方面高揚“人性”，另一方面卻在論述中暗含種族歧視與殖民色彩，文明人（歐洲男性是理性自律的），野蠻人（所有其他的群體）則是更接近自然的，需要被管教與開化，這本質上是用“自然-文化”的二元階序，支撐起不平等的統治關系。

南都：你曾經批判過快時尚和咖啡產業背后隱含的剝奪與剝削。同時我們也看到，當前一些消費者通過“反消費主義”行動（如二手平臺、支持本地手沖咖啡館）試圖抵抗剝削，但這些實踐是否陷入新陷阱？要從根源上解構這種系統性剝削，你對普通消費者的具體建議是什么？

謝晶：這種“反消費”做法往往難以觸及核心，甚至有一種類似“洗綠”的嫌疑，有可能就是換一種方式讓自己安心消費。以二手平臺為例，大量奢侈品在上面流通，本質上只是換了一種消費渠道，并未脫離“消費奢侈品”的邏輯，尤其在消費降級語境下，反而成為維持消費體面的一種方式；不喝星巴克、選擇本地咖啡，也只是減少了對特定品牌的消費，并未脫離“消費咖啡”的鏈條。而咖啡產業背后的全球剝削，依然存在。

我們必須清醒認識到：在當前全球產業鏈模式下，生活在大城市的我們，幾乎所有消費行為（哪怕是生活必需品），都可能間接導致遠方勞動者的不幸——無論是工廠和農場的雇工，還是生產咖啡、蔗糖等經濟作物的從業者；過度開采、單一作物的生產模式還是對當地生態的破壞。個人的消費選擇，本質上是被系統性結構所裹挾，而非個人能單獨改變。

但這并不意味著我們無能為力：如果足夠多的人愿意調整消費行為，就能對產業產生沖擊（比如大量消費者抵制某品牌，可能導致其調整供應鏈）。更重要的是，我們需要對自己的消費行為進行“全盤清算”，意識到消費背后的社會代價，減少非必要消費。這與其說是“反消費”，不如說是“理性消費”與“責任消費”。其實，消費之所以能變成“主義”，是因為我們將消費與自身價值捆綁在一起。如果我們能將這兩者解綁，那么我們的注意力就會從“以什么樣的方式繼續消費”轉移到其他地方，比如真正令我們充實和有滿足感的事情，以及與身邊人的紐帶。而那些從非必要消費/浪費中省下來的錢和資源，為什么不能直接拿去幫助那些掙扎于產業鏈底端的人呢？

南都：此外，你提出重新審視“進步”“發展”觀念。在氣候變化和碳中和目標成為全球焦點的今天，如何理解“進步”敘事背后的謊言以及它和不平等的關系？

謝晶：“發展”“增長”“進步” 雖出現時間不同（發展與增長是二戰后被強調），但核心邏輯一致：都秉持線性歷史觀，認為人類社會必然從野蠻到文明、從貧困到富有、從無文字到有文字、從無中央集權到有中央集權，一步步走向 “更好”。但這只是一種“立場先行”的敘事，而非事實。全球人類社會如此復雜，不同文明、語言、社會組織模式各異，怎能用單一標準涵蓋？這種敘事為了維護“進步”的假象，刻意排除了所有不和諧的事實：殖民歷史、美洲原住民90%死于歐洲人帶來的病毒、兩次世界大戰、切爾諾貝利核泄漏、2008年金融危機……這些都被排除在“進步史”之外。正如《拉丁美洲被切開的血管》中所言：“發展是遇難者多于航行者的航行。”在進步史和發展史里面，拉丁美洲其實一直在付出代價，拉丁美洲被割開的血管里面流淌的是金和銀，后來流淌橡膠、蔗糖、石油、咖啡，卻只換來剝削與統治；剛果的鈷礦工人、快時尚產業的勞工，都是這種“進步敘事”的犧牲品。本質上，某些人的“進步”與“發展”，正是建立在對另一些人的統治和剝削之上——這正是發展敘事與不平等的核心關聯。

“起跑線平等”背后的教育不平等

南都：布迪厄指出公共教育的平等只是形式上的平等，是一種假象，因為它在一開始就已經對人做了篩選和排序。從你的分析出發，為什么說“優績主義是對于現實的一種錯誤的認識，機會平等是一種假象”？

謝晶：公共教育看似“機會平等”，實則是一種形式上的公平，掩蓋了深層的不平等。這種不平等源于統一的標準與考核方式，對不同背景的孩子苛刻程度截然不同。比如用“北京地鐵線路”講解數學知識，城里孩子熟悉地鐵，理解起來毫不費力，但從未坐過地鐵甚至很少坐公交車的鄉村孩子，卻要付出數倍的認知勞動；鄉村孩子從小缺乏繪本閱讀與高質量陪伴，面對教材處于劣勢。我最近了解到盲人可以參加高考，這也是典型的例子：用盲文出試卷允許他們參加高考看似平等，但整個教育體系（教材、學習環境、考核方式）都是為視力正常者設計的，盲人要通過高考，需要付出遠超常人的努力。強行用統一標準衡量不同個體，本身就是一種不平等。這種“起跑線平等”本質上是將所有人納入同一套篩選體系，而非真正促進人的發展。

南都：當下教育的“雙減”政策旨在減輕教育內卷，同時近幾年的青少年心理健康問題同樣值得關注。你如何看待這種政策與現實的反差？

謝晶：這個問題令身為人母的我非常揪心。我前陣子也讀了梁鴻老師的《要有光》，現實的嚴重程度已經超出了我的想象。教育內卷的根源是社會階序，兩極分化越嚴重，人們就越害怕墜入“下層”。家長為了孩子的未來焦慮，孩子為了“不落后”被迫內卷，最終導致厭學、青少年心理問題頻發。要改變這種現狀，還是要從根源上解構這種系統性的分層，回歸人的本性，尊重不同個體的興趣與天賦。教育的目標不應是“篩選”，而是“賦能”，讓每個孩子都能發展自己的潛能，找到自己熱愛的生活方式。但這需要整個的社會對于具有不同能力和喜好的人都愿意給予承認和保障。

南都：我們有可能構想一種超越“機會平等”范式、真正能滋養個體多元發展而非進行殘酷排序的社會組織方式嗎？

謝晶：我前段時間遇見了一個初中輟學的人，他用了一個生動的比喻：整個教育體制都在教人爬樹，而他對爬樹毫無興趣，他喜歡游泳。我們應當尊重并支持每個人擁有不同的興趣取向，允許他們學習自己真正熱愛的領域，同時賦予這些選擇應有的價值與肯定。

我也問過我的“托尼老師”為何選擇從事美發行業，他高中沒畢業，也是因為對學習不感興趣、坐不住，離開家鄉后，曾在橫店做過群眾演員，給人安鋁合金窗戶，干過裝修，一圈工作干下來，就是最喜歡剪頭發。我想說的是，我們是否能夠幫助每個人，包括那些在家中照料老人與病人的家庭成員和護工，從自己所從事的有益于社會的工作中，獲得應有的尊嚴感和滿足感呢？

對于“教育內卷”，與其說是展望，不如讓我們一起探討，我們期望的未來圖景是怎樣的，什么樣的教育是好的，孩子們又應該以何種方式成長？當孩子們在這樣的教育下成長，步入社會后，他們將擁有怎樣的生活？人與人之間又將建立怎樣的關系？這些都是值得我們共同商議的話題。基于這些共識，我們將朝著共同認定的方向努力前行。

AI技術解放人的“神話”與現實的困境

南都：當下算法推薦、大數據應用正在重塑社會關系。你認為AI會加劇還是緩解社會不平等？

謝晶：我個人不用AI，所以沒什么發言權，但我確實看到它在高校領域的負面影響：老師用它填表格、處理行政事務，學生用它寫作業、寫論文，導致原創性難以辨別，反而增加了師生的“認知勞動”。更值得警惕的是，AI可能限制想象力——現在很多面試回答、研究計劃都呈現出同質化，正是因為被AI的固定模板所束縛。

從更宏觀的視角看，AI只是技術的一種，而“技術解放人”“技術實現平等”的說法，本身就是進步敘事的一部分。100年前凱恩斯曾預言，技術發展會讓人們每周只需工作兩天，其余時間發展興趣。這與馬克思對共產主義社會的展望相似，但現實是，技術并未減少“狗屁工作”（bullshit jobs，社會學術語，指無實質社會價值卻占據大量時間的工作，由人類學家大衛·格雷伯提出），反而讓這類工作越來越多。技術本應解放生產力，最終卻淪為 “高效完成無意義工作”的工具，這正是我們需要反思的：技術若脫離了“為人服務”的本質，反而會加劇社會的異化與不平等。

南都：也有人認為AI能打破知識壁壘，讓專業知識觸手可及，是一種“平等”的表現？

謝晶：關鍵在于，這些知識是用來“讓人更高效地內卷”，還是“讓人更好地認識自我與世界”？AI無法替我們回答“我想要什么樣的生活”“我該與他人建立怎樣的關系”這類核心問題。從平等視角看，技術的發展從未自動帶來平等，若不改變背后的社會結構，AI只會成為新的“精英工具”，進一步拉大差距。

“祛魅”是年輕人的意識覺醒與深層反思

南都：2025年有一個互聯網熱詞——祛魅，比如對學歷、職業、婚姻、中產品牌“掉濾鏡了”。你認為這種大眾心理是否與《平等悖論》中揭示的“階序認知崩塌”存在關聯？韋伯提出“第一次祛魅”（宗教神秘主義消解）最終建立了科學理性的新階序，而如今“第二次祛魅”將會給社會秩序的維系邏輯帶來怎樣的變化？

謝晶：韋伯提出“祛魅”這個詞的原意是現代社會的理性化、合理化過程——摒棄超自然、超驗的信仰，追求工具理性，尼采“上帝已死”、福柯“生命政治”等都在對現代社會做出類似的診斷。如今大家所說的“祛魅”，更多是“去光環”，原來覺得高大上、值得追求的東西現在發現不過如此。這種現象本質上是年輕人的意識覺醒，是積極的。比如大家發現，穿“中產品牌”上班并非必要，富人未必比自己有更高的智商或道德水平，愛情、婚姻也未必能帶來社會所承諾的幸福——這種“祛魅”是對虛假廣告敘事、權威神話、固有價值體系的質疑。尤其是年輕人，他們面臨著內卷、就業壓力等現實困境，對這些“光環”的祛魅，是對自身處境的清醒認知，也是對不合理社會秩序的隱性反抗。

但深層的“祛魅”不應止步于表面的“不追求”，更要追問：為什么這些東西會被賦予 “光環”？背后的邏輯是什么？比如“中產三件套”的光環，源于消費主義對“成功”“體面”的單一定義；權威的光環，源于等級制度對“權力”的神化。只有看清這些光環背后的社會機制與利益邏輯，才能實現真正的“祛魅”。即便暫時陷入虛無主義也不可怕——當舊的價值體系被打破，新的價值體系才有可能建立。年輕人通過“00后整頓職場”、將自己比作“牛馬”“躺平”和“發瘋”等方式表達態度，正是在這個過程中探索新的生活方式與社會關系，都是有意義的。允許他們祛魅、迷茫，也是在為他們創造探索的空間。

南都：在日常生活中，普通人如何意識到并改變那些無意識的不平等？如何在日常生活中“反工具”、培植新觀念？你對普通讀者有什么具體的行動建議？

謝晶：我在書中提到的“反工具”，針對的是“主人的工具”——那些看似用來構想平等，實則為統治關系辯護的觀念工具，比如二元對立的自然觀、線性的發展敘事、統一標準的平等觀等。這些觀念看似合理，卻在無形中固化著不平等。“反工具”可以說就是剛才所說的“祛魅”。

“反工具”并非有固定的“使用說明書”，我們的目的是重新構想平等、自由等核心觀念，讓它們成為建立好的社會關系的基礎。比如，平等是否不必建立在私有財產制度或統一標準之上，而可以是“張華考上了北京大學；李萍進了中等技術學校；我在百貨公司當售貨員：我們都有光明的前途”的多元共存？自由是否不必是“個人利益最大化”，而可以是“每個人都能在不傷害他人的前提下，發展自己的潛能”。

從個人層面來說，我們能做的最樸素的事，就是“看清現實”，在日常生活中反思自己的行為（比如消費、工作、教育選擇），追問其背后的意義——對自己意味著什么？對他人意味著什么？比如作為消費者，思考消費背后的產業鏈代價；作為教育者，反思自己的教學是否尊重多元天賦；作為家長，反思自己是否在逼著孩子“爬樹”，而忽視了他們“游泳”的興趣。

意識的覺醒從來都是緩慢的，每個人的經歷與關注的問題不同，行動方式也會不同。但只要我們開始追問、開始反思，就會在潛移默化中培植新的想法——這些想法匯聚起來，就可能形成新的集體觀念，推動社會結構的改變。《平等悖論》正是希望通過揭示出那些被忽視的不平等機制，引發大家的思考與交流，進而在日常生活中探索更平等、更具人性的生活方式。

采寫：南都N視頻記者朱蓉婷