跨海論漢｜高彥頤：我不容許別人質疑，我很“兇”的

我的一位好友如今在大學任教，研究方向與女性主義相關。她告訴我，自己本科時便深深敬慕美國歷史學家高彥頤教授，幾乎讀遍了她所有的學術著作，并多次建議我一定要采訪她。高彥頤教授是性別史領域的重要學者，尤其關于纏足的研究，堪稱開創中外學界之先聲。我也早已對她充滿好奇，渴望能了解她更多。

2025年12月底，我終于如愿以償。視頻接通的那一刻，她銀灰色的短發修剪得清爽利落，散發著理性而克制的光澤；衣著樸素，卻富有層次感；頸間佩戴一枚蘋果綠的刀形玉飾，溫潤之中隱隱透出鋒銳。她面帶笑容，眼中有光，神態溫和從容。身后是一整面書架，書籍密密排列，角落里擺放著幾瓶化妝品、護膚品等日常物件，無意間流露出這位學者在嚴謹學術之外，細膩而愛美的一面。

高彥頤（Dorothy Ko）教授在接受記者線上采訪

高彥頤教授于1978年獲得斯坦福大學學士學位，1989年獲得斯坦福大學博士學位，自2001年起擔任美國哥倫比亞大學巴納德學院歷史系教授。她的代表作包括《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》《閨塾師：明末清初江南的才女文化》《硯史：清初社會的工匠與士人》和《中國女性主義的誕生》等。其中，《纏足》榮獲美國歷史學會2006年瓊·凱利紀念獎，《硯史》則入圍美國大學藝術協會莫利圖書獎決選名單。高彥頤教授希望《閨塾師》能夠“讓明末清初的閨秀，向我們講述她們的挫折、歡樂和抱負”，而《纏足》能夠“探求女人的能動性和主體性”，寫作《硯史》的宗旨則是“消除盛行的‘重道輕器’等級觀念，重建工匠在歷史中的本真面貌”。

有趣的是，在我采訪高彥頤教授之前，她先“采訪”了我。她注意到豆瓣上列出的幾部我的作品，且涵蓋的范圍較廣，便問我平時的關注點有哪些。當她得知我喜歡淘舊書，并將一些被時間淹沒的英國插畫師及其插畫書介紹給中國讀者時，高彥頤教授笑著說，她也一直希望做類似的事情——雖然領域不同，但同樣希望把許多藝術方面，甚至是與國內常識截然不同的內容，介紹給中國讀者。她覺得，在中西文化交流方面，還有很多可以做的事情。高彥頤教授在從事學術研究之前曾做過幾年記者，顯然，她的“新聞敏感”至今未減。

我出于好奇，也問了高彥頤教授佩戴的玉飾。她告訴我，她很喜歡玉器，她的很多朋友也在研究玉器。她尤其喜歡翠綠——那種清亮的蘋果綠，她說：“我覺得這種綠色很特別，很鮮亮，讓人看起來很舒服。”

讓我感到很暖的是——而且也省了我很多力氣——高彥頤教授主動提出用中文進行采訪。她笑著解釋道：“我覺得，你要翻譯不是很累嗎？這個事情我干過……”真是太可愛的教授了。

高彥頤在自己的家中

“中國古代竟然有這么多女作家”

澎湃新聞：您的研究涉及中國歷史、性別、女性與物質文化研究等多個領域。您最初是如何確定這些研究方向的？這些領域之間是否存在某種內在聯系？

高彥頤：我的博士論文研究的是中國婦女與性別史，這與我的第一本專著《閨塾師：明末清初江南的才女文化》一脈相承。只是博士論文篇幅較短，而且是在日本完成的。當研究生時我在加州覺得有些無聊，就去了東京學日文，同時也忙于做新聞記者和翻譯，所以學術研究反而沒有那么專注。我原本以為在美國肯定找不到教職，打算轉行，但后來意外找到一份教職——只剩下兩個月的時間，我必須寫完博士論文交差。因此，博士論文寫得不是很完整，很多材料沒用上。工作之后，我開始認真系統地寫《閨塾師》。我從一開始就希望通過婦女創作的詩詞去重現婦女的感情生活、心理狀況和家庭關系，同時也意識到，婦女史之所以成為歷史，一定會牽涉到權力結構以及大家族中復雜的倫理關系和利害沖突，而這些又與社會網絡和社會流動有關。

澎湃新聞：您當時為何去日本？我看到您的研究中引用了不少日語文獻，顯然，這段經歷對您的學術工作一定有很大的幫助。

高彥頤：我在美國待得有點不耐煩，就想去一個自己并不認識的新地方。那時候我在大學院（也就是大學的研究院），要求學一門外語，別的同學學中文，而我因為中文是母語，就選擇學日文。那是1980年代中期，日本正處于“高度經濟成長期”。我很好奇，想看看那里到底是怎樣的。我在東京雖然沒有很認真做學術研究，但參加了一個非常有意思的組織——中國女性史研究會。當時女性在日本還是受歧視的，比如東京大學，有史以來只出現過三位女教授，其中一位還是我的朋友。大部分女博士找不到工作，有的成了家庭主婦后當獨立學者，也有一些干脆投身社會運動。她們在非常草根的層面做女性活動，比如呼吁街頭多建一些女廁所之類。我第一次意識到，女性主義并不一定要多么堂皇、學院派，其實完全可以、也應該和社會活動結合。那時候我在美國已經看不到這種場景了。感覺在上世紀六七十年代，美國的社會運動比較活躍，到1980年代就低沉了不少。也可能因為我是留學生，沒有太多機會接觸校園外的基層運動。但當我在日本遇到這種局面時，真的很震撼。

澎湃新聞：這段經歷，是否也讓您更加堅定地去研究女性問題？

高彥頤：是的，而且這段經歷也打開了我的視野。我在美國1980年代初念博士時，就開始關注婦女史。我從教美國史的老師那里了解到婦女史的重要性，可當時，不管是英語或漢語主流學界，中國婦女史是旁門左道，幾乎沒人涉獵。我的老師曼素恩（Susan Mann）是開路者。在我的學術生涯中，對我影響最深的兩位老師：一位是康無為（Harold Kahn）老師，他教我“歷史學家的任務，不外是把故事講好”；另一位就是曼素恩老師。曼老師的博士論文研究的是清代經學家、文學家洪亮吉，和婦女史完全無關。但她到中年后，開始關注為什么中國的婦女史一直缺席。她鼓勵我去做。她聘我做研究助理，讓我把圖書館里所有的明清地方志找出來，搜集關于“烈女”的內容，做札記、統計——比如太平天國時期有多少女性自殘，整理那些比較震撼的案例。明清時代所謂的烈女，就是一些殉死的女人，比如丈夫去世，她們就不得不自殺。

她研究烈女，而我不想跟她做同樣的課題，就開始找別的課題。我跑到圖書館里翻資料，找靈感。那時只有卡片式目錄，我把所有含“女”字的卡片都翻出來——不少是題外話，比如“女真族”什么的。終于，我發現幾個非常有趣的線索。其中一個線索是關于清代揚州的鹽商。當時政府授予若干資本雄厚的大鹽商販鹽專利，所以一些鹽商非常有錢。乾隆皇帝下江南時，撐場面的也是他們。揚州的鹽商大多來自徽州，他們的妻子多會留在老家。我就想：她們留在徽州，怎樣當家？如何處理錢銀進出？在宗族事務上有沒有發言權？我博士論文原本是想寫這個，可后來到日本找資料，發現除了《揚州畫舫錄》里的幾條筆記之外，相關資料并不多，這個研究就難以展開。另一條線索是關于中國歷史上的女作家的。我以前總以為中國古代的女人不識字、不讀書，因為“女子無才便是德”，但發現實際情況并非如此，各地圖書館竟然還藏有大量詩集。中國古代竟然有這么多女作家，她們居然創作了這么多作品，還能出版面世。于是，我就開始研究婦女文學。

《閨塾師：明末清初江南的才女文化》，李志生/譯，江蘇人民出版社·思庫，2022年5月版

“在‘物’的天地里，女人有絕對的主權”

澎湃新聞：您小時候的理想就是成為一名學者嗎？

高彥頤：也說不上什么理想，不外是“摸著石頭過河”，一步挨一步找路往前走。我出身在普通人家——父母都是老師。我從來沒想過要當學者，但我從小就喜歡看書。那時候香港還在英國的殖民統治下，學校主要用英語教學。我反而特別喜愛中文，專攻中文書，文史哲、武俠小說、通俗小說統統都不放過，也幻想以后能一輩子跟文字結緣，做個作家或記者，但又覺得那是一條很難走的路。碩士畢業后，我回香港做期刊編輯，工作了三年。但覺得有些刻板，不想一輩子都做這個，希望去嘗試一下別的事情。那時候剛好有機會留學，就想著去讀了再說，至于以后怎么樣，總不至于餓死。讀博士也談不上是遠大的志氣。當時進博士班，起碼會給五年的獎學金，我就把它當成一份工作，每個月給我幾百塊錢，可以讀書、寫文章，何樂而不為？我真的沒想到能找到教職、當上大學老師。這也是我在東京時，沒有太認真去做研究的原因。那時候，我覺得就像是去游歷，利用這難得機會去認識日本這個地方。后來，康無為老師對我說：“紐約州立大學石溪分校有一個明清史的教職，你趕快去申請。”推薦信他都幫我寫好了。然后我就去申請，結果意想不到竟然就被錄取了。我當時論文還沒有寫完……回頭看，我覺得自己幸運而已。當時在美國，我從來沒見過非白人的女教授，更不用說亞洲面孔的女教授。當時就覺得，這條路對我來說好像根本不可能。現在美國常說要反對“Tokenism”（象征性多元化），可是我覺得它有一定的社會效應，至少會讓我們這些少數族裔的人知道——原來這條路，也是對你敞開的。

澎湃新聞：您是如何開始中國婦女史研究的？

高彥頤：當我發現中國歷史敘述里幾乎沒有婦女在場時，我就覺得很奇怪。因為儒家其實非常看重婦女——當然，有不平等，這也是事實——但它確實非常強調婦女在家庭中的地位，而且在深受儒家文化影響的家庭里面，婦女的地位遠遠高于現代歐洲、美國社會中的“家庭主婦”。所以，我覺得這在邏輯上說不過去：歷史書里怎么會沒有婦女？

我在日本待了五年后，回到美國工作。當時，中國婦女史研究好像突然熱鬧起來。那是1991年，一些相關文章陸續發表。我一下子覺得：啊，原來我并不孤單。誤打誤撞，我好像變成了先行者之一。當初我只是覺得婦女生活是個有趣故事，又沒有人研究這個，就來試試有沒有可能而已。我的第一本書《閨塾師》主要從明末清初江南才女的詩詞作品入手，還原她們的家庭生活狀況，特別關注母女之間的關系，以及她們在家庭內外的交游網絡等。傳統習俗認為“嫁出的女兒是潑出去的水”，可是在我看來，母女在一起生活了十五六年，朝夕相處，難免建立深厚的情誼。我好奇母親是怎么教養閨女的？教育內容和男子有何不同？她們具體的日常起居又是怎樣的？這些生活細節和細膩感情在她們的詩詞作品里面都有生動呈現。在明清時代，上等人家的母親常常和女兒、其他女性朋友在飯后一起寫詩，互相饋贈或唱和。我們原本以為當時的家庭婦女可能非常孤立，“大門不出二門不邁”，但實際上一些寫詩的閨秀交游廣泛……比如一個家在蘇州，一個在揚州，常有書信來往，偶爾也會見面，合作結集出版。我覺得這非常好玩，原來儒家社會的女人這么活躍。現在可以考證的明清時期女性詩詞作者有五千多人，這絕對不是一個小數目。有趣的是，一些男性文人還會坦白承認說：女人寫的詩反而比男人寫得好，因為男人為應付科舉考試而讀書，滿身俗氣，只有女人的詩才算真正清高，因為她們沒有名利心。可想而知，在明朝末年，女人已經從閨房走向社會，她們的創作甚至還影響了當時文學批評的尺度。

澎湃新聞：您的《步步生蓮：繡鞋與纏足文物》和《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》都是關于纏足的。您希望通過這兩本書實現怎樣的目的？

高彥頤：《步步生蓮：繡鞋與纏足文物》是一本面向廣大讀者的書。我在研究纏足過程中，曾到加拿大多倫多的巴塔鞋博物館（Bata Shoe Museum）看藏品，了解館藏加拿大原住民的鞋履、印度的鞋屐等等所陳述的種種故事，好作參考，因此認識了這家博物館的館長巴塔夫人。后來，她邀請我擔任策展人，策劃一個關于纏足繡鞋文物的展覽。展覽取名“步步生蓮”，利用一個女人在人生不同階段穿的鞋，從初生的童鞋，成年后母親為她纏足而準備的繡鞋、腳帶、襪子，她出嫁時去見婆婆穿的大紅喜鞋，新婚夜悄悄換上的紅睡鞋，一直到百年歸老穿的壽鞋，去呈現一個女人一生經歷的苦與樂。這本書其實是展覽圖錄，但我沒有按標準圖錄的樣式處理，而是用說故事的方式，圖文并茂地介紹了纏足從起源到終結的千年歷史。我希望通過這本書闡明：人們往往認為纏足是男人殘害女人的手段，這固然不假，但只是事情真相的一面而不是全面。如果從歷史的脈絡一步一步去看，就會發現纏足的習俗并不是一成不變。在不同朝代，纏足的方式不一樣，纏足女性的社會身份和地位也不同，那么，纏足的具體價值是什么？正面的，還是負面的？這也會隨著時間而變化。再說，女人的動機是什么？她們為什么要忍受疼痛，甚至狠心給女兒纏得緊緊？在傳統社會，男人跟女人的向往、欲望，往往是糾纏在一起的，不能黑白分明這般分得一清二楚。

《纏足》則是一本比較學術的書，可以讓我“處理”一些更復雜的問題，比如殖民主義、現代話語如何影響我們對纏足的看法等。19世紀末，白男和白女以傳教士的身份來中國內地傳教，“天足”這個概念或者說這個詞，才第一次出現。所謂“天足”，也就是他們講的“natural feet”，是一個充滿基督教涵義的名詞。他們認為：“人類按上帝的形象被塑造”。因此，他們反對纏足，主要并不是出于對中國婦女的同情，而是因為，在他們看來，所謂的天足是“上帝的形象”，不可毀傷。（這一點和中國傳統的主張有某種相似，古人也講“身體發膚，受之父母，不敢毀傷”。）傳教士來到中國以后，往往以一種高高在上的姿態，把纏足看成是中國人的羞恥，尤其是中國男人野蠻、落后的象征，這大大改變了纏足的文化意義，也直接加速了這習俗的衰亡。我的譯者苗延威先生是一位非常棒的學者，這本書的中文名起得非常有意思。“盛極而衰”表達的是一個轉折過程，我組織章節時用的是一個“逆向敘事”（reverse chronology），先說尾——也就是纏足這習俗如何終止——再說頭，往后一步一步追究在全盛時期，是什么力量驅使男人和女人們一味追求這用現代眼光看來不可思議的時尚。

《纏足：“金蓮崇拜”盛極而衰的演變》，苗延威/譯，江蘇人民出版社·思庫，2022年5月版

澎湃新聞：您從什么時候開始關注纏足？

高彥頤：我在寫《閨塾師》的時候，就已經注意到有幾首明清時代婦女的詩詞寫纏足：一位十六歲的松江大家閨秀用優雅的典故寫詩贊美纏足有多美，母親再寫詩回應。纏足當然會很疼，但她們并沒有批判，讓我意會到纏足在她們眼中代表另外一些價值：也許是高貴身份象征，也許是幼女成年禮儀，喚起母親對自己少女時代的美好回憶。這一點很有意思，跟我以前的想象完全不一樣，所以我那時候就打算下一本書寫纏足。第一本書受到一些批評，但這也是合理的。雖然研究婦女詩詞很有意思，能夠把婦女的心理和情感說得比較完美、具體、豐富，但這其實非常“高高在上”（elitist），因為下層婦女——也就是大部分婦女——并不識字。那如何去了解她們的心理狀況？所以我又想，有沒有可能通過繡鞋、與針線相關的文物研究纏足？我通常在上一本書的研究過程中發現另外一些有趣的問題，但一時沒有頭緒，就先把它擱在一邊，有空的時候再慢慢思考，看看能不能做，要怎么做，怎樣申請研究資助等。我的書就是這樣一本一本完成的，并非從一開始就知道以后的研究內容。

澎湃新聞：在西方有一個跟纏足類似的現象：“束腰”，您是否從一些相關研究中獲得啟發？

高彥頤：我有一個在博物館工作的好朋友，研究法國服裝時尚史。她曾研究過束腰，為此前往歐美大大小小的博物館，把館藏的“束腹”（corset）一件件拿出來測量。她想弄清楚，束腹的周長到底是不是傳說中的15英寸？結果，在測量了至少幾百件束腹之后，她發現，束腹的平均周長其實是21英寸。雖然還是很小，但沒有那么恐怖。我從她那里得到一個很重要的啟發：束腰也好，纏足也好，15英寸也好，“三寸金蓮”也好，那都是一種理想狀態，絕大多數女人其實是做不到的。比如束腰，她們可能只是在拍照或赴宴的時候，辛苦地勒一下，完了就趕緊松開。我突然意識到，原來無論是在傳統社會，還是在現代社會，總有很多“衛道之士”，不斷給女人設定各種目標和理想——你一定要循規蹈矩，腳纏得越小越好……但這只是理想而已。它的作用，主要是要女人朝這個方向努力，而不是要每個人都做到極端的程度。理想和現實之間，永遠存在著很大的距離。

澎湃新聞：有人指出，《纏足》中援引了很多男性視角的資料，女性聲音較少。原因是什么？

高彥頤：我的確用了不少男性的詩詞，主要是他們的“香艷文學”。因為所謂的“三寸金蓮”這個標準以及對女人的道德規范，主要還是由男人制定出來的。我必須要用他們自己的說法、他們的話語，去考證這些觀念究竟是怎么形成的。有沒有女人這樣說過？沒有。因為她們笨嗎？絕對不是。這本來就是男人的視點。那女人的視點是什么？是繡鞋的顏色和膚色襯得好不好，那雙繡在鞋幫的鴛鴦，針腳是不是平整，繡鞋好不好看，能不能跟大姐的繡鞋比一比……女人的關注非常身體化、物質化，她們才不在意男人那些想入非非的文學（笑）。我希望說明的是：以往研究中國婦女史和婦女文學的學者，往往以文本為中心，認為文本才是最靠譜的材料。但對女人來說，無論她的學問有多么高深，古文寫得有多么好，她往往身、手、眼并用，用另外一些方式表達自己。19世紀以前，幾乎所有的文學都以男性為本，評論家也大多是男人；但在“物”的天地里，女人有絕對的主權。

在女人的世界里，不管是中國古代也好，現代也好，女性的生活其實都是非常有“觸感”（tactile）、非常“唯物”的。不論是在歐美國家，還是在中國，女紅（包括紡織、縫紉、刺繡）一直被當成女性道德修養的一部分，所以肯定會有大量作品留下來。文物研究和婦女研究之間，有一種“一衣帶水”的緊密聯系，也正是這種關系，引發了很多新的學術潮流，比如“新物質主義”。目前的哲學界，質疑笛卡爾的“二元論”（Cartesian binary），把“頭腦”和“身體”截然分開，哲學家們正在尋找一種新的理論架構，把唯心和唯物結合起來，去理解這個世界。新物質主義現在已經是歐美學術研究的一個主流方向。所謂的“頭腦”，不也就是分布在身體各個器官的神經嗎？并不是“頭顱”在上，“肢體”在下受其支配。正因為這樣，很多過去研究不了的問題，現在換一個角度看，說不定就能得到新的理解。這也是我之所以著迷物質文化研究的原因。所謂的“voice”，不一定非要通過文字來呈現，我們也要學會傾聽“物”的語言，它們同樣在跟我們說話。只是“物語”就像是一門“外語”，我們必須去好好學習，才能聽懂。因此，我去旁聽了考古課、藝術史課——因為考古學家和藝術史家在物的研究方面，已經發展出一套成熟的學術規范。

“我想找到‘性別與物質文化’的交匯點”

澎湃新聞：在學習考古課、藝術史課的過程中，您最大的收獲是什么？

高彥頤：最大的收獲是收了一堆繡鞋和粉盒（笑）。老師說，做文物研究不能只看文獻，一定要多看、多摸，不是坐在書桌前琢磨書本，而是真正與文物結成好友，朝夕相處。那時候我在南京，我的考古老師幫我介紹了不少文物販子，所以我收了很多粉盒。我對它們一件一件進行考證，還把它們逐一畫下來。這樣一來，就逼著自己仔細了解它們的顏色、型制和紋樣。就像寫博物館的圖錄說明那樣，我還給每一件寫一段說明，分析考據：它是元末的，還是宋代的？是來自耀州窯，還是龍泉窯？也就是說，我一下子從一個以文獻為主的世界，走進了一個“文物”的世界。我的人生因此多了很多樂趣，我做歷史研究的視角也改變，我意識到“廣闊天地，大有可為”。正是這種經驗，啟發我去寫硯臺的書。

《硯史：清初社會的工匠與士人》，詹鎮鵬/譯，商務印書館，2022年5月版

澎湃新聞：《硯史：清初社會的工匠與士人》將研究重心從經典文本轉向具體器物。您在書中特別關注女制硯家顧二娘，您是怎么發現她的？

高彥頤：我隱約覺得，我想找到“性別與物質文化”的交匯點。我原本想寫刺繡，還特意去學了刺繡——跑到蘇州，拜訪了蘇繡大師顧文霞，也見了幾位蘇繡的傳承人。我最初設想，這本書可以一章寫一類文物：一章寫刺繡，一章寫粉盒，一章寫硯。有一次，我在查蘇州工匠的資料時，看到一則關于女琢硯家顧二娘的記錄。我覺得這很好玩。硯一向被認為是男性文人的身份象征，為什么會出現女制硯家呢？我就請我一位極能干的研究生幫我找關于顧二娘的資料。可找來找去，她只找到幾條。我自己又去找，結果發現研究顧二娘最重要的證據是在博物館倉庫，不在圖書館。我后來跑到廣東肇慶看有名的端石開采和雕琢，發覺硯臺制作工藝本身就非常有趣。清初的硯臺工藝“集大成”，是硯臺工藝發展史上的巔峰時期。于是，我決定整本書聚焦硯石，除了顧二娘，也寫采石、雕硯工藝，硯臺鑒賞者與硯臺之間的感情糾纏等等。實際上，這本書的主角不是顧二娘，而是活靈活現的硯臺本身。

澎湃新聞：這有點接近科技史……您又在“跨界”！

高彥頤：對，完全是科技史。其實我本來就不太在乎什么“界”，我覺得，歷史兼容并包，我想解決某個具體問題，或是解釋某個現象，就會去找各種門路試試。不管黑貓白貓還是黃貓，只要有用就拿來用，也可以說是“拿來主義”（笑）。概括來說，我的研究大致有三個方向：第一本書是婦女史與文學；第二本書是身體史與婦女史；第三本書，是以文物為中心的研究，方法主要借鑒人類學、科技史和藝術史。

我在研究硯臺時，越發覺得，我關注的手工藝問題也正是科技史專家們一直關注的，這樣一來，我就有機會和他們對話，向他們學習。通過這本書，我希望顛覆傳統“重道輕物”、“重道輕器”的觀念，人們不再用讀書人的眼光去看工匠。《易經》所謂 “形而上者謂之道，形而下者謂之器”（出自《周易·系辭上》）這句話，滲透在儒家和道家思想中，一直到現代還在影響著我們呢。哲學上的表現是“重道輕器”，社會制度上則體現為“重文輕武”，即把學者放在最高位置，農人其次、工匠再其次、商人列最后，這就是所謂“四民”，四民之間固然大家要分工合作，其實也是一個非常明確的等級制，把“勞心者”捧得高高在上，看不起“勞力者”。但我認為：讀書人和匠人，在追求技藝上并不存在誰更偉大，誰更有貢獻。讀書人的技藝被科舉、考試認定；而匠人的技藝只能通過他雕的硯臺、玉器，或燒煉的青銅器、瓷器等來體現。歷史學家們（因為自己是讀書人）往往認為，只有讀書人的學問才是真學問。但我覺得，從技術認知和工藝的繁瑣程度來說，一些匠人的知識完全可以和讀書人的知識，平起平坐。

澎湃新聞：作為歷史學家，您經常去現場進行田野調查，您是如何把歷史研究跟現場經驗結合起來的？

高彥頤：比如，在上世紀八十年代，我拿著清代的地圖走了一遍揚州，發現明清時期的揚州和1980年代的揚州城內的街巷，幾乎沒有什么變化。改革開放幾十年后，現在變化確實很大，但市中心，尤其是空間格局上還是能找到很多共性的。這些共性可以打開我們的視野，成為幫助我們解讀文獻的線索。比如，我在研究硯臺的時候，發現清代的鑒賞家會為硯石表層的特征花紋起典雅的名字，通稱“石品”：一條金絲稱作“黃龍”，小至肉眼幾乎看不見的小點叫“青花”等等。那它到底長什么樣？我到肇慶一看，就明白了——當地的專家拿著石頭向我解釋。這些當代的材料和證據，對理解歷史還是非常有用的。

“最核心問題其實是權力架構問題”

澎湃新聞：在您參與編撰的《中國女性主義的誕生》中，首次將何殷震的文章翻譯成英文，您是最早注意到她的嗎？

高彥頤：不是我，是我的朋友劉禾。她非常辛苦地收集了所有的《天義報》，還有章太炎的《衡報》，并把這些原始資料整理、出版成書，以方便學者查閱。劉禾注意到了何殷震，那時她還叫何震。我們為她“恢復”了她希望自己被稱呼的名字。“殷”是她母親的姓。我們發現，在當時，也就是1902年到1905年間，何殷震是一個非常頂尖的理論人物。一般來說，學界會把中國女性主義的萌芽追溯到梁啟超，也有人追溯到梁啟超、金天翮兩人。但我們覺得，何殷震比他們更早，而且無論是對儒家禮教的批判，還是對女性解放的認識，她都遠遠比梁啟超和金天翮深刻、高明。因此，我們覺得有必要把她的作品翻譯出來，介紹給英文世界的理論家，同時也希望把她重新介紹給中國讀者。于是，劉禾、柯瑞佳（Rebecca E. Karl）和我一起做了這件事。

何殷震，江蘇揚州人，出生于1886年，古文經學家劉師培之妻

澎湃新聞：在晚清時期，當女性話語與民族危機關聯時，是否會對女性主體產生一些影響？

高彥頤：是這樣。像梁啟超這一類男性女性主義者，往往會在某種程度上犧牲女性權利，把民族利益放到更重要的位置。比如梁啟超在《論女學》（On Women’s Education）里指出：女人只是“分利”，而不是“生利”（原文是：“女子二萬萬，全屬分利，無一生利者”），這不就是擺明歧視女性嗎？再比如金天翮在1903年撰寫的《女界鐘》中，提出“國民之母”的說法，認為女人要被解放，要受教育，但受了教育之后，女人的任務就是去生孩子，成為“國民之母”。這其實也是把民族大義放在了女性自身利益之前。但何殷震從來沒有這樣的觀點。她受無政府主義的影響比較大，她的分析非常直接：女人為什么會受迫害，是誰在迫害你？一句話說到底，是男人。不是孔老夫子，而是男人，是一個個具體的男人。我覺得何殷震真正偉大之處在于，在晚清這樣一個革命熱情高漲的時代，她幾乎是唯一一個沒有把民族利益放在女性利益之前的理論家。

澎湃新聞：中國女性主義研究發展三十多年，您覺得現在的狀況符合您的預期嗎？有人認為，您在學術上有幾個目標，比如修正五四以來的婦女史觀、重建中國婦女史等，您覺得自己已經實現了哪幾個？

高彥頤：我沒有這么偉大（笑）。不過我覺得比較有意義的一點是，我的研究生大部分是女生，而且大多是華人。并且，最近一二十年，修我課的本科生，不少是中國留學生。我從他們身上看到很多積極的變化：他們有很強的獨立思考的能力，也很有理想，有批判精神。我也發現，中國的女性主義者非常有策略性，比如她們做“反家暴”，往往從個別男人的霸凌入手。按照何殷震的觀點，個別男人對個別女人的霸凌，背后其實是整個男權體系。她們要拆解這個體系，便一個一個地去做。我覺得這很難得。

我有兩個目標。第一個目標，希望把那些被主流社會、主流歷史敘述忽略的人群——不管是婦女，還是不識字的人——拉回到歷史當中，并站在他們那一邊看歷史、改寫主流論述。第二個目標，在我的成長階段，香港還在受英國的殖民統治，所以我對殖民思想對中國現代文化的滲透，一直有一種出于直覺的抗拒。也正因此，我才會認真做研究，用中文文獻、從中國女性視角寫歷史。我不希望某些白人男性學者繼續把中國女性當成可憐巴巴、需要被同情或拯救的小女人——那是我最看不過眼的一件事。

澎湃新聞：您覺得未來中國女性主義研究還有空間嗎？還有哪些問題亟待研究？

高彥頤：絕對有。其實我們關注的不只是女性，也不只是權力關系或男女關系，我們關注的最核心問題其實是權力架構問題——權力架構中的不平等，以及社會制度上的不平等。它是怎么產生的？為什么有一些人比其他人擁有更大的話語權。這才是“女性主義”和“女性主義分析”最基本的關懷。所以要研究的題目實在太多了。比如原住民問題、氣候變暖、氣候難民等，為什么他們會在如此不穩定與缺乏保障的環境中生存？這些問題都值得我們戴著一副更大的“眼鏡”去看、去研究。幾百年來累積下來的各種不平等，造成了今天第三世界許多人陷入一種可怕的處境，甚至在五年、十年以后，他們的家園就可能被海水淹沒。在我看來，這些問題都屬于廣義的女性主義研究范圍。

高彥頤與劉禾、柯瑞佳合作編著的《中國女性主義的誕生》（哥倫比亞大學出版社，2013年3月版）

“最重要的是創造力和獨創性”

澎湃新聞：從女性主義理論來看，您覺得怎樣才算是美好的男女關系？理想的男女共存社會應當是什么樣的？

高彥頤：我當然希望人人平等，但我也很清楚，這其實很難做到。不過我注意到，我認識的學生，還有朋友的孩子，已經非常尊重女性。比如我的侄兒，他和太太最近有了一個女兒，我侄兒會承擔買菜做飯的主要任務，也會請假在家照顧孩子。這樣的男人，在我同輩里幾乎沒有。我覺得，現在人們對所謂“男性特質”（masculinity）的理解，已經進步很多。什么是“男人該做的工作”，這一觀念也發生了很大的變化。整體來說，這是在朝著好的方向發展。也許沒辦法做到男女的絕對平等，但至少已經有了許多具體的目標，大家可以繼續努力去實現。

澎湃新聞：作為一位成功的女學者，您如何處理家庭生活和學術工作的關系？這兩者存在矛盾嗎？您會給年輕的女學者什么樣的建議？

高彥頤：哦，我其實沒有這個問題，因為我沒有孩子。我覺得結婚本身不是問題，老公嘛，你可以讓他自生自滅一陣子（笑）。孩子就不一樣了，所以我不要孩子。我幾乎就沒有所謂“兼顧”的問題。我個人覺得，這兩件事很難真正兼顧。

至于建議，也談不上什么特別具體的。我一直很感謝我的父母和老師，他們對我非常寬容，從沒強迫我一定要做什么、一定要走哪一條路。我的父母幾乎對我沒有任何要求，只是很支持我讀書。我的老師也常說：“你研究什么都行，只要是你感興趣的題目都是好題目，我們都沒有意見。”所以，我后來也常常這樣勸我的學生：你的博士論文，起碼要和你相處十年，為了磨這一劍，千萬要選你真正感興趣的題目，你暫時解決不了的題目，看起來很高深的題目。因為如果太容易解決，你就會悶，那樣的論文我們看了也會悶。研究還是要實際一點，不要追潮流，那些東西是不耐看的。論文是否耐看，你是不是真的有熱情在寫這篇文章——我們一眼就能看出來。你沒有熱情寫，我們也不會有興趣看。等你找工作的時候，也不會有人愿意聘你。在美國，找工作并不是看你屬于哪個門派，也不是看你做什么題目，最重要的是創造力（creativity）和獨創性（originality）。要看你的研究里有沒有熱情，有沒有你自己的主觀愿望，要看到你這個人在掙扎、在發問，而不是一板一眼，把所有問題都解決、弄清楚。

澎湃新聞：那么，如何做到有“創造力”和“獨創性”？

高彥頤：具體怎么做，要放在具體的場合里來決定。比如說，我會引導學生，一步一步去找他們自己的“passion”。多數人未必會曉得——尤其是一些中國留學生，他們之前接受的教育，往往把本來應該拿出來的東西都“壓掉”了：不能有主觀性，不能把“自己”放在研究里。所以我會先讓他們放飛自我地去想：當初為什么要選擇學歷史？你帶著什么樣的熱情來的？是理想，還是對某一個體問題的好奇？然后再問，你決定做哪個領域、哪個朝代？你最有把握的是什么？你覺得最不可思議、最想弄明白的是什么？在一次一次的聊天中，我們慢慢幫他們理清這些問題。另外，我覺得所有研究都有一個重要的前提，那就是自信。有了自信，才可以去冒險。如果沒有自信，那么作為老師，我們首先要做的就是幫助學生建立自信。當然，這不是盲目地鼓勵，而是要幫學生把他真正的優點找出來。比如，有些人擅長深耕，有些人擅長抽象思維……我們會慢慢地培養他們，而培養的最終目的是讓他們建立起真正的自信。

澎湃新聞：我能感受到您的自信，很好奇，您的自信來自哪里？

高彥頤：我的父母一直鼓勵我做自己。有時候，我也有點過分自信，甚至有些不可一世，這是不好的（笑）……我在寫歷史的時候，基本上把它當成故事來寫，但同時我也會想很多問題：如何把一個議論寫得非常嚴謹，讓別人無法質疑？我常常預設別人可能會質疑哪些地方，就先把這些路給封了。一方面講故事，另一方面鋪陳證據。其實，所有的學術規范和評判標準都是內行人制定的，比如怎么算證據充分，怎么算不充分……我們有責任不斷完善這些規范。所以，我非常鼓勵年輕學者使用新材料、嘗試新方法。如果不去試，學術研究就永遠停留在原地。我們鼓勵有創意的學者，他們的論文和專著，會不斷推動這個領域的研究，也會慢慢改進學術規范。如果我們一味墨守成規，那學術研究也就只能永遠墨守成規下去。

澎湃新聞：您在專著里旁征博引，知識面很廣，您平時喜歡看什么樣的書？

高彥頤：我看的書一般都和我當時在思考的問題有關，我每個時段看的書都不太一樣。只要我心里產生了什么問題，非解決不可，我就千方百計地去找相關的書看。我不會在同一階段看完全不同的書，通常每一兩年會換一個題目，深入地研究一段時間后再換。比如，我現在關注生態環境，看的幾乎都是和環境史有關的書，具體來說是生態農業。我最近去了福建、山東的一些農場，了解當地人怎么經營農場、農場和生態環境之間如何互動、他們的理念是什么、社區支持農業（community support agriculture）如何運作……我認識到一些非常有理想又務實的新農民和鄉村建設者，收獲很多。

澎湃新聞：您的研究常以非典型史料（如女性書信、鞋、硯和工匠記錄）為核心。這種方法在同行評議中是否曾遭遇質疑？

高彥頤：這是一個很有意思的問題。我好像沒遇到過質疑，因為我不容許他們質疑（笑）。我很“兇”的。

澎湃新聞：您的作品在學術界很有影響力，同時也是暢銷書。您在寫作時，是把它當作學術書來寫，還是面向大眾？

高彥頤：這一點我一直在掙扎。我希望作品在學術上嚴謹，證據和推理不會被人質疑，但也希望能吸引一般讀者。我的書不會特別容易讀，但只要有耐心，就能理解。我盡量在書里把所有的人物和現象都解釋得清清楚楚。我老師教我把學術專著當成故事來寫，所以我曾研究小說家怎么寫作、如何鋪陳情節。首先“交代背景”（set the scene），就是列出時間、空間、人物，然后加上一些心理和動機描寫……我在研究的時候就會注意這些問題。比如，廚房里煮飯的鍋是陶瓷的，還是別的材質？我非常希望能找到答案，當然未必每次都能找到。我很努力，希望能做得更好一點。

澎湃新聞：您在寫作中會使用AI嗎？

高彥頤：因為我現在沒有什么時間壓力，所以不用。對于任何科技新生事物，我希望自己有取舍的權利。我會鼓勵年輕人按自己需要去嘗試利用，但要保持警惕。從長遠來看，很難避免AI會讓我們失去一種推理思考的“技能”，這是非常可惜的事。我很珍惜我數十年來磨練出來的這種“技能”，所以不希望它從我身上消失，但它也許可以在別人身上消失，或者從來不去培養，這是他們每人應作的選擇。當然，這種“技能”消失后，可能會出現另外一些新的認知思維“技能”。問題是選擇權。有些人似乎覺得，凡是新的、高科技的東西就是好東西，但我并不這樣想。我覺得AI是硅谷為了賺錢而發明的東西……我為什么要一味盲目追求？

（謹此感謝朱敬博士為本文作出的貢獻。）

澎湃新聞特約記者 崔瑩