麥克法蘭對話葉錦添：寫作時會感到有一種外在東西通過自己起作用

作者｜葉錦添 美術(shù)指導(dǎo)、服裝設(shè)計師、視覺藝術(shù)家

艾倫·麥克法蘭（Alan Macfarlane） 著名歷史學(xué)家與人類學(xué)家，劍橋大學(xué)社會人類學(xué)教授、劍橋大學(xué)國王學(xué)院院士、英國國家學(xué)術(shù)院院士，在劍橋大學(xué)執(zhí)教逾40年，關(guān)注現(xiàn)代世界諸文明起源及特性的比較研究，研究對象覆蓋西歐、東亞等文化區(qū)域。

AM：艾倫·麥克法蘭（Alan Macfarlane）

TY：葉錦添（Tim Yip）

AM：很高興見到您，更應(yīng)該說的是能見到您讓我感到非常驚喜意外。我很喜歡中國電影，尤其是您參與制作的《臥虎藏龍》。很榮幸與您交流。通過您的個人網(wǎng)站，我了解到您是現(xiàn)代多面手，當(dāng)導(dǎo)演、設(shè)計師、攝影師、作家、電影制片人……可謂無所不能，是我理想中的文藝復(fù)興式人物。首先，我想請您簡要回顧一下過往經(jīng)歷，以便我們更好地了解您是如何做到如此優(yōu)秀，能創(chuàng)作出這么多杰出作品，最后還想請您談?wù)勀摹靶聳|方主義”美學(xué)觀念，這也是讓我十分感興趣的。首先，能不能談?wù)勀母改福?/p>

TY：我父親一直是家中的主心骨，他之前是在博彩行業(yè)工作。

AM：博彩？

TY：沒錯。我的母親來自富裕家庭，但因為愛我的父親，她搬去跟父親生活，一起過苦日子，她也不常跟自己的大家族來往。在我成長過程中，我們家一直很窮，直到父親來到澳門跟著賭王何鴻燊做事，才開始賺錢。從那之后，我們的日子好過多了。

AM：您認(rèn)識這位澳門賭王的時候多大？

TY：我從沒見過他，我父親跟著他工作過。

AM：您父親認(rèn)識他時，您多大呢？

TY：那時我還很年輕，十五六歲吧。

AM：您還記得童年時期什么特別的事情嗎？當(dāng)時就開始對繪畫感興趣是嗎？

TY：沒錯，從小我就一直在畫畫，拿到什么紙都畫，甚至在考卷上畫，在書的每一頁都畫。不過我畫的都是些奇怪的東西，不是現(xiàn)實中出現(xiàn)的，是個超現(xiàn)實世界，與某種超現(xiàn)實主義有關(guān)。

AM：聽起來很有趣，和我外孫女莉莉（Lily）相似，她兩歲左右就開始畫畫，長大后成了一名超現(xiàn)實主義設(shè)計師、藝術(shù)家。以后有機(jī)會希望能把她介紹給您認(rèn)識。她現(xiàn)在在諾維奇（Norwich）當(dāng)藝術(shù)家。

那么在上學(xué)期間，您有什么特別喜歡或討厭的科目嗎？

TY：我很喜歡運動，不過我不太擅長，我也不知道為什么。我身體不錯，但我不想運動。我擅長畫畫，所以在學(xué)校很有名。我畫畫的時候，其他班的同學(xué)還會過來看。

AM：當(dāng)時畫的畫您都保留下來了嗎？

TY：保留了一部分。

AM：我留存著有很多莉莉小時候的畫。

TY：哇，真棒……好幾次我父親扔掉了我的畫，他反對我畫畫。他希望我“正常”一點，他覺得我不正常。

AM：他阻止您畫畫？

TY：沒錯。

AM：您當(dāng)時是和父親還是母親住在一起？

TY：分不同時期。我在童年和上學(xué)時期跟父

一起，那時只能把畫都藏起來。父親看到了就會把我的畫扔掉，不讓我干任何事情。我喜歡看漫畫，所以會買漫畫書，但也只能藏在衣服里帶回家。然后我會躲在廁所里將整本書都畫下來，我總是躲著畫畫，防止被父親發(fā)現(xiàn)。他發(fā)現(xiàn)了就會把所有東西扔掉。

AM：您喜歡日本漫畫嗎？

TY：非常喜歡，日本漫畫對我影響很大。

AM：我想也是，莉莉也一樣，她也很喜歡日本漫畫。

TY：在日本漫畫中我能感受到一種強(qiáng)烈的自由感。

AM：我們都很喜歡日本漫畫家，比如制作《千與千尋》等作品的吉卜力工作室的漫畫家。

接下來我想問的問題可能比較難回答……我想了解，為什么您從很小的時候開始就對自己眼前的世界不感興趣，而是想進(jìn)入一個超現(xiàn)實的另類世界。

TY：我覺得自己總是無法集中注意力。在學(xué)校的時候，當(dāng)其他同學(xué)都在專心聽課時，我卻覺得自己要飛走。我沒法長時間集中，所以必須經(jīng)常變換注意力。

我覺得自己總是在幻想、做夢。在學(xué)校里，會想象并畫出每個同學(xué)和老師的奇怪表情，我還因此得過獎，人們因為我那些古怪的畫而記住了我。

AM：您的超現(xiàn)實奇幻世界，是像《哈利·波特》《指環(huán)王》等文學(xué)作品中的恒定另類世界一樣，還是說您幻想的夢境也非常與眾不同？

TY：現(xiàn)在這些幻想夢境越來越多樣化，因為我在某種程度上讓自己徹底釋放，雖然我現(xiàn)在已經(jīng)不再畫這類畫，開始接觸神話和早期文化題材。我喜歡聽音樂，聽古代音樂。我發(fā)現(xiàn)世界不僅是物質(zhì)世界。我們專注于物理世界時，物理世界就占主導(dǎo)地位。但還有許多其他層面的世界。我能看到物質(zhì)世界，但我更感興趣的是弄清楚它是如何變成現(xiàn)在的樣子的。有些能量無法用我們擁有的知識來描述和解釋，必須去感受它。我經(jīng)常與這種能量交流，這樣我就能與物質(zhì)世界一同流動，但我也在尋找物質(zhì)世界背后更堅實的東西。

AM：您信道教嗎？

TY：也許吧，我更認(rèn)同道家，我哥哥對我影響很大。他成了一名禪僧，剃光了頭發(fā)，每天都穿著袈裟。

AM：當(dāng)您進(jìn)入這些奇幻世界時……就拿這間屋子來說吧，您坐在劍橋的這個屋子里，里面有很多靈魂。這屋子里坐滿了名人，比如20世紀(jì)最偉大的詩人之一魯珀特·布魯克，他創(chuàng)作過關(guān)于格蘭切斯特小鎮(zhèn)的作品，他曾在這屋子里的這些房間里待過。還有著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、著名科學(xué)家都曾坐在我們現(xiàn)在坐的地方。您是否能感覺到？

TY：感覺非常強(qiáng)烈，我能感受到古老的時光，這里有強(qiáng)大能量。我并不認(rèn)為進(jìn)入現(xiàn)代社會這些能量就消失了。這些古老的建筑在這里經(jīng)歷了許多不同時期。我能感受到河流，能感受到建筑，能感受到草地，就連這里的植物都與眾不同，仿佛有很多話要向我訴說。我強(qiáng)烈地感受到這種能量。

我們可以通過知識學(xué)習(xí)，也可以通過感知學(xué)習(xí)。我們可以閱讀并把知識傳授給別人，也可以接受知識。但要感知就必須自己去實踐，這樣才能真正獲得、真正感受到。如今我更專注于讓自己擺脫對知識的依賴，讓自己去感受。比如說，創(chuàng)作雕塑時，我知道如何進(jìn)行；創(chuàng)作素描畫時，我也知道如何進(jìn)行。但現(xiàn)在我要自己制作一部電影，并且沒有任何劇本。現(xiàn)在我想搞清楚雕塑的形狀，找到我在雕塑旁深挖出來的形狀，就像一個空的空間。

中國人稱之為“留白”——圖畫的空白部分。當(dāng)我畫出一條線時就改變了周圍的整個區(qū)域，因此我得畫出另一條線來平衡，接著再畫第三條、第四條。必須這樣做才能達(dá)到平衡——不需要考慮任何事情。但最后，當(dāng)我找到平衡時就停下來，我能清晰地感覺到畫到這里就結(jié)束了。通過這種方式我畫出了《精神DNA》這幅作品，我還可以再畫上千次：每次我都能準(zhǔn)確地感覺到應(yīng)當(dāng)從哪里開始，在哪里停止。這種感覺很奇妙。

AM：那么，您認(rèn)真工作時是否會進(jìn)入另外一種意識狀態(tài)？比如，我寫作時會忘記時間，忘記空間。我有時會解釋說，這類似于在喜馬拉雅地區(qū)經(jīng)歷的與薩滿巫師一同工作的狀態(tài)。像是進(jìn)入一種恍惚的狀態(tài)，會感覺到有一種外在的東西通過自己在起作用。您說的能量就類似于這種感覺，您會感覺到嗎？

TY：當(dāng)然，每一天，每時每刻都能感覺到。

AM：每時每刻？

TY：沒錯，每一秒。說話時，我一直在能量層面向內(nèi)傳輸和反應(yīng)。我在創(chuàng)作的時候也感覺是在進(jìn)行反饋，我不會一直按照自己的想法和計劃去做，我并不覺得要一味堅持到底。一開始創(chuàng)造某樣?xùn)|西并想要得到結(jié)果時，就會開始計劃行動，而這樣的結(jié)果往往不盡如人意，因為事物是無法刻意塑造的。現(xiàn)實世界也無法被塑造。如果想按照自己的計劃和期望的結(jié)果來修復(fù)某些東西，那你當(dāng)然可以這樣做，但在修復(fù)過程中，也會失去某些東西。那么，如何創(chuàng)造一種既能保留所有內(nèi)容，又能讓我們遵循的方式呢？就是要保留全部內(nèi)容，但又不對其進(jìn)行修正。在真正偉大的藝術(shù)作品中，我一次又一次地體會到了這點。每次觀察都能從中看到不一樣的東西。在我看來，一切事物都不是確定的，所以通過感知可以一次又一次地看到新東西。如今，人們常說要通過觀察來理解事物，這是交流傳播上的問題。但我覺得這不對，因為談?wù)摰锰嗑秃芸赡芎雎灾匾膯栴}：是誰在觀察這些東西？為什么他們不能理解？這樣一來，傳播就變成了淺層次的傳播，比如大眾傳播，而并非高層次交流。高層次交流需要一雙善于發(fā)現(xiàn)的眼睛，也許我們所看到的藝術(shù)作品價值與現(xiàn)在人們對它的評價大相徑庭。我覺得藝術(shù)作品中還藏著許多尚未揭開的秘密。我們必須進(jìn)一步探索看待事物的方式。

我想營造一種有利于感知古代藝術(shù)的氛圍。比如我在美國明尼阿波利斯舉辦的一次展覽中，對聲音、燈光進(jìn)行了專門設(shè)計。我創(chuàng)作的抽象畫、藝術(shù)場景裝置都是為了讓自己有更好的體驗，我也想邀請人們?nèi)ビH眼看看、親身感受三千年前發(fā)生的故事。

AM：三千年前的話，是在孔子之前。那個展覽是關(guān)于三千年前的中國還是全世界呢？

TY：是三千年前的中國。明尼阿波利斯有個很不錯的中國青銅器收藏館，可以說是美國最好的收藏館之一，藏品主要來自商朝。藏品往往會標(biāo)有明確清晰的標(biāo)記和描述說明，這樣觀眾就能理解是什么物品。但在欣賞一件藝術(shù)品時，有時讀了說明，仍不知道這件藝術(shù)品到底是什么，因為感覺不到它的存在，只是在讀了別人寫的說明后覺得自己已經(jīng)知道了。

比如說椅子，從一把木制椅子身上我看到了樹，可能是來自加拿大或其他地方的樹，然后還看到……炎熱地方的樹、寒冷地方的樹，它們呈現(xiàn)不同顏色，這些都是我所看到的。但當(dāng)我們受過某些教育后，椅子可能就只是椅子，不再關(guān)心或注意這把椅子是怎么來的。當(dāng)周圍都是各類事物名稱時，幾乎感覺不到任何能量，就只剩知識。

我們應(yīng)當(dāng)將能量與知識相結(jié)合。就像藝術(shù)與科學(xué)，在看待這個世界的時候，我們一般很難將二者相結(jié)合。但在我看來，盡管二者看起來不同，但其實是一回事。有物質(zhì)就有精神。什么是物質(zhì)？精神如何轉(zhuǎn)化為物質(zhì)？我在工作中經(jīng)常運用自己的理論思考這些問題。您跟我說話的時候，我就能感受到“道”，就是類似的東西，兩者非常相似。

AM：剛才您提到的特別有意思，很想與您就這方面深入探討一下，不過也更想請教一下您提到的“新東方主義”的含義。您在作品中將西方美學(xué)藝術(shù)傳統(tǒng)與中國乃至東方美學(xué)藝術(shù)傳統(tǒng)結(jié)合起來，這很有意思，也是我在哲學(xué)、政治等領(lǐng)域工作中努力實現(xiàn)的，而您是嘗試通過藝術(shù)領(lǐng)域來實現(xiàn)。這就是您所說的“新東方主義”嗎？

TY：“新東方主義”主要是我從中國古人，尤其是從莊子、老子那里得到的靈感。莊子的理念中有讓我非常感興趣的東西，他談到夢，談到夢境與現(xiàn)實之間存在神秘關(guān)系，有時是一種相互交換的關(guān)系，比如他夢到一只蝴蝶，然后會說：“是我做夢變成了蝴蝶呢，還是蝴蝶做夢變成了我？”好像他已經(jīng)開始探討多重宇宙。

假如多重宇宙是互聯(lián)網(wǎng)的大小，也許仍有可能找到解釋它或找到通往起源的方法。但假如是夢境的話，就非常困難了。現(xiàn)在，我們六個人看起來是坐在這一個房間里，但實際上我們并不是坐在同一個房間，而是坐在六個房間里；每個人都坐在不同房間，但看上去我們都在一起。我看這個房間與你們看到的東西不同。您剛才提到有很多偉人都坐在這個房間里，因此我坐在那里時，您看到的不僅僅是我，還有所有那些偉人。對這些人的了解和看法會影響你向我提出的問題內(nèi)容，也會影響你們?nèi)绾卫斫馕业幕卮穑驗槟銈兛吹降奈沂窃S多重疊在一起的人。

比如說像Lili，她沒有意識，并非真實的人，但她看起來像一個人。多數(shù)時候大家看到她會馬上覺得她是假的，但有時又會轉(zhuǎn)過頭來想這是什么呢？這才是突然深刻地看到了真實的東西，讓我們有機(jī)會擺脫刻意固定且設(shè)計好的意識限制。

關(guān)于上帝，我在這方面并不嚴(yán)格相信，但我相信有些事物的確是真實的。我們的安排都有其理由，比如我們?yōu)槭裁醋谶@里？為什么會面對當(dāng)今世界的這些問題？為什么不能與自然和諧相處？為什么會發(fā)生這些事？我一直認(rèn)為人類來自“外部”。

AM：您說的“外部”具體是什么意思呢？

TY：是指時間之外，跟我們所理解的不是同一個系統(tǒng)。但我們利用自然，因為這已成為一個物理世界。我們借用物理世界進(jìn)入這個時空，將本源帶入環(huán)境，但這環(huán)境與我們?nèi)祟惤厝徊煌Ｈ祟惪偸呛ε颅h(huán)境，不了解環(huán)境，于是開始創(chuàng)造科學(xué)，認(rèn)為這樣就可以控制一切。然后人類開始利用這類知識塑造環(huán)境，為人類建立一個“完美世界”。我們所有的知識體系都以這個“完美世界”為目標(biāo)。但看看我們所建造的世界，它是完美的嗎？我認(rèn)為世界就像一面鏡子。

AM：您在作品中經(jīng)常使用鏡子，這是為什么呢？

TY：鏡子是非常有趣的東西。當(dāng)我們相信某件事情時，也會在鏡子的反射中看到它的反面。我經(jīng)常做跨學(xué)科的工作，突然就會有一種沖動，想放下電影去做當(dāng)代藝術(shù)，然后我就會去做當(dāng)代藝術(shù)，之后又可能會想去寫點東西。我總是有意讓自己處于一種危險境地，讓自己身上真正的能量能夠更好地發(fā)揮出來。因為當(dāng)我們習(xí)慣了某種東西以后，自身就會遭到腐蝕。不知道我說的是否清楚，在那種狀態(tài)下精神會墮落，會希望事情變得更簡單些，這就會削弱我們的能量。而當(dāng)我們敢于面對所有問題時，精神處于最強(qiáng)大的狀態(tài)。當(dāng)我們敢于面對一切新事物時，就會找到一種方法讓它處于與自己和諧相處的狀態(tài)。之后會感覺到，難度和強(qiáng)度都降下來了。接下來就該去尋找另一個領(lǐng)域和事物了。這種方式能讓我們精神上保持年輕。不要怕出錯，不要怕失敗，總會有辦法找到真相。