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南方在野: 朋友們。 人們常說距離產生美。“所謂伊人,在水一方”,就是這種美學的經典寫照。 距離太近了,容易引起原始的欲望。[捂臉]一旦人產生了原始的欲望,就離審美越來越遠了。 距離就是界限感,不能過分入侵。這就是墨家的非攻美學。非攻的核心義理就是邊界感,有邊界才有自由。而自由是美的。離開自由,就沒有美。
王淳: 所以你如果愛一個人,是不是不能和她(他)親密,美與世俗之幸福不可兼得。
這一點我是有體驗的。一直愛慕初中的女同學,同學三年固然有交心但以禮相待,畢業后更是距離遠了,這種美的向往持續了很多年。然后大家各自成家,如果當年走到一起,這種美的感受很快就失去了,因為世俗層面的各自問題,估計也不能幸福。
南方在野: 是的。這個話題值得回味。為什么親密關系是最難處理的,就是因為在這種關系中邊界感被逐漸消失了,沒有了邊界感,就容易相互虧害,這樣就逐漸失去了審美的意愿。而且在邊界感失去的情況下,雙方的完整性就逐漸消退了,就不美了。當然,更為哲學的理解就是王淳兄弟所說的,美與世俗的沖突。
Kirill Y: 所謂伊人,在水一方。有時候我會聯想到新約當中的亞伯拉罕懷里抱的拉撒路。與富商只有一個火海的距離。但是一面是地獄,一面是天堂。從城邦的角度看美,是一種物理的距離,層次錯落構成一個整體。從家庭來看,每個人之間都需要互相的鏡映成全自己。但是可能在談非攻的美學時,需要區別出這種美學所達到的根源東西,它到底是什么根源?距離產生的美,讓我們從和平的角度看待城邦和家庭,看待個人。美的根源在于,因為美的背后如果擁抱到它,突破這種距離,是不是會造成歇斯底里式的爆發,這可能是一種類似精神分析式的美。如果這種距離產生的美是守護神圣,那可能是另一種形式的美。當然,當擁抱了他之后,就代表著個人、家庭、城邦的整合,形成一種共同體,這可能是格式塔的美,還有第四種、第五種的美。雖然他用了距離說,但我覺得過程中也有移情,還有內模仿說都有。
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南方在野: 回到美學這個話題,我今天反復引用的一個場景就是所謂伊人在水一方。這是詩經中描繪的,我覺得是非常絕美的一個場景。在這個場景中,我們分析這個美是怎么來的。一個美人啊,她站在一條河流的另外一邊,而且是那一種霧蒙蒙的情景下。我們就會覺得美,這到底是為什么?就是說我們非常自然的就想到了這是一個物理的空間。由于這樣一個物理的空間的隔離,使我們才完整地看到了另外一個個體。一個完整的個體,它的美。它是如其所示地呈現,它是造物主的神功造化,對吧,我們就感覺到了這一種美。但是如果我們突破這種界限,物理上突破這種界限,再近一點,可能這種美就被我們破壞了。如果我們回到這種場景,再反思這種場景,這給我們的啟示是非常大的,對吧?如果我們僅僅是把它當做一種物理上的距離,可能我們還是太淺薄了。我們應該更理解為一種心理上的一個距離啊。我們應該對那一種美的事物、一種巧奪天工、鬼斧神工的美,抱有一種敬畏。應該以一種敬畏之心去欣賞這種美,而不應該去破壞這種美。那么,這是心理上的,而不是光是說僅僅是物理上的。我們不去親近他,我們不去靠近他啊。如果從這個意義上來說,我們的理解可能會更加深入一點。就是隔在我們與“所謂伊人在水一方”的審美對象的那一條河,對吧?這一條物理的河,它只是一個象征。那么如果我們把這種象征的意義引申為一種心理中,我們心里也應該有一條河,有一條界限,對吧?那這樣,我們的這個思考可能更加的深入一點。
Kirill Y: 這個可能涉及場域的問題,科勒在格式塔心理學原理里專門講了場的問題,因為不同的場之間的切換,由遠到中到近,然后會有不同的感受。這種物理空間的變化會對我們的感覺器官產生不一樣的感受,引申到我們內在感官有不一樣的感受,這是一方面;另一方面根據場的不同的變化,可能我們應對的這個東西會形成一種DNA的模型,然后我們的后代會有遺傳的一種模仿。但是還有一種就是我在這個場景下發生了這種情況,那么別人學到了,他在另一個場景下也去發生這個情況。是的,去看人類的美這個東西的時候,它建立的根基不穩,當崇高來到的時候,他面臨要么破碎,要么就是認識到這種崇高,重新鞏固自己。所以在新天新地到來的時候,有的人的美學結構就破碎了,因為迎合了新天新地,它依然存在。這也就是說,有一些學說能夠流傳到今天,有的可能就消失了。這條河可以有無限的遐想,有不同的狀態,所以水是最容易引起大家聯想的東西。天一生水呀。
王淳: 蒹葭蒼蒼,白露為霜。蕭瑟、朦朧、濕潤而寒涼。有觸覺、有視覺、有體感,更有人類與秋季天生的通感。在這樣的氛圍中,“所謂伊人,在水一方”,彼岸一個美麗的女子,一身白裙,讓人愛慕又讓人不敢接近。
野狐嶺,山狐鬼大爺: 肉魄靈泛馬斯洛需求八層級里, 靈構成之求知—審美—神學超越中,就缺神學人來了。黃教主來吧?[呲牙][呲牙][呲牙] @南方在野 簡單稱為主體預設(美學)與客觀存在(科學)的共鳴么? [微笑][微笑][微笑]搞清了,我工墨能力又上升了呀?
王淳: 哈哈哈,支持。先要進得去,才談得上如何出來。狐兄還沒進去,就就在想如何理解了,這個理解是隔靴搔癢。
野狐嶺,山狐鬼大爺: [呲牙][呲牙][強]是,我工墨這邊本就在求主體欲愿和客體存在之間的共鳴,但我本能職業性偏工去了[偷笑]
南方在野: 你看Kirill兄馬上就get到了我這個說話的要點。我想說的就是這一條河,對吧,這一條河它不僅僅是物理上的河,它應該是我們內心深處應該有的那一條河。這一條河不是其他的東西,就是墨家非攻哲學里面所說的那一個邊界感。不是說我們不去靠近它,我們在物理上不去接近他,不去親近他,而是我們內心要有一條河,要有一個界限。這個界限是對美的一種敬畏。
我建議鬼大爺今天不要有工程師的思維來分析我們的這個談話,對吧?你就把自己置身于那一種美景之中,你就站在河的這一面,你所仰慕的美人就在河的對面,還是早晨,霧蒙蒙的那個秋天的早晨,霧蒙蒙的對吧?所謂伊人在水一方,中間有一條河,你如何用工程的思維來分析分析它呢?這個是不對的。
如果按照工程師的思維來思考這個問題,那我那個仰慕的對象在河對面對吧,哪怕是一個早晨呢,我怎么樣去架一條橋梁對吧?我拿一個竹竿也好,對吧?我架一個橋梁,我順著那個竹竿我爬過去,我一定要到達那個對面對吧?我一定要親近他什么的。這個思維就是工程師式的思維嘛,對吧?那工程師的思維放在這個美學里面的話,這個這樣來思考稍微有點不恰當啊。
山狐鬼大爺: 一一那不會那不會,我也藝術家啊?我非常講工程美學的。
Kirill Y: 這個不是一個預設,反而從最基本的觀察法走下來之后,分成了主體預設和客體。
因為這種共鳴性的東西可能是到了,我們說是從一個中間階段才有的一個東西,或者說可能是到了一個終極的階段才有的東西。
最早的時候,我們都是用自己的感官去認識這個世界,并產生認識,可能會出現至少兩種不同的結果:一種是在認識過程中利用工具,到達技術流的過程;另一種是在對技術流過程中沉醉于這種狀態,也就是一種忘我的抽身,那過程中其實就是馬克思的勞動美。但是可能再往后就會有不同的細化,那這個過程可能就是不一樣的。當然這個單純的是從個人角度,如果要從啟示角度可能還有其他的。
野狐嶺,山狐鬼大爺: 高人[強][強]
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王淳: kirill說的“當崇高來到的時候,他面臨要么破碎,要么就是認識到這種崇高,重新鞏固自己。所以在新天新地到來的時候,有的人的美學結構就破碎了” 這一段說的好。但不一定是崇高來臨的時候破碎,更大可能是野蠻,然后接著的是庸俗。
南方在野: Kirill說的非常好。所以從哲學批評來說,我倒覺得的確是東方人的這一個美學的觀念啊,才更接近、符合這一個美學的哲學。那西方人他就強調,你看不管他是繪畫描啊,素描還是畫那個油畫,他首先是強調要畫得像,對吧?那東方人繪畫不是如此,他是講究神似啊。從美學的角度來說,當然是神似,就更加符合美學的理念嘛。那如果你說是形似的話,因為現實生活中沒有一個東西是經得起推敲的嘛,它實際上都是不美的嘛,只有神似它才是符合美學的這一個理念的。初步總結一下,就是大家,尤其是Kirill兄,他就談到了現實生活中的東西,其實都是經不起推敲的。如果往深里揪的話,它都不是真正的美,所以才需要有一條河啊。大家都不是神,對吧?你所認為的東西,如果你過去之后,你就破壞了啊。如果你越過這個界限之后,你越過這條河,這個美感就不復存在了,因為真實的情況可能并不是真的并沒有那么美啊。這是一個非常現實的問題,對吧?而所以就是在美學的創作的過程中,就需要保持這樣一種度,就必須要把這條河視為一種美學之中不可逾越的這樣一個邊界啊,要去守護它啊,就是留下這樣一個神似的空間。如果沒有神似的空間,都滑入到現實的這一個里面去了,如果沒有這一條河,我們就滑入到現實里面去了,那么現實里面實際上是沒有真正的美的。這個就是美學,它實際上是一個具有悲劇性的東西。
王淳: 所以是不是可以總結美的幾個特征:第一個特征是它的稀缺性,第二個特征是它的不穩定性,或者叫短暫性,第三個特征是它的不可預期性。這三個特征共同構成了美學的根基。這是現實當中的美啊。如果要讓這個現實當中的美成為不朽,成為崇高的一種永恒,那它就必須成為精神層面的美。那這個東西在現實層面可以超脫于現實層面啊。但是這兩個之間,它應該是一個不可同時共存的概念,一個狀態。所以人為什么要去旅行?旅行他有可能會邂逅一種不可預期的美感,然后呢,在一種不熟悉的環境之下啊,你可能會發現一些你意想不到的美的事物。然后呢,這種不穩定性,因為旅行它時間是短暫的,所以它具有不穩定性跟短暫性。然后另外一個這個稀缺性啊,稀缺性當然是因為你的經歷跟你的注意力本身它是稀缺的,而美的資源它也是稀缺的,所以三個共同構成美的三個重要要素:稀缺性、不穩定性(短暫性)、不可預期性。
野狐嶺,山狐鬼大爺: 強。美,有時也可以是短暫的。和工墨講的“可演進性”,如歲月在社區、老房、小樹林、石塊上的沉積。緩沖應急的過渡帶,有時也很美。如道寺與禪庭在月下的對話。
王淳: 這個與人類追求的崇高、不朽、永恒之間產生巨大的張力。這個張力需要用彼岸此岸進行隔離。
孫楓橋: 再來聊聊納粹美學。
Kirill Y: 不過在上個世紀氣功熱的時候,其實是出現了身體美學。若望保祿二世提出了身體神學,京都學派的幾代人物也提出了很多具有價值的東西,嗯,肉身性的現實的美學,比如說和辻哲郎的風土。
但是在于我們如何用身體去看這種景色。它涉及到了旅游時的不一樣感受。就像道元禪師的那首詩:朝朝日東升,夜夜月西沉。云散山谷露,雨過四山低。
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南方在野: 剛才我們說了一個問題,就是一個形似與神似的問題嘛。形似如果真正的要形式下去的話,它其實就不美。因為形式它是拉近了距離,它把這個距離拉近了,拉近了之后就回到現實了,回到現實之后就不美了。你就看清了他身上有多少漏洞,對吧?你就看清了這個美人的臉上有多少個麻子,你就不美了。但是你隔了一條河,又是霧蒙蒙的,所以你所看到的不是形式,而是神似,你才會感覺到美,這才是問題的關鍵。所以王淳兄剛才所說的這種稀缺性、不穩定性、短暫性、不可預期性,這都是對現實的非常深刻的描述,現實就是如此。在現實中我們是很難找到美的,或者是在空間上,首先這個美是只在某一些地方存在;然后在時間上,即使它存在的話也是很短暫的;然后即使這個美在某一個時間某一個地點存在,并不是我們都能夠遇到的。這就解釋了王淳兄所說的稀缺性、不穩定性、短暫性和不可預期性。所以美學談到最后,它就是中國古典哲學里面的形神之辨啊,形神之辨才是這個美學的核心。形就是代表現實,神就是代表精神,對吧?那一種完美的理型,完美的這一種精神所設想、構想的那種完美的理型。從宗教意義上來說,就是這個俗世與這一個上帝,人與上帝之間的區別,或者說是天人之別。按照中國古典哲學,是天人之別;按照基督教哲學,應該是神人之別,對吧?
南方在野: 然后如果我們回到墨家的美學批評,對吧?墨家他為什么搞這個非樂?這個非樂他就是認為統治者、當權者被當做神來歌功頌德啊,這種摻雜了權力歌頌成分的政治美學,這是墨家所反對的啊。剛才楓橋也說,談一談納粹美學,納粹美學從來不新鮮。它就是摻雜了權力,對當權者進行歌頌的這一種美學,這是墨家進行批判的。早在春秋戰國時期,儒家所推崇的禮樂文明,禮樂文明講的好聽一點,那是溫文爾雅,但是講的難聽一點,就是一種納粹美學,對吧?運用音樂藝術的手段啊,把人間的某一個權力的擁有者推崇為神一樣的存在來進行歌頌,就是歌頌人間的偶像嘛。那這個東西從來不新鮮啊,古今中外都有。希特勒干了這件事情,那蘇聯、朝鮮呢?嗯,政治性的禮樂也不少嘛,對吧?所以實際上墨家,雖然因為它存續的歷史時間比較少、比較短,他自己沒有創造出什么音樂和美術的作品,大家就認為墨家不懂美學。其實墨家的美學批評才是最深刻的啊。他是洞悉形神之變、天人之變的這一種美學,他對美學的這個批評是深入骨髓的啊。在春秋戰國時期,有一句話叫做“墨子回車,聞朝歌而返”,就是墨子啊,他走到當時那個東周的那個首都的附近,聽見那個都城傳來那種載歌載舞、對統治者歌功頌德的音樂聲飄來呀,他這個馬車馬上就要回頭了。他就是連靠近他都覺得臟了啊,這就是墨子啊。就是外人傳說的啊,但是它也能夠反映墨家對政治性的禮樂的這種態度。
如果有誰真正的經歷過那一種大型的樂舞場面啊,大型的交響樂團啊,你身處那個其中,那一種對統治者進行歌功頌德的聲音,唱得是激情高昂啊。那種交響樂不停地從四面八方來,震耳欲聾地來敲擊你的各種感官呢,你就知道這種禮樂是多么的可怕。你就不會恥笑朝鮮那一些普通人,他為什么看見了這個金正恩來了,每一個都痛哭流涕?哎,你就能夠理解。你不經過這種場面的人,你是理解不了的。現在的年輕人不能理解,這個仿佛很遙遠,但是這個對我們來說一點都不遙遠啊。曾幾何時,我們中國也經歷過這一段時間,對吧?那一種廣場舞,整齊劃一的廣場舞,有多少人經歷過?可能楓橋經歷過啊。萬眾一心,幾萬個人在一個廣場上同呼一個萬歲,這是何等壯觀,大家都在那里痛哭流涕,群情激奮。你身處那樣一個環境,你也會情不自禁的喊一聲,喊一聲某某萬歲,你也會痛哭流涕的。
所以我在最后總結一句:就是身處這個俗世之中,我們雖然要心存對美的向往,但絕對不是說輕易地認為在人世間可以找到美的原型。如果這樣看問題,我們就墮入了一種納粹美學。而這種納粹美學的存在,正是墨家非樂的更深層次、更深刻的原因。墨家對那些一天到晚沉醉于音樂的人,為什么傾向于進行批評?因為墨家,他認為在人世間是找不到真正的美的。你這個美,必須是神似才是美的。你形似了,它就不美。但是在形似與神似之間的那一條河,又有多少人能夠永遠記得住呢?永遠在心中永遠記得住那一條人神之間的那一條河呢?這一條河老是被人忘記啊。這就是墨家非樂的非常深刻的一個美學的依據。
野狐嶺,山狐鬼大爺: [偷笑][呲牙]支持支持! 我年輕時兼合唱團的次中音,是有這淹沒個體的感覺。 [強][強][強]南方功力在結尾。
王淳: 蕩氣回腸。 想起高爾泰的那句話:美是自由的象征。 俗世的自由是短暫的、稀缺的,而精神的自由只在彼岸。
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南方在野: 俗世的自由是短暫的、稀缺的,而精神的自由只在彼岸。王淳兄所說的這個道理,雖然只是那么短短的一句話,但是我們用了一個晚上來進行探究,才把這個事情真正的能夠初步的說清楚。
接著今天晚上我們剛才所討論的延續下去,我再說兩句。就是按照我們剛才所討論的,哪一種美學才是清醒的美學,才是在哲學的美學上是能夠立得住腳的美學?我看只有這么幾種:一種就是禪宗,禪宗的這個美學觀,他就是看清楚了,人世間是找不到永恒的美的,所以他才致力于去捕捉瞬間,那種瞬間的感悟。你看禪宗就是強調在此時此地的那一種瞬間的這種產物,對吧?這個是看透了生活,卻熱愛生活,是一種立得住腳的這種美學。這是第一種。第二種就是類似于基督教的這一種,歌頌上帝是吧?是這一種歌頌上天的美學,它就是在更高層次上向永恒致敬,向存在致敬。當然,細想一下,還有第三種,第三種就是悲劇美學。悲劇美學,它既強調了對現實的一種洞察、看透、批判,對現實不完美的一種批判,與對現實中轉瞬即逝的美好的一種破碎的哀悼,也表達了最高意義上的對存在的一種致敬。悲劇美學的價值是非常大的。其他的都應該是美學批評的空間,也就是墨家非樂的空間。對其他的美學都要進行批判,他們多多少少都存在著一種以假亂真、以惡為善、以丑為美的問題啊。他們表面上看起來是在宣揚美、追求美,但是把那一些假的、惡的、丑的東西不自覺的進行了宣揚。是屬于美學批判的對象。
野狐嶺,山狐鬼大爺:還有 演進之美學,黃老有田橫五百壯士之悲劇美,有隱歸之禪,有感思上帝的永恒。除此之外,學天志而促演進與沉淀,即演進之美學。
南方在野: [強]這個可以。演進美學,這是一個全新的觀念。[呲牙][強]
野狐嶺,山狐鬼大爺: 墨家的美學。
南方在野: 三表法。很好。演進美學。[強]
野狐嶺,山狐鬼大爺: 不走急了撕了褲衩,也不一點點挪。
王淳: 悲壯而不絕望,奮進而不頹唐。不以物喜、不以己悲,以演進的精微而神妙為美,以三表的渾然天成為美,以非命抗衡宿命不果為美。頭腦風暴兇猛。
孫楓橋: 英雄美學來了。
野狐嶺,山狐鬼大爺: 別英雄啊,那太粗糙了,墨學很精工的。 精細到為了減少維護成本,我會用種大樹,樹干釘花盆,底下樹盆種灌木,來做自行車—汽車隔離帶來確保安全兼替代昂貴的鋼欄的[呲牙]。 精得如浙人。 乃至建筑廢料改造后裝石籠內,種上攀緣花做防撞墻的,不英雄,摳門[呲牙]。 一點點空間都給你園林化還要比鋼欄便宜、民間能接單[呲牙]。
王淳: 演進美學,嗯,基于三表法進行演進,有我們主觀的這種能動性,也有客觀現實的約束。這個能動性和約束之間形成一個張力。因為現實的約束,所以它不完美;因為主觀的能動性,它可以趨近于完美。所以這兩個方向之間的張力,它形成的一種美感。這種美感具有對未來的一種憧憬跟期望,也有對現實不完美的一種缺憾的致敬,它們之間形成的一種美感,我覺得也是非常深刻的。
南方在野: 不是一般的深刻,是非常深刻。不過今天晚上我們談的太多了,前面的信息量已經過載了,腦子已經吃不消了。過一段時間我們再來討論這個演進美學的問題。
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(本文源自墨者對話,發言者對各自發言擁有著作權。圖片來自元寶ai生成。)
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