姚明 × 許知遠：渴望一種渺小

“啊，體育，眾神的游戲……”

1912 年，顧拜旦在一戰前夕召開的斯德哥爾摩奧運會上，以這首《體育頌》定義奧林匹克精神，也預言了體育競技之于賽場內外參與者具有的多重意義：立場分明、追求極限、贊美勇氣，是現代社會以來人最接近神的時刻之一。

這種感染力讓古往今來無數運動員為此前赴后繼。群星閃耀是常態，但之于個人，光芒總會消散。掌聲褪去，身處其中的人難免還停留在聚光燈和鏡頭制造的光暈中。而比賽固然殘酷，分數卻是相當具體的衡量標準，獎牌也賦予人某種確定的自我。當主人公轉身進入下一張地圖，才發現全是迷霧，打開視野的動作得自行完成。

失去目標很容易遁入虛空，也就沒了判斷力；敵我邊界不再脈絡清晰，于是很難信任任何人……姚明在這樣的環境中待了很長一段時間。像是戴上一副降噪耳機，一度只能聽得見自己的聲音。

更年輕的朋友或許有所不知，千禧年前后，姚明幾乎成為籃球、NBA 甚至中國體育事業崛起的代名詞。乘中美關系相對和緩、中國加入 WTO 之風，姚明以身高優勢和卓越的籃球天賦提供了與以往培養方案完全不同的職業發展路徑。他力排眾議更不負眾望，開啟休斯頓火箭隊的“姚麥”時代，同時在國家隊成為領軍人物。

2011 年，姚明因傷病退役，后繼續致力于籃球事業直至 2024 年卸任籃協主席一職。

賽場內外，他回答過太多關于個人職業生涯與中國籃球發展的問題，“怎么贏的”“為什么輸”“球隊前景如何”“誰為結果負責”……經歷分秒必爭的歷練到需要對具體事務作出決策的頂層管理者，姚明說自己逐漸把很多感受藏起來，用理性壓倒感性，但這些年來，他意識到自己的好奇心始終在冒頭。

本期《十三邀》，許知遠見到久違的姚明。此刻，他處在完全不同于以往的“空白”階段。離開嘈雜的籃球場，姚明以他一貫的幽默應對旁人的困惑，“喬丹整個人在發光……湊近一看，是他頭發剃得太干凈了”“作為一個二米二六的人，我渴望自己變得渺小”。當許老師問起他再次定義自己的過程，姚明說他不想只回答了，“我也想做一個提問者”。

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他是溫柔的巨人朋友，龐大，溫和又孤獨。巨大的名聲是巨大的壓力，我現在意識到，我們就像池塘里的鯉魚，在想象一只鯨魚的感受。我敬佩他的幽默感，這是一種真正的智慧，也是一種重置世界的力量。幽默讓他和世界的關系改變了，幽默的表達并非只有語言參與，更反映了他對世界的理解，對自己的理解。幽默可以化解非常多的東西，這是姚明思考能力和情感能力的一種象征。”

以下是本期節目的幾個核心話題，我們梳理了背景信息，并節選了相關對話，希望通過這些文字為屏幕中的交談補充更具體的語境。

“鏡頭”

姚明從小就比普通同學高，隨著年歲增長，差距越拉越大。1989 年，上小學的姚明

長到一米七，開始在體校接受籃球訓練，并在 18 歲那年入選國家隊，在一系列比賽中嶄露頭角

如果賽場中的運動員注定面臨大量凝視，姚明的身高則讓他很早就開始經歷“被觀看”，而且這種“特殊對待”無處不在。除了日常生活中的各種不便，鏡頭對準他時，工作人員難免在表現他身形上做文章。

在正式訪談前的閑聊中，姚明告訴許知遠，自然界里他最喜歡海，“往海里一站，你穿沒穿內褲也沒人

許知遠：其實你已經是輿論最喜歡的公眾人物了，至少之一吧，但面臨輿論突然逆反，你的想法是什么？

姚明：哈哈哈哈，你說這話吧，我腦子里就這兩個人，感性和理性在打架，這個理性的回答一定是，我現在虛心接受批評，尋找自己的不足。行，結束了。

許知遠：好，感性不說了，沒事。

姚明：你有沒有這種感覺，在鏡頭前永遠無法真正放下所有的界限？

許知遠：肯定是。但也很有趣，鏡頭有時候會也讓你表達出一些自己沒有表達過的東西，因為它創造了一種儀式感，會逼迫你，讓你的語言更深入一些……其實對于很多人講，45 歲其實也是一個真正，剛開始真正了解自己的時間。

姚明：我某種程度上成長得比你們快，但是某種程度上也成長……

許知遠：另一方面慢。

姚明：另一方面又比你們慢，再想想吧。

許知遠：你現在好奇的是什么？

姚明：好奇自己下一步做什么。

許知遠：找工作？哈哈。你說你特喜歡諸葛亮，運籌帷幄那種。

姚明：其實他指揮得了作戰，然后統籌了內政，還能合縱連橫，我感覺是個全才。這個當然是從書上看見的，當然我看的是《三國演義》，還沒看過《三國志》，如果真去讀的話，可能又完全不一樣。

許知遠：但是最后也是失敗告終了。

姚明：對，包括他、關羽等等，不以成敗論英雄。

許知遠：那你要真碰到諸葛亮，你想跟他交流什么？

姚明：你回頭看這東西都有這種感覺。也許我們就在“隆中對”，但你能看得清現在的世界嗎？我沒有這個本事，我覺得我沒有這個本事，有時候可能就是賭，賭對了。

許知遠：大部分都是賭，我估計。

姚明：我覺得可能就是賭對了，現在回去看，他說的每一步都說對了，是

吧？

許知遠：因為錯的都沒記下來。

姚明：可能有《隆中對》，也有“荊中對”，也有什么“冀州對”，對了半天，都對了，最后出一個成功者，他的故事被寫下來了。人家門口守了倆武將，我們這兒守那么多 camera（鏡頭），也是能記錄的。

許知遠：對，而且歷史最終是被記錄者書寫的，就可能當時那些真正的行動者或者思想者沒有記錄下來，最后是被書寫者記錄下來了。

姚明：對，被記錄下來人是少數。

許知遠：你小時候就希望自己被記住嗎？

姚明：小時候誰沒有一個遠大的理想，但是越到后邊越覺得這事想那么多沒用。

許知遠：什么時候慢慢變了？

姚明：我走得太順了以后，特別去美國之后，你覺得這個臺階跨太大了會有一種危機感，這事兒怎么可能掉你頭上了？這個規律你發現總結不出來，因為所有的條件正好你都采用了，而且實際上不是你所能控制的。那么我只能盡可能把我自己手底下的活干好。

許知遠：就是意識到自己的很多命運其實是高度偶然的？

姚明：他都是具有偶然性的。

許知遠：比如說一個階段結束，另一個階段開始，孕育一個新事情的過程之中，你是什么樣的一種狀態？

姚明：好問題。這種經歷，我其實經歷過一兩次。退役算一次對吧？然后這半年算一次，還沒琢磨過味來。

許知遠：那現在回憶起來上一次決定，那次決定的過程是怎么樣的？

姚明：上一次決定實際上還是太缺乏客觀的思考。當然你現在去說七八年前、十年前的事，肯定會有不同的感受，任何人都是。我以前只想著喜歡干什么，慢慢才會增加一些其他的客觀要素。從主觀慢慢到客觀，但你永遠不可能跳出主觀。

許知遠：得制造一個距離出來。

姚明：是的。

許知遠：我印象中，你小時候就是一個自我分析能力挺強的年輕人。比如你遇到一件事情的時候，你的第一反應是更直覺性的呢，還是說要稍微跳離一點？

姚明：直覺性更多一些。

許知遠：是在行動之中才慢慢形成這個思路的么？

姚明：會有一個過程，所以得跳出來。你呢？

許知遠：我直覺性的，然后彌補錯誤，彌補不了就算了。

攝影/張帆

姚明：所以回到前面，我說我在去美國打球之后，有一種感覺是很多因素其實是客觀的。都不在我掌控之內，所以后來發現，我還是干好自己能干的事，其他的，想太多也沒用。

許知遠：這也是一種解放？

姚明：會變得更專注。

許知遠：這是一個挺重要的人生轉變，能把這個事情想清楚。你覺得你最開心的時光是哪段時間？

姚明：這一年挺開心的，我從來沒有過的體驗。

許知遠：還真是，以前都是那么緊密的安排。

姚明：我發現我可以說 No 了，其實我剛去美國的時候記得很清楚，美方團隊里邊說，“Yao，you have to learn how to say no”，我記得很清楚，因為我才意識到說，原來我還有說 No 的可能性，后來發現人掌握權力后……說了一堆 No，然后提醒自己“You have to control yourself”，哈哈哈哈。

許知遠：什么時候開始你對權力會有警惕？

姚明：首先你要說什么是權力，有些東西你認為是權力，它其實不是權力。權力就是當你手里有一些東西可以去改變別人的時候，不是對自己，是對別人產生影響的時候，那叫權力。第一次游泳可能還是后來買了上海隊，包括在籃協，那是有一定的權力的。太高深了，和原來打球的時候完全不一樣。有時候需要謹慎，有時候需要自然，這個度……

許知遠：這很難。

姚明：很難很難。我自認沒學那么好。喜歡權力的人是不會允許這么多人拿著攝像機拍你的。

“在 NBA 學到的第一個詞

是‘aggresive’”

NBA

（美國職業籃球聯賽）

始于 1946 年，逐漸從區域性賽事發展成為全球水平最高的籃球聯賽，在這里打過球意味著站上最頂尖的籃球競技舞臺。很多時候，球員的發揮不僅影響他們自身，也關乎他背后整個團隊的去留，于是生存壓力讓大部分美國職業籃球運動員出手得分成為一種本能。

但姚明剛到美國的時候，最大的壓力是害怕其他人失望。作為第一個外籍 Number One Draft，姚明面對的是來自國家、隊伍、行業內外的各種期待。

節目中提到那場對壘邁克爾·喬丹的比賽，發生在喬丹從球場謝幕前最后的輝煌歲月，在當時，姚明也是年度最佳新秀的有力競爭者。這場比賽的前幾節火箭隊發揮并不佳，進入最后階段姚明勾手命中反超比分，還完成了對喬丹的封蓋。但“華盛頓奇才”的所有隊員只要拿球幾乎都會運給喬丹，他不斷制造強力突破，比分狠咬到最后時刻。姚明搶下籃板把球分給隊友，球脫手偏出，最終火箭隊輸掉了比賽。

“學習是更高層級的追求，而生存是最基礎的需求”，姚明說這是國內運動員和 NBA 球員最大的區別之一。姚明 9 歲開始打球，31 歲退役，二十多年的職業生涯中，得分是絕對清晰的目標。在冠軍的誘惑下，如何不服膺于名利自帶的“工具化”屬性，締造奇跡又與之保持距離，姚明表現得比同時代的很多球員都要審慎、內斂。

許知遠：剛去美國打球的時候，那種嘈雜的氣氛，對你一開始是很明顯的沖擊和干擾嗎？

姚明：是，我現在還能記得。2002 年的夏天，我隨國家隊還在同樣一個場地參加過世界男籃錦標賽，換句話說，那個場地我已經打過了。隔了三個月我在那里參加第一場 NBA 比賽的時候，同一片場地，同一個通道，感受完全不一樣，就覺得怎么都不對，好像手腳不協調，語言也確實不通。就太想做好一件事，太努力反而做爛了。用力過猛。

2002 年 10 月 30 日，姚明在 NBA 首秀發揮不佳/圖源十三邀第九季第 1 期

許知遠：這個過程怎么克服的呢？

姚明：咱們又回到我打了一兩年之后思考的問題，回想起來使你進入這個狀態的主觀因素是什么？客觀因素是什么？誰在里面幫到了你？我覺得很多東西是偶然，是一種機遇。

許知遠：那么給你最初的沖擊是什么？或者說你學到了他們怎樣的思考方式、打球方式？

姚明：其實你提了一個概念，我覺得，正好借這個機會，我也說一下。你看我們國內的球員去海外打球，我們喜歡說我們抱著學習的態度去。那學習是一種什么狀態？

許知遠：開放。

姚明：開放，還有呢？

許知遠：其實對我來說還是重新發現自己的一個方式。

姚明：你在思考這個問題的時候你會多想一點，這是我們的文化，還有我們的習慣。我們希望學習然后去回報或者說去發展。但是我后來發現了一個問題，就是那里的球員是為了生存，生存不需要思考啊，這很本能的東西。

許知遠：這是你很快就感覺到的？

姚明：我跟他們接觸，在一塊旅行，雖然語言不通，我慢慢感受到，其實他們不是學習，他們是為了生存，或者說是以生存作為底層邏輯。我們沒有考慮過生存問題，我在 NBA 打得不行的話我還是可以回國打，考慮的是學習問題，就變得復雜了。

許知遠：這有意思。

姚明：我在那學了兩個詞，第一個詞是“aggressive”。

許知遠：跟咱們的教育都不太一樣。

姚明：還有“hungry”，這兩個詞，都是跟生存有關的。

許知遠：所以帶來特別強的競爭文化。

姚明：我記得我的教練曾在客場給我描述一種心態。說我是教練，看到這顆球只要再往外一點，我的工作就沒了，我也只能幫助我的球員盡可能去掌握這個機會，通過他來幫我保住這個工作。你想這是一種什么樣的心態？我第一次近距離去感受這種東西的時候，能感覺到一種很強大的力量。

我記得喬丹最后一年打聯賽，是他最后一次到訪休斯頓打比賽，那場球是我第一次打先發，然后火箭隊贏了。我當時的翻譯跟我說，休斯頓當地畫了一張漫畫，說喬丹歷史上唯一一次得分沒上雙就是那場比賽。結果再到他們主場，那年在華盛頓奇才，他一個人獨得 35 分把我們給干掉了。我很驚訝于他們的那種競爭心態，睚眥必報。

許知遠：這是他的一種風格。你什么時候在球場上找到自己的風格？

姚明：第一年有一場比賽對“亞特蘭大老鷹”，是在客場，亞特蘭大。那場球自己像一個受氣包，被對方蓋帽非常厲害的中鋒隨意推來挪去，那天不知怎么著，教練在旁邊鼓勵也好，罵也好，還和我說“man up”。到最后關頭，我說“去你媽的”，當著他的面把球砸筐里面去了，對著他大吼一聲，得有這種釋放。那是我第一次體會到可以做這件事，有能力做這件事。

許知遠：自我開始真正顯現出來。

姚明：但還不是生存。也許我非常短暫地觸碰到了生存的狀態。但是絕大部分時候，我只是看到了，有所感受。他們是野生的，是一種本能的狀態。

許知遠：你沒有被推到那個懸崖邊上。

姚明：很多時候是，你希望走到懸崖邊緣，但你知道你不會跳下去。

許知遠：這種生存的壓力是怎么來的？跟他們的成長經驗包括跟 NBA 的文化是什么樣的關系？

姚明：其實有不少球員，他的生存環境、成長環境，不是那么理想的。我是生活成長在體委大院里，一開始就給提供了比較好的保障，實際上可能把我最需要的東西拿掉了。我們經常對一些優秀的運動員說，國家和社會給了你那么大榮譽，你要對得起它。但這個順序是，我們先給了你榮譽和待遇，你應該回報我們。那和生存是兩回事。生存是你先付出，我再讓你生存，或者說給你相應的回報。先后順序不一樣，表現出來的人格也不一樣。

2008 年，姚明帶領中國男籃在北京奧運會賽場上闖入八強/圖源十三邀第九季第 1 期

“籃球的奧義”

即便已經是業內佼佼者，姚明卻說自己日益感受到，“我們總是在說要為這個事業做點什么，實際上是它在支持著我們”。

作為一項全球性的運動，籃球的歷史比我們想象得要長。1891 年冬天，加拿大教師詹姆斯·奈史密斯為學生們發明了一種室內球類游戲。他制定的 13 條規則在一百多年來不斷被細化，成為后來風靡世界的籃球運動。這項運動在十九世紀末，被傳教士帶入國內。一面是賽場上的競技，另一面則是場外各方利益糾葛。

如今國際籃聯認可的官方運球規則已經達到近一百頁，旨在讓更多人能夠參與其中，得到樂趣并充分發揮潛能。

節目中，姚明和許知遠科普籃球時把一切技巧歸類于三項，運球、傳球、投籃，重點在每個球員對這些技術的掌握與所有球員通過編排的能力最大化。到最后，仍然是創造力決定隊伍的成敗。

姚明：問您一個問題，籃球有幾項技術？

許知遠：你別難為我了。

姚明：籃球只有三個技術，運球、傳球、投籃，所有后續都是由這三個技術組合起來編排而成的。看的不是基本功，而是編排，誰能夠編排出更美好的曲。

許知遠：就三個音符。

姚明：但是它有一定的規律，就是你所有的編排，不管是個人編排還是雙人編排，還是一直到五人編排，到最后都是以投籃為結果。

姚明與許知遠一同觀看 NYBO 青少年籃球公開賽，并在賽后接受小運動員們的提問/圖源十三邀第九季第 1 期

許知遠：你看到這些小朋友們在球場打球的時候是什么感覺？

姚明：其實你把籃球場想象成一個小時候練字的田字格，現在這個階段如果純粹從個人能力來說，大家都是差不多的，甚至男孩女孩都差不多，所以誰能夠有更好的組織，誰就有更大的贏球機會。但它的代價在于抑制了個人能力，好比說一直讓他田字格里寫字的話，他最后是成不了書法家的。

許知遠：是這么想的……這個有意思。

姚明：咱們一直在說達·芬奇從小畫雞蛋，但他最后畫的是蒙娜麗莎啊。

許知遠：但畫雞蛋是一切的開始。

姚明：畫雞蛋也許是開始，但是你不能拿開始去衡量一切。我其實一直在尋找創造力。

許知遠：你什么時候意識這個的？

姚明：這個我想不起來什么時候了，或許是第一次沒有按照教練意圖去跑戰術的時候。

許知遠：這是什么時候？

姚明：要是沒有麥克風、沒有鏡頭我可以私下告訴你，但是現在我就不說了。就是直到做出決定的時候，突然可能意識到這件事。我相信到最后，心里邊還是需要田字格的，可能書法家心里邊也有一個田字格，只不過每個人想象的也不一樣。其實在賽場上，包括后面的頒獎，其實是對個體一種巨大的認可。我有一種感受，就是當你發揮到達極致的時候，面對一個目標全力以赴去做一件事，實際上這個狀態也是賦予人自我的一種過程。

許知遠：在比賽中你其實有很多機會去召喚自己，那這個系統突然停下來，現在怎么去召喚自己呢？

姚明：自己做選擇，自己做選擇，真正自己去做選擇。我現在這個決定到底是我所有 list 上面最后一個我能選的，還是一張白紙給我，我說我要這個，這是兩種狀態。我希望是第二種。但我認為有一點很重要，就是你一直在追問我的問題，找到目標了嗎？我認為這是最重要的。

許知遠：這是重新理解自己的幾年，是吧？

姚明：可以這么說。

許知遠：那這幾年當然很多煩惱和痛苦，相對得意的東西是什么？

姚明：沒啥特別得意的。現在得意過兩年還不知道得意不得意呢，讓時間來訴說。你知道我（之前）整個時代都是圍繞籃球的。一直處在聚光燈下，實際上是不允許你有自我的。

許知遠：最近還在想什么事，還有什么讓你興奮的事？

姚明：我想做提問者，我不想再回答了。

許知遠：想問什么，如果讓你去提問？

姚明：對天文挺感興趣。有興趣看奧運會嗎？咱們約一起，2028 年奧運會。

許知遠：那我們說好了，2028 年！你為什么突然想起了奧運會這個事情？

姚明：其實奧運會給我帶來了一個很大的改變，2000 年是我第一次參加奧運會，2000 年悉尼奧運會，我比賽差不多打完了，還有幾天才回國，到處閑逛、溜達玩。后來我逛到紀念商店，看到了一幅照片，是開幕式他們鳥瞰整個全場拍下的照片。火炬已經點燃，所有運動員都在場中間，我想我個高，應該能找到自己在什么地方。找半天死活沒找著，那一刻，我第一次感覺到自己那么渺小……感覺那么渺小，好像是特別好的，所以那幅畫一直在我腦子里。想象一下這句話是一個 2.26 米的人說出來的，感覺到自己渺小。在那幅畫里面，感覺渺小，也是一種力量。

許知遠：它可能是一種更大的力量。

姚明：對。

圖源十三邀第九季第 1 期

撰稿：左堯依

編輯：同星

監制：Echo 趙藝

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