對(duì)話殷朝偉、雷柏林（下）：做建筑師，不要說自己沒辦法

一個(gè)老皮，胡子長了

吃著碗里，看著鍋里

一個(gè)老皮，頭發(fā)白了

端著金飯碗，操著咸蛋心

誰沒幾個(gè)日把欻伙計(jì)

干了大半輩子

他倆的目標(biāo)就是

一期得罪一個(gè)伙計(jì)

老殷

老雷

1月5日，小編應(yīng)約做客《舍話》，這是陜西家裝委和大明宮鉆石店聯(lián)合主辦、陜西第一檔設(shè)計(jì)方言類欄目，由殷朝偉空間設(shè)計(jì)研究院有限公司創(chuàng)始人、設(shè)計(jì)總監(jiān)殷朝偉和西安工業(yè)大學(xué)藝術(shù)與傳媒學(xué)院環(huán)境設(shè)計(jì)系副教授雷柏林擔(dān)任主理。

三人圍繞著“建筑與文學(xué)”的主題暢聊2個(gè)多小時(shí)，以下是內(nèi)容整理，本文為下期。

上期內(nèi)容：對(duì)話殷朝偉、雷柏林（上）：從建筑和文學(xué)的關(guān)系開始談起

詩意和自然

是消解“功能性思維”的良方？

老殷：設(shè)計(jì)師一旦養(yǎng)成“功能性”思維，總是以解決問題為目的，有時(shí)再想超脫日常，很難，就像我們說“熟悉的陌生”，“熟悉”也沒錯(cuò)，“陌生”也沒錯(cuò)，但是怎放在一起？

老雷：思維就形成了“肌肉記憶”。

張蕙：思維“包漿”了，被知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)限制住了。我前陣去王一老師（南山浪人）的工作室，他說了一個(gè)事，我覺得挺有啟發(fā)的：他去了一個(gè)朋友家，也是在村子里住，朋友不是設(shè)計(jì)師，房子是他自己設(shè)計(jì)的，廚房直接挖了一個(gè)大窗戶，王一老師問他朋友，開這么大窗戶，冷不？朋友說：“冷啊，冷就冷嚒”……大家在大窗下，吃著熱騰騰的火鍋，吹著風(fēng)，感覺很特別……

如果是專業(yè)設(shè)計(jì)師，可能會(huì)從保暖的常規(guī)角度去考慮；但是自己設(shè)計(jì)，就是跟隨了自己的感覺。

△光之教堂·日本大阪

老殷：風(fēng)也是一種元素，安藤忠雄說，至今仍想找機(jī)會(huì)把“光之教堂”的玻璃敲碎。我經(jīng)常說，你坐在車?yán)?，按下玻璃看窗外的風(fēng)景也挺好，但只有當(dāng)你騎著摩托車，在風(fēng)景中穿越，才能進(jìn)入到詩歌的境界中，感知冷、熱、風(fēng)、高、大……

建筑師是不是一定要把設(shè)計(jì)、材料、結(jié)構(gòu)、力學(xué)等所有知識(shí)學(xué)完？文學(xué)家是不是一定要把中國字認(rèn)完？

張蕙：突然想起一句話，阿奎那說的，”只有把靈魂倒空，上帝才能進(jìn)來?！?/p>

老殷：嗯，我們就是太依靠知識(shí)和習(xí)慣了……建筑上，是不是一種功能就必須對(duì)應(yīng)一種形式？我們習(xí)慣了“一種功能被一種形式鎖死”的做法，難道吃飯一定要在餐廳，為什么不能放在陽光燦爛的陽臺(tái)上，這就是日常的詩意?。繛槭裁床荒芊旁诳蛷d，媽媽在做飯，孩子在學(xué)習(xí)，各得其所還能互相交流，這個(gè)畫面很生動(dòng)……

△老殷設(shè)計(jì)作品《海東生》

張蕙：殷老師的意思，“詩意”在日常。

老殷：我做了兩室一廳的房子，本來平平常常，但如果開個(gè)窗戶，窗下是花園，窗外看南山，生活就有了詩意，就是超越日常。

“詩意”很高嗎？我覺得詩意就在日常中，李子柒的東西，大家都覺得很詩意，咱們?cè)谵r(nóng)村呆著，生活就是那個(gè)樣子……我們要做的事情，就是“把日常變成美好”。

張蕙：我想起余（平）老師拍的照片。

老殷：對(duì)，農(nóng)村的老太太，家里雖然窮，但把鍋碗灶臺(tái)洗得干干凈凈，這就是超脫日常的向往，陜西人講“女人就要愛好”，“愛好”就是詩意。

老雷：余老師把作品打印出來，很大，看到土墻、老宅，感到很震撼，但是你真要到了現(xiàn)場(chǎng)，不一定會(huì)有這種感覺。

張蕙：把“存在感”放大了，就有了“超越性”

符合“身體和精神”

地域的，就是國際的

老雷：我一直在研究中國園林，墻下種著竹子，地上長滿苔蘚，雨滴掉落，這就是一種很高級(jí)的美……我最近去看了安藤忠雄在北京的展覽，感受“光之教堂”，當(dāng)然也很美，但它不是唯一，我覺得留園的曲徑通幽更打動(dòng)我。

△留園·蘇州

張蕙：那你和殷老師一樣，都在追求情感和詩意。

老殷：老雷的意思就是“你給我一個(gè)牛肉漢堡，不如給我一個(gè)坊上的肉夾饃”？這是一個(gè)審美地域性的問題。前陣，我和一幫設(shè)計(jì)師朋友吃飯，我就說，不要老看國際，當(dāng)你把事情想清楚了以后，西安的，就是國際的。

就像賈老師（平凹）總用家鄉(xiāng)話在寫文章，他不僅是當(dāng)代名家，在國際上也很有知名度，這就好比設(shè)計(jì)師做了一個(gè)地域性建筑，只要是基于人心的，基于精神的，西安的為什么不能是國際的呢？

陳忠實(shí)寫過白鹿原上的“風(fēng)攪雪”，陜西人都知道“風(fēng)攪雪”，城里人可能想不來。

老雷：“風(fēng)攪雪”，誰還想不來！

老殷：你給我描繪一下“風(fēng)攪雪”？

老雷：風(fēng)吹著雪……

老殷：喔誰都知道……“風(fēng)攪雪”就是氣溫最低的時(shí)候，老陜說的“珍珍雪”，就像包谷珍，在風(fēng)的攪動(dòng)下鉆到人的脖子里，打到臉上，又冷、又疼、又扎……他在描述革命風(fēng)暴的時(shí)候，用的是一個(gè)和身體相關(guān)的形容，你立刻就收到了，這就是表達(dá)，有風(fēng)格的表達(dá)。

你如果寫暴風(fēng)雨夾雜著雪，刮過你的脖子……這種“功能性”表述有撒意思？

張蕙：文學(xué)和建筑一樣，都關(guān)乎精神表達(dá)。

《海東生》

老殷：“春風(fēng)又綠江南岸”，也完全可以是“春風(fēng)又到江南岸”，但是一個(gè)“綠”字就超越了日常；“紅杏枝頭春意鬧”，這個(gè)“鬧”字用得太好了，“鬧”出了畫面，也“鬧”出了心情……

建筑也是這樣，比如窗戶就是建筑的眼睛：如果一個(gè)房間是通頂、落地大玻璃窗，這就表示“我與世界相連相通”；但如果把窗戶開到飛機(jī)上的窗戶那么大，看外面只能窺望，這表示的是“我對(duì)世界是防御的”；如果把窗戶開到頭頂，四周沒有窗戶，陽光只能通過頂窗灑下來，此時(shí)的畫外音就是“世界與我沒有關(guān)系”，完全是神性的、精神性的·······

文學(xué)有文學(xué)的表達(dá)，建筑有建筑的語言，關(guān)鍵的問題是我們?nèi)绾斡米约旱姆绞酱騽?dòng)人心？

老雷：恩，就像咱倆經(jīng)常說，什么是北方？

老殷：對(duì)。

老雷：最早的時(shí)候，我做《十三箸》……現(xiàn)在我們思考什么是北方？殷老師最近做了太原的項(xiàng)目，就是在回答“北方的問題”。

《海東生》

老殷：我們思考“什么是北方”，并不是排斥“非北方”的元素，這就好比“我喜歡吃油潑面，難道就不能喜歡牛肉漢堡”？牛肉漢堡我也吃得香，好吃的東西都是基于身體的、基于人性的，你先要把東西做好吃。

北方里面難道沒有國際？所有優(yōu)秀的東西都是在謙卑的學(xué)習(xí)過程中豐盈了自己。你說佛教算誰的，今天不長在我們每個(gè)中國人的身體里？

△黨家村·陜西韓城

再比如，為什么黨家村里面有“馬頭墻”？黨家村本身就是大戶人家，走南闖北，發(fā)現(xiàn)了馬頭墻，既能防火還能區(qū)隔，就引用到了黨家村，但這根本不影響黨家村是北方民居，難道因?yàn)椤拔沂潜狈矫窬?，南方的東西就一概不用？”

張蕙：殷老師說的是“個(gè)人風(fēng)格”形成的邏輯，是吧，風(fēng)格的形成不是“零和”，而是“融合”。

老殷：形成“風(fēng)格”需要判斷、區(qū)分和選擇，選擇之前是判斷，判斷之前是認(rèn)知。

不過，做一個(gè)項(xiàng)目，和你解釋一個(gè)項(xiàng)目，又是兩回事。有些設(shè)計(jì)師解釋項(xiàng)目的時(shí)候，我覺得不太真實(shí)，就像走路的時(shí)候，你是先邁左腳，還是先邁右腳，我怎么知道？如果把每一步設(shè)計(jì)都描述得很清晰，我覺得在“裝”，只有動(dòng)手去做了，有些東西是自然而然流淌出來了。

老雷：手和圖就合二為一了，就像開車，人車合一……

我們倒洗澡水的時(shí)候，

連娃也倒掉了

張蕙：我最近想寫一篇文章，介紹下西安的當(dāng)代建筑，最近二十年建的，可是查了很多資料，找不出幾個(gè)好的……反而感覺很多高樓很丑，很多就在西安的主干道上，直接拉低了城市的逼格。

老雷：真的有朋友來了陜西，帶他去看建筑，真的太少了。

老殷：我們?cè)u(píng)判一個(gè)建筑是不是好建筑，一定是看顏值嗎？我覺得除了物質(zhì)空間，還一定要有故事性。我小時(shí)候，家人帶我去人民大廈，一個(gè)小學(xué)生能去一個(gè)劇院，看演出，看戲，還這么高、這么大，人這么多……留下了回憶和故事的建筑，讓我說，就是好建筑。

老雷：我上美院時(shí)，每個(gè)禮拜六回家，一下車就是西華門十字，有一排瓦房，矮矮的，開了好多蛋糕店，好吃得很，太有感情了……可惜，咱們是城里先開發(fā)，都拆掉了，要是能把城里的保留下來，多好。當(dāng)時(shí)，正在修鐘鼓樓廣場(chǎng)，記得要修幾個(gè)圖騰柱，幸虧沒做。

張蕙：鐘鼓樓廣場(chǎng)還不錯(cuò)吧。

老殷：鐘鼓樓廣場(chǎng)采用了“下沉”，把人流沉了下去，讓鐘樓和鼓樓形成構(gòu)圖，這是美的。

老雷：西大街還好，把一些老建筑保留著，你看東大街的改造，就有問題。

老殷：我經(jīng)常說，我們的城市發(fā)展太快了，“倒洗澡水的時(shí)候，連娃也倒掉了”。

老雷：老殷，你說會(huì)不會(huì)過了很多年，咱們蓋的建筑，拆了再重蓋。

老殷：這很正常啊，你看東西南北四條大街，現(xiàn)在物理空間相對(duì)美的就是西大街。

張蕙：美在哪里？

老殷：西大街在平面上有退有進(jìn)，西京飯店退進(jìn)去，鼓樓退進(jìn)去，凹進(jìn)去的地方就像口袋一樣能容納進(jìn)去人。

從五味什字去看百盛的樓，有種莫名的宏偉感，好比在長安路看南門，就像西方建筑的“單點(diǎn)透視”，路盡頭的那個(gè)建筑，就會(huì)有紀(jì)念性和莊嚴(yán)感。

老雷：其他幾條街，現(xiàn)在都沒有了回憶，東大街原來有各種好吃的、五一飯店、大華飯店……

華僑商店舊影

老殷：群光廣場(chǎng)沒開起來，結(jié)果把華僑飯店拆了……我后來和招商部的一個(gè)負(fù)責(zé)人聊過，你們?yōu)樯兑欢ㄒ鸬裟?，哪怕給西安保留一個(gè)門頭也好啊，這就好比一個(gè)人說，“我家里沒撒，只有我爺留下了一塊古玉”，現(xiàn)在是，“看我這一身，這個(gè)是古奇、那個(gè)是阿瑪尼……”，哪個(gè)更有價(jià)值？

全世界美麗的城市，巴黎、佛羅倫薩、京都……都不可能完完整整保留之前的東西，都是不斷改造來的。爛房子，該拆，還是要拆掉的，問題是我們?cè)诜治雠袛鄷r(shí)，是否總是把不該拆的拆了……

做建筑師，

不要說沒有辦法

張蕙：如果一個(gè)城市的建筑，平庸的太多，可能會(huì)造成一個(gè)現(xiàn)象，城市居民會(huì)對(duì)“平庸”習(xí)以為常，時(shí)間久了，也不知道什么是好的，什么是不好的。

老殷：我們?cè)瓉矸浅Ｖv究鄰里關(guān)系，誰家沒醬油了，去鄰家借一點(diǎn)，誰家做了好吃的給對(duì)門端一碗……現(xiàn)在我們的鄰里關(guān)系已經(jīng)全然沒有了，你知道你對(duì)門是誰？城市本來是個(gè)流動(dòng)、開放的地方，但現(xiàn)在變得很封閉，網(wǎng)絡(luò)越發(fā)達(dá)，城市就越像個(gè)深淵。

老雷：你說的是現(xiàn)象，這個(gè)沒有辦法啊，你想到你鄰家去，你就得敲門，就是這個(gè)狀態(tài)。

△北京·百子灣公租房

老殷：你這個(gè)不對(duì)，又回去了，咱們不是探討過馬巖松的“百子灣公租房”？建筑師，不要說沒辦法，人家在小區(qū)里做了很多高空步道和開放的商業(yè)，小區(qū)的邊界欄桿全都打開了，讓人和人之間產(chǎn)生了交往。劉家琨也做了一個(gè)西村大院，這就是在城市里造就公共空間。

我們今天探討的是稀缺的、寶貴的和能夠改變的東西，不是隨波逐流。

老雷：你說我隨波逐流？如果你在小區(qū)里，修一個(gè)長椅，老人就能出來，這種事早就有人做了！

我一直帶領(lǐng)學(xué)生做這樣一個(gè)課題：怎樣才能把小區(qū)的老人引出來，然后大家一起交流，就在門口修“口袋公園”，但現(xiàn)在小區(qū)里面都是花園，凳子和凳子之間距離很遠(yuǎn)，人真正能活動(dòng)的空間很小·····

這是時(shí)代造就的問題，不是建筑師的問題，是資本的問題。你去問問劉家坤，他做西村大院，付出了多大代價(jià)？

老殷：你又來了，談看法，你說辦法；談方法，你又說代價(jià)……

△成都· 西村大院

老殷：我只是舉了一個(gè)例子，讓你看到一種方向和可能性，你不能說沒有辦法了！在這樣一個(gè)隨波逐流的時(shí)代，有人跳出來，做了一件事，大家都夸他好，為什么我們不去做這件事呢？即使結(jié)果不理想，只要去做了，我就覺得很偉大……

老外的大學(xué)，為什么沒有圍墻？哈佛大學(xué)是沒有大門和圍墻的，留的小門，就和幼兒園的門一樣大。

老雷：你的意思是，世界都發(fā)展到這種程度了，我們?yōu)槭裁床荒芟裎鞣揭粯樱?/p>

老殷：我只是說，西方在這個(gè)問題的這個(gè)點(diǎn)上做得比我們好。我們現(xiàn)在連交通問題都解決不了，一開始規(guī)劃的網(wǎng)格街區(qū)的密度就不夠，毛細(xì)血管不夠多，就是幾條大街，要是一堵，就全堵死。

老雷：我也很奇怪，越是發(fā)達(dá)的城市，車速都很高，上海、香港都很快……

張蕙：還是設(shè)計(jì)和規(guī)劃的問題，不高明，不過這兩年，我覺得還是有進(jìn)步的。

老殷：有些地方確實(shí)在進(jìn)步。

老雷：你也承認(rèn)了時(shí)代在進(jìn)步。

老殷：我是恨鐵不成鋼的心態(tài)，畢竟我們生活的城市，曾經(jīng)是個(gè)多么牛逼的地方……

老雷：這一期時(shí)間快到了，今天的話題撩得有點(diǎn)遠(yuǎn)，總結(jié)一下主題吧，建筑與文學(xué)的關(guān)系。

張蕙：嗯，還是最初的觀點(diǎn)，建筑和文學(xué)都是在表達(dá)情感，都是對(duì)生命的贊美，從業(yè)者都應(yīng)該好好和自己較個(gè)真……

老殷：無論何種表達(dá)，都包含兩個(gè)基本元素：一個(gè)是達(dá)意，一個(gè)是傳情，達(dá)意是基本信息，傳情是表達(dá)信息時(shí)的情緒。

做建筑的追求日常的美好，做文學(xué)的追求樸素的感動(dòng)，兩點(diǎn)就夠了。

老雷：挺好

（全文完）

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對(duì)話殷朝偉、雷柏林（上）：從建筑和文學(xué)的關(guān)系開始說起

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