“天志·天子·民意”說是否屬于無效的三角循環論證？

王淳:

中午剛看到一篇論文，批評墨子的制度構想：天子需服從天，天順應民意，而民又需要服從天子，屬于無效的三角循環論證，這個批評怎么看@南方在野?

南方在野:

這種質疑，可能是陷入了一種老鷹抓小雞，小雞吃毛毛蟲，毛毛蟲又能吃老鷹的一種無聊思維。完全沒有get到“尙同”具有崇尚共識，遵守底線規則的一面。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

個人認為，尚通更符合共同體系統組建本意，當然了這更黃老或更西化[呲牙]

南方在野:

墨子本來就主張“上下情請為通。”

墨者幫武 社工師 心理咨詢師:

偉大領袖，是墨子的美好愿望，只不過行不通。因為塵世中偉大領袖不存在。

南方在野:

不存在“偉大領袖”。——天下為君者眾，而仁者寡。——墨子沒有有些后人那么幼稚。

墨者幫武 社工師 心理咨詢師:

所以必須有競爭監督罷免和有限任期制度

南方在野:

現在看來當然是如此。當時墨子借助君主推行主張，只是當時基于實踐的策略而已。不可以認為墨子如果活到現在有那么幼稚。

墨者幫武 社工師 心理咨詢師:

所以指望墨子在那時就能設計出兩千年后也適合切實的理想制度是難為人。

南方在野:

@墨者幫武｜律師 社工師?不可能，你我都不應該有此指望。文明是不斷演進的。

王淳:

我覺得還是需要認真回應一下這個批評，很多人都有類似的認知。比如所謂的民要服從天子，是天子具體擁有什么權力，而民保留了什么權利和權力？天子服從天，天不會說話，如何確保天子所為符合天志？而所謂的天順從民意，又是不是一種過于簡單的認知，天志與民意的關系是怎么樣的？這些都夠寫一篇長論文了。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

沒講清楚。

一、雅思貝爾斯軸心文明的定義，類似于從原始神道方國，轉向基于秩序系統一一工具/價值理性之上形成的世俗性核心文明圈，這里隨進的就是根本性問題: 文明圈類似景觀斑塊生態系統，如何定義其魯棒性。一→這是實然存在。

二、軸心文明的退行、固守、演進和文明圈的交流與聚離。一一>這是演化表達。

三、演化機理和工程一→這是領地生態學文社一一四層級共同體理論的關健點，這點涉及我原創核心不細說了。

一一一嗯可能我偏文社、政經、自然、生境工程研究，西化重了些，工墨不太習慣純文科思路。[呲牙][偷笑][呲牙]試圖把南方拖進政經工程、文社工程中，不讓他呆在哲學舒適圈中玩。

南方在野:

〔特別推薦〕吳根友 丁銘 || “共同善”視角下墨子“尚同”思想新解https://mp.weixin.qq.com/s/5KRuW6fB1JLWf3gNv87ilw 該文發表于《哲學動態》雜志，在解讀墨家“尙同”學說獨具創見，可以說是近年來學術期刊上公開發表的解讀墨學尙同思想的一篇佳作。有助于墨學愛好者初步理解墨家的政治主張。作者認為：從“整體性的共同善”的角度來看，墨子的“尚同”思想不僅與專制毫無關系，而且還包含著古典的賢能民主思想。——當然，作為“整體性的共同善”，是否可能走向烏托邦式的高階道德，還是一種務實的底線規則？墨家對這種“共同善”的價值追求，是否受到墨家“三表法”之理性約束？這依舊是該論文懸而未決的問題。

王淳:

剛才快速看了一下吳根友文章，佳作。作者看出了墨家的制度構想基于小共同體的社會結構之上，這一點非常重要，這也是大部分所謂體制內學者不觸及的話題，這一點和我們有共識，當然這一點是需要展開進一步闡釋的，文章在這方面可以加強。另外求取共同之義的過程是自下而上的，而不是自上而下，這一點文章似乎沒有重點強調？另外歷來被質疑的尚同于天子，如何解決天子濫用職權的問題，僅看尚同篇可能不夠，需要參考墨經中部分章節的制度構想來完善，如經上篇第94條“服”、95條“法同”、第96條“法異”、97條“止”、98條“正無非”，均是墨家對法治建立過程的制度構想，重點是執法者了解民眾訴求和利益，求同和保留異，并向上天及民眾公告，同時規定了人盡其言的合法性“正五諾，皆人于知有說…無直無說。用五諾，若自然矣”。這些內容都是制度性的社會治理層面的思考，可以與尚同篇的內容參考驗證。

南方在野:

關于墨學中“天志·天子·民意”是否屬于無效的三角循環論證？簡單回答如下：墨子的制度設計，表面上看好像是一個“天→天子→民”的授權與服從鏈條，但實際上它包含如下關鍵機制：

天是超越的道德標準，是一切合法性的源頭。真正的法治是天子向上天負責，依據天意治理人間（哈耶克講過類似的話）；

天子必須遵循天志，否則會喪失合法性，也得不到民心；故此在超驗維度，天子也得保持敬畏，不可自以為法，在經驗維度則需要依據三表法而行事。三表法就是慣例法。

百姓不是奴隸，天志存在于每一個若的心中，在這個意義上民意即是天志，但不能簡單等同。民眾是通過制度機制（比如司法實踐）表達自己的意志，以千千萬萬個個體的行動來影響歷史的走向；

整個系統以超驗為價值依據，依靠三表法、制度反饋與個體行動，形成一個動態平衡，而非機械循環。而墨子的社會學說，可視之為一種對超驗精神喝經驗性實踐的一種詮釋，在詮釋的過程中提出了一些超法律原則（比如不相攻，交相利，兼相愛這樣的一些理論總結）。

深入理解里面的機制。可搜索參考一篇舊文《南方在野：墨學中“法”的邏輯》

超驗依據+經驗演進+學者在先驗層面不斷地進行理論詮釋。是經典搭配。英美社會秩序不斷拓展的奧秘。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

[強][強]兩位高手

支持！！！[微笑][微笑][玫瑰][咖啡]

文明: 感覺，先驗與經驗、工具理性與價值理性、秩序系統、超越[握手][握手][握手]

跑這群挺好，同行者多[握手][握手][握手]

王淳:

可以比對一下后世董仲舒的制度和觀念構想，屈民伸君，屈君伸天。然后用災異來作為天意制約君權，完全沒有中間層的執法者與民眾的互動的內容。

南方在野:

董仲舒沒有方法論，不可能理解天志的超驗性，墨家三表法的經驗性，墨學辯學的先驗性意義。

野狐嶺，山狐鬼大爺:

@南方在野?秩序系統是建立在工具理性與價值理性等下面三個層面的，我能不能粗略地和墨子之三公對應上？也即議長三公、君王、祭司三方的博奕均衡。國家級共同體，應是托底政權(君王科層)一一民權自組織社會(對應議會三公)一一超越神權(神王科層)的博奕？不知這能和墨子原意接近不？

王淳:

墨子的制度構想里似乎沒有提到祭司，因為重點是基于共義形成法治，所以有家君（鄉里長），諸侯國君和天子、三公。祭司應該也會有地位，主要職責是祭祀事宜，不怎么參與直接對社會治理

野狐嶺，山狐鬼大爺:

原來是這樣，君王科層有了，三公仍不清楚，祭司科層可能有

南方在野:

廣義的政府負責法治兜底（維持不相攻，或基本的社會保障），社會自組織主要是公司之類的負責市場協作（謀求交相利），教會負責救贖靈魂（傳遞兼相愛）。是我能想到的對應關系。

王淳:

《南方在野：墨學中“法”的邏輯》這篇文章南方兄寫得好啊[玫瑰][玫瑰]昨晚太晚了沒來得及看。判例法的這塊很有意思，感覺可以進一步展開講講，包括與墨家三表法之間的傳承關系，以及與后世秦制下法律體系中殘存的案例法精神的關系。另外論述三表法對尚同篇中方案形成的共義進行動態修正的思路，其實墨子本人還沒有明確提過、屬于我們后學者對學術原理展開的合理推斷，這一點應當屬于新墨家對古典墨家的發展吧。

第二點的相關內容，昨晚上查了一下墨經原文，至少經上篇第70條之后到98條，特別是第94條至第98條，主要論述法的形成過程和其中需要注意的事項，有不少深入的具有可執行性的進一步思考，確實部分體現了三表法的精神，這一塊應該相當重要，我們后學者可以展開擴展。

墨經中的條文只有論點，或者附帶簡短的說明，當時戰國時期條件所限，其中富有生命力的內容我們應當基于墨學的基本精神和思路大膽展開闡述，起碼可以寫幾十篇長論文。這個未竟之功應由我們后學者努力完成啊。